【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 18:58:00

リーダーは福島なの？
清正がいいなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 19:06:18

リーダーが秀吉で、四天王が黒田竹中福島加藤なイメージ

武闘派の急先鋒が福島
武闘派の穏健派が加藤
参謀格の急先鋒が黒田
参謀格の穏健派が竹中

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 19:43:52

>>806
福島正則ﾖｲｼｮしてるわけじゃないんだよ！
信長の野望で数値高いから名前出しただけなんだよ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:01:58

>>800
立花宗茂は一度しか島津に勝ったことはないぞ
人質出して降伏するフリして時間稼ぎして、秀吉軍上陸を受けて逃げたところを追撃
劣勢の中工夫して勝ったは勝ったがその一事のみじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 00:26:13

島津兄弟を怒らせましたね。

確かに、宗茂の戦歴は、激しい全国的な攻防戦がない。せいぜい朝鮮。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 02:04:30

島津もあったっけ？
関が原？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 10:12:00

うーん、秀吉軍の九州征伐と戦った時とか？
四国混成軍と仙石には勝てても、宮部や秀長には一方的に負けてたよな……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 16:38:09

>>811
実際、関が原でも倍以上の宇喜多勢と
互角かやや劣性程度に健闘してるな。
強いことは強いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 19:41:30

あの時は宇喜多もゴタゴタの後だからなぁ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 01:42:09

お家騒動で優秀な戦人はいなくなり最早明石ぐらいしか残ってない宇喜多勢に対して攻撃を仕掛けるも
鉄砲で撃ち払われて何度も退いて多大な犠牲者を出した福島が最強で精鋭だと？
小早川が裏切らなかったら宇喜多勢に完全敗北するだろ。

そもそも福島が活躍した戦って何があるんだよ。
七本槍ぐらいしかねぇじゃねぇか
こいつは戦人に見えるが実際は文官って色の方が強いんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 02:03:29

関ヶ原じゃ正則はともかく配下の可児は頑張った
正則も家康もベタ褒め

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 09:15:14

宇喜多勢1万7千に対して福島6千だからねえ。
司馬遼太郎の「関が原」ほど負けてなかったようだし。
健闘したと言えるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 13:00:18

その宇喜多勢が弱いから健闘できた訳で
過大評価もいいとこ
しかも宇喜多勢と戦ってたのは福島だけじゃない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:16:49

秀家などに負けた正則ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:23:02

策を弄しようも無い部隊の正面からのぶつけ合いじゃあ腕の揮いようも無いだろう
普通に戦況が推移するのは当然
それこそ稲生合戦の信長ばりに大喝で敵兵を崩すなんていう化け物じみた行為でも成功させない限りは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:47:50

うーん、天下統一までの過程を見ると
戦略部門で信長が秀吉より下とは考えられんが。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 15:09:59

ただ戦略を語る上で
目的達成、つまり天下統一してるかどうかが一番重要とされるから
信長の政策や能力が他の二人よりも秀でていても
やっぱり本能寺で討たれてるのは大きいな
戦略はやはり家康＞秀吉＞信長となるのは仕方ない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 15:15:16

戦略能力だけを評価するのなら、信長はダントツだろうけども
天下統一を達成、というのはやっぱり別格殿堂入りだろうなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:21:33

関が原の島津退却戦は八百長だしな。
事前に家康と話しついてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:31:03

直政と忠吉は開戦の口火を切ったくらいだから
2人の負った傷は他の奴に付けられたと、説明出来ん事も無いが
島津は八百長なのに壊滅させられたのかよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:37:39

秀吉の戦略ってそんなに凄いか？
信雄を味方につけたのは秀長だし　うわ、こいつ戦略凄いな！　というとこあるか？
信長の朝廷を利用しての待った戦法（特に朝倉相手に使ったのが秀逸）に勝てるのは無さそうだが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 18:15:31

戦略というのは、３大要素があって、
・天下統一
・領土拡大
・お家を守る

といったレベルで加点される。
天下統一は戦略の最も重要な要素であり、何十万の人々が天下を夢見た中で
どのような経路を望めば、最も戦略的に優れているかを証明するものである。

つまり、パズルである。地道に、積んできたけど、完成しなかったとか、
ハイペースで１から築いたけど、最後は谷に落っこちたとか、まっすぐ進んだら、越後の壁に当たったとか、
どこからスタートして、戦略でパズルを築いて、どこでゴールになるか、それが戦国の戦略である。

そのパズルの答えは２通りで、ある程度の領土を持ちつつ、人事と跡取り問題がずさんで無能な家臣につき、それを乗っ取ってから、天下を目指すか、
１から小さな城を持ちつつ独立し、数十回も修羅場の同数の戦を重ねて、実力を養って、信玄との地獄のトンネルをくぐってくるか、

それが答えだった。三国志の答えも前者だったはず。ただし、前者は人事面と信用面と戦術実力で、やや不利な傾向があり、後者は生き残る可能性が極めて低い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 18:25:19

次に領土拡大だが、これは弱い地域を攻めつつ、強い大名は相手にしない、といった徹底した対策が必要で、

強い大名に戦をしかけて大損害を背負ったら、戦略家として三流である。反面、優秀な戦術家は真っ向勝負を望むから、両方は平行線上にある。

浅井朝倉といった呆けてる大名や、大内・勝頼といった元々大きい存在でありながら、油断慢心で、消極派の隙を突いて攻撃するのが、最も安定したやり口だ。

お家を守るのは最も基本的な要素で、例え大きくなっても、敗北して大きく崩れれば、一気に滅びの道を歩むこともある。だから、滅びないように戦略を作っておくのは重要な要素の一つだ。家臣に討たれたり、
他大名との決戦ではなく跡取り同士だけの争いの問題で滅びるのは、最も愚かな戦略家である。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 18:39:56

>>831
それだと、負傷した井伊直正の立場が無い…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 19:38:39

> 優秀な戦術家は真っ向勝負を望むから

漫画やスポーツじゃあるまいし望んで戦なんぞするわきゃないだろーが。
人の命が掛かってるんだぞ？
アホか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 19:52:08

>>835の言ってることは、そういう意味じゃないし
何より当時の殿様にとって雑兵の命など、さほど大切じゃないくらい
お猿さんでも分るだろうに・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:02:16

んなこと言ってたら農地が・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:05:23

>>838
はぁ？
「真っ向勝負」なんて必要に迫られてやる物で望んでやる物じゃ無いだろうがｗ
兵士の命が大切じゃない？
自分の所領の兵隊っていうのは無料じゃないんだぞ。
大事な戦力を馬鹿げた思い込みの為に無駄に出来る訳無いだろｗ
ましてや戦国期の大名なんていうのは地方領主のリーダー的存在で
そんな風に兵士の命を扱ってたら簡単に裏切られる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:17:57

何年生だよ？
小学生か？

よく、そんなバカなこと恥ずかしくもなく言えるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:29:11

> 何年生だよ？

お前が小学生なのは良く分かったｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:37:33

>>840
みたいのは、おかしいよね。

当時は人の命なんて、ゴミみたいなもんだよ。ゴミの中で生産力の価値として、
いかに価値を見出そうとするか？、それが問題だ。

家康や謙信みたいなのは、まれな存在なんだよ。街で「あの領主は食う物まで、強奪してふざけてる！」なんて言ってみろ。それだけで、チクられて殺されることも多々ある。板垣退助の改革から学んで来い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:51:55

日本語でおｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 23:38:05

>>835
人の価値云々は他でやってもらうとしてとりあえず根本的なところで、

>>反面、優秀な戦術家は真っ向勝負を望む

関係ない、「戦術」と言う日本語からして、
戦術とは方法の事であって、その方法がその合戦において適してるかどうかというだけのこと。
優れた戦術家とはそういう事。

例えば上の宇喜多秀家VS福島正則の合戦に当てはめるならば、
まず、多数で少数の福島に当てたという点では戦略的に宇喜多側が優れていた面もある。
だが福島の少数の兵が予想以上に頑張ったとは言え、やった戦術は単なる突撃であって、
別に特別な戦術を用いた訳ではない、兵が強かったという事。
もちろんよくわからないだけで、何か正則は優れた戦術を用いたのかもしれない、
でもその事は論じていない以上これは戦術の話じゃない、兵が強い弱いというだけの話なら、それも戦略の話。

戦術って言うのはもっと意味として種類が違う、勘違いすべきじゃない。
あくまで「同条件」で兵の多い方が少ない方に勝つのは当たり前という前提があるため、
それをひっくり返すために戦術が必要＝ひっくり返した者は戦術能力が高いという理論になりやすいだけで、
そもそもの条件が違うのも当然なのだから、その条件を語るのであればそれは総て戦略に入る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 02:00:05

福島が強いなんて言ってる奴は大丈夫か？
ゲームのしすぎは体によくないぞ

それと戦だけど結構現地での話し合いとかなんとかで事を済ますケースの方が実際は遥かに多い。
どんぱちやって死傷者が大量に出る方が遥かに珍しい。

それを大日本帝国が武士らしい戦とかなんとか言って戦の歴史を歪曲した結果が
万歳突撃などの無謀な白兵戦術に繋がっていくんだよ。
むろん白兵戦術に頼らなくてはならないくらい国力がなかったことも一つの理由だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 02:38:34

>>845
君の日本語は少し分かり辛いぞ。
「関係ない」の後は「、」ではなく「。」を用いるべき。
また、“「戦術家として優秀か否か」という事と「真っ向勝負を望むか否か」
という二つの事柄はそれぞれに全く関連性が無く、結び付けて考えるのは誤り”
という事を言いたいんだろうと思うが、
何と何が「関係ない」のか書かれていないから分からない。

本来、君の言っている事の主旨となる筈の「関係ない」という事が正しく伝わらないと、
後から言っている事がいくら正しくても全く意味を成さなくなってしまうぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 05:36:41

>>835は謙信厨の新たな作戦かな・・・
優秀な戦術家は真っ向勝負を望むって・・・

真田昌幸は真っ向勝負せずにゲリラ戦を用いた篭城策で徳川を破ってる
昌幸は優秀な戦術家ではないと？
むしろ、真っ向勝負だと兵の錬度や士気に影響されて戦術の入る余地は少ないだろ

福島に関しては割りとイメージ先行で語られるな
勇敢な武将だがそれ以上ではないだろう
関ヶ原でも戦ったのは明石全登率いる前衛とだし
しかも明石隊は福島隊を撃退しても他の東軍部隊の動きを警戒せねばならず追撃殲滅も行えない状況
武将としてならはっきり明石のが上だろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 07:58:50

だから兵が少なくてやる前から逃げるのは、戦略なんだよ。
少数でも迎え撃つのは戦術が優秀じゃないとできない。つまり、数は気にしない＝真っ向勝負、なんだよ。
真っ向勝負は謙信にいえることで、真っ向勝負が絶対とは言っていない。

福島の場合は強兵だけではなく、自分達軍勢の指揮から統率から、
細かくやってるわけだから、小細工はしないかもしれんが、統率力は高い。単なる烏合の強兵ではない。

それに福島の腕力と喝で、兵の士気は極端に上がる。おまえの言ってることは、一喝や統率力、兵の士気は戦術に入らないと言ってるようなもんだが、戦の中で用いられる以上、戦術の内なんだよ。戦争は弁じゃない。勘違いするな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 09:19:03

織田信長や毛利元就なんかは、正面からのぶつかり合いでも自軍の何倍かの相手を撃滅してるからなぁ
その論法でいけば本来だれを評価すべきかはわかってるのに、ヘンな奴ばっか持ち上げる
所詮、二流以下武将ファンのゴネだろｗ＞戦術家は正面から～とか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:07:39

>>849
突っ込みどころ満載だな

>数は気にしない＝真っ向勝負
兵力差を考慮に入れるからこそ地形を利用し、建造物を利用するんだろ
籠城戦=数を気にしない真っ向勝負？
お前の言だと上で出てる謙信の小田原包囲は謙信の惨敗になるが？

>福島の場合は強兵だけではなく
福島の配下が強兵とは始めて聞いたが・・・
尾張兵はそれほど強兵か？

>それに福島の腕力と喝で、兵の士気は極端に上がる
あのなぁ・・・実際の合戦で福島が腕力振るってたのなんて小禄だったころだけだよ
一軍の大将たる福島が前線で腕力振るうなんてありえない
そういう大将は(蒲生とか)は極端な例だから色々逸話が残ってるだろ

>おまえの言ってることは、一喝や統率力、兵の士気は戦術に入らないと言ってるようなもんだが
そもそも一喝ってなんだ？ゲームでしか見たことないんだが
関ヶ原では六千の軍を率いてた福島が一喝したとしても誰も聞こえなくね？
統率力ってのは戦術を行う為に必要なものであるが戦術ではないだろ
戦術ってのは読んで字のごとく「戦に勝つ術」
兵の統率は戦術を行う為の重要な要素ではあるがな

>戦争は弁じゃない。勘違いするな
戦争にでも行ってきたような口ぶりだなww
お前にはこう返そう「戦争はゲームじゃない。勘違いするな」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:31:27

数ヶ国の太守になっても天王寺合戦なんかで敵陣に真っ先に突っ込んでいく信長燃え（さすがに直接槍をつけることは無くなったようだが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:55:36

>>福島が一喝すれば士気が上がる

それどこの小説の逸話だよ。
そもそも福島が猛将だなんてどこから思ったんだよ。
はっきりいってこいつこそ戦馬鹿ってイメージだけが先行してる感じなんだが。
実際は戦場じゃたいした活躍してないだろ。
家康の計画を上手く手伝った知略の部分を評価してやるべき。
福島は関ヶ原参戦の逸話＋七本槍ってなだけで無駄に評価されてる
七本槍についても実際は鉄砲浴びせて傷付いてる兵士の首をとった
ってのが有力っぽいが
どの七本槍にも言えるしこういうのはどの戦でも言える話だが。
そもそも七本槍の武勇なんてのは全く信頼性がない。
七本槍は確か姉川(？)でもそう言われた連中も居るしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:09:45

> 少数でも迎え撃つのは戦術が優秀じゃないとできない。つまり、数は気にしない＝真っ向勝負、なんだよ。
> 真っ向勝負は謙信にいえることで、真っ向勝負が絶対とは言っていない。

あのね、仮に優秀な戦術家であっても彼我の戦力差を考慮しないなんて事は有りえない。
相手が多勢であるにも拘らず“真っ向勝負”せざるを得ない状況になり、
結果的に多勢に対して優勢に戦った場合に戦術的に優れていたからではないだろうか？
と推測する事は出来る。
ただ、これも結果から推測した所謂後付の結果論であり、偶々何かトラブルがあって勝っただけかも知れない。
まぁ、細かい用兵等合戦の状況が書かれている一次史料があれば一番確かなのだけど、
そういった物は殆ど無いから上述したような戦果を元に想像するしか無いんだけどね。

ただ、少なくとも上杉謙信が「俺は戦が上手だから戦力が少なくても真っ向勝負で大丈夫」
とか思って合戦に臨んでいただなんて事は有りえない。
これじゃあ、ただの馬鹿だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:58:45

一喝したら士気あがるってこないだの謙信厨と同じ発言じゃねーかｗｗｗ
今度は正則に乗り換えたのか？ｗｗ
言ってること同じで糞バロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 13:00:34

>>852
天王寺の戦いは織田方にとってまじでヤバイ状況。
文字通り、石山戦線崩壊の危機で
信長本人が陣頭指揮をとって士気を鼓舞するという最後の手段を
使わざるおえなくなってた。
けして燃えてられるような戦いじゃないよ。

それでもたいした胆力だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:22:43

一言言っておくけどな。戦は論じゃねえんだよ。
一番前の先鋒部隊ってのはな、大将が強ければ、皆ついていくんだよ。

おまえ、腕力があるから一番前で戦うって、馬鹿か？ｗ
腕力はあるけど、後ろの方で指揮するに決まってるだろ？ｗ

ただ、槍で勝ち残って来た大将ってのは、それほどの実力派なんだよ。
声も張ってるし、常人なんて比べ物にならないくらいでかいし、一喝する喝の入れ方も普通じゃない。

論だけじゃなくて、先鋒部隊の部隊長見てみろ。自衛隊でも海軍でもいいからよ。後ろは政治家のイメージだけで語ってないか？
命懸けで腕一本で戦功を挙げてきた実力派を、文官扱いかｗ馬鹿だねえｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:25:23

それと一喝ってのは、突撃したり、戦前に段取りを兵の前で確認してるときの段階で、戦中は采配が中心だけどな。そんなこともわからんのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:43:00

ににににに、日本語でおｋｋｋｋｋｋｋｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:02:16

黒田家の話だったかな？
泰平の世になった後、みなで宴会をしてる時の話なんだけど
戦を知らない若侍達に
関ヶ原に出陣した老侍達が、その時の話を自慢したらしいんだ
やれ、戦も知らずに侍とは言えないとか
やれ、関ヶ原は物凄かったとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:05:52

で、その時、島左近の声が凄かった。
戦場の彼は地響きのような大声で味方を鼓舞し、敵を威嚇して
本当に迫力あったものよと、老侍達は皆、一様に応えたらしんだけど
その後、語る島左近の風貌が全員異なっていた
ある者は２ｍに届く大男だ、ある者は黒い鎧に身を固めた猪のような男だ
で、皆で意見が揉めてるところへ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:09:50

かつて、島と共に戦場に出たことがある男がやってきたので皆で問い詰めたらしんだ
そしたら、その男が言った。
実は恐くて、味方の時もまともに顔を見たことがないので分らない・・
それを聞いて、他の老侍達もドッと笑い
実は我々も島の余りの迫力に恐くて、戦場で顔を上げることが出来なかった

と、いうオチなんだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:17:16

反論するのも嫌になるくらいの出鱈目な日本語で書くというのも一つの戦術だな。
取り敢えず勝った気になれる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:17:16

戦場の指揮において
声のデカさ、胆力ってのは相当、重要だったみたいだね

アントニオ猪木でも「行くぞ～１２３ダー」の時、腹から声出してファンを引き付けるし
野球選手でも、星野や江夏みたいな男が大声張り出したら、皆、逆らえないよ

現場ってのは、やっぱり能書きじゃなく、魂の雄叫びが大切だと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:32:20

これは・・・真性の予感www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 16:35:44

2mてwwww

まぁこいつは人の言うことは何でも信用する謙信厨みたいなやつだから放っておこうや

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 16:43:40

漫画のsakonにも合ったな
「死ね－死ねー」が耳から離れないって奴
本当は「かかれーかかれー」だっけ？
まあどっちにしろ黒田に蜂の巣にされたようだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:20:07

>>863
反論する術がないだけでしょ。己の無能さを責任転嫁するなよ。みっともないぜ
>>865
オタには分らないんだよ。スポーツとかしたことないだろうし
>>866
そんな誇張はどこでもある話。真に受けるなよ。信長厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:37:26

>>868
先ず、>>851や>>853、>>854が君に対して意見を述べているんだ。
それに対して具体的且つ論理的な意見を述べてくれ。
>>857の文章は文の組み立てが滅茶苦茶なんだよ。
自分の文章を改めて見直してみろ。
それでもおかしくないと思うんだったら本当に異常者だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:56:27

>>869
先ず・・って
君の頭の中の妄想設定に対してまで、俺が親切に対応しなきゃならないの？
>>851や>>853、>>854の質問は、質問されてる本人に言えよ
あかの他人の俺に答えを求めて、どうすんだよ

そんな妄想本位な思考ばっかりしてるから
文章に対する理解力が著しく欠如するんだよ
文章の組み立ての機微も分らないバカが妄想だけで意見いうなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 18:13:37

>>870
あぁ、すまんすまん。
どっちも基地外っぽいから
ID:FpTFf8fnと君とを間違えたよ。
で、文章の組み立ての機微って何だよｗ
文章の構成の微妙な変化を理解しろって言ってるの？
人を馬鹿にするつもりなら正しい単語の使い方をしろよｗ

あとな、>>857の文章に対して「意味が分からない」って言ってるんじゃない
「滅茶苦茶だ」って言ってるの。
意味分からなかったか？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 18:42:38

真性かい？
だから>>857本人に言えって。
一度の失敗ならまだ許せるけど、２回続けてとなると・・

君の妄想の世界ほど
現実は、君の思い通りじゃないんぜ
君は妄想に凝固まって論理が破綻してるオタの典型だね
ビンゴだろ？　君はヒキだろ？　異常さが伝わってくるもん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 20:03:57

どっちも日本語下手だな
お前ら低学歴だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 20:26:26

>>871
人の意見に反論もできず、俺が親切に答えてやる必要はないという発言は論破されたのと変わらないが？
まあ、妄想・漫画ソースにしてるガキにそんなの求めるのも酷だな・・・
そういや、もう冬休みの季節だもんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 20:31:25

>>871すまん
>>870だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 20:54:30

>>868

君はスポーツしたことないの？まで、レベル落としたか。
しかし、ここで能書きたれてる奴には、そっちの方がしっくり来るなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:05:35

>>874 >>875
自爆乙ｗ

てか、日本語読めない人は話に入ってくるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:06:28

>>876
だって、ないんでしょ？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:25:59

いや、おれは柔道で全国大会出てるけどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:34:13

嘘っぽいな～ｗ
何でもいいけどさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:38:56

いや、柔道だと一喝して士気を鼓舞するし、小さいことを失敗したらボコボコだよ。
その後に何時間も、柔道やるからね～。血塗られた修羅場だ。おまえらが思ってるほど、現場は甘くはないぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:41:26

>>881
お前の脳内ストーリーを聞くスレじゃないんだが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:46:00

脳内ストーリー・・・・上の方でみたような気がするな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 22:00:40

ま、何にせよさ
ゲームじゃないんだから
戦なんて、どう転んだって体育会系のノリで
それを率いる名将と謳われてる類も
貫禄ある鬼コーチや建設現場の現場監督みたいな奴らだったと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 22:26:03

>>884
が正しい。

で、上に立つ奴は今の利益が全ての役人に、当時の価値観の
人間がゴミのように扱われ、殺したり斬ったり拷問したり、冤罪をなすりつけたり、
気にいらない奴はすぐに暗殺したり、ゴミのように殺したり、

それが当たり前の時代だ。
負け惜しみのストーリーも、それが現実だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 22:40:35

そこまで言い切るとは見てきたような言い方だなぁ。

あと、文が滅茶苦茶で読みづらい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:06:46

上杉謙信はいい奴だったなあ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:07:52

>>887
人身売買する奴のどこが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:12:51

人身売買が良い事とはお世辞にも言えないが
ゲームや漫画じゃないんだって。
当時の戦争目的とか、常識とか調べてみ。
勉強してから、もう一度
戦国板に来た方がいいと思うぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:17:22

>>889
やってない奴もいるだろ？
織田信長とか羽柴秀吉とか徳川家康とか
後先考える人間はんなことやらねーよ　その場しのぎの上杉や武田じゃ仕方ねーけど　結局ここが上杉や武田と織田との壁なんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:21:30

人身売買はあくまで、「交渉」だからな。
交渉のために、人を使った。ただ、それだけのこと。大袈裟なんだよ。

信長や秀吉は数多くの虐殺をやってる。虐殺は殺し。人殺し。
ただ、弁で言い訳をすれば、いくらでも受取り方でごまかせるってこと。虐殺はいいことで、交渉は非人道的だと。

人殺しの、信長褒めの　>>890がいい例だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:31:19

客観的な文にみせかけてるが、なんかなぁｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:33:36

>>891
虐殺て・・　秀吉のはどうしようもないが信長のは必要な虐殺だぞ　いや、真面目に
当時の本願寺は本当に極悪でどうしようもない糞宗教だった　政教分離のためには仕方ない　・・っていうか虐殺の引き金になってるのは本願寺の裏切りだしな
こういう理由が説明されずに信長がただ単に焼き討ちをやっていた、という報道をされる時はイラつく
ちなみに信長の領地では税は安く関所も取り払われた　更に信長は領民からの略取略奪は一切行わなかった　一銭斬りなんてのもあったしな
信玄や謙信は重税を課していた上に戦争にそれこそ無理矢理狩り出して武器や兵糧は高利貸ししていたらしい

さて、貴方はどっちの領民になりたい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:39:59

おまえはアホか？
謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定＝人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:44:55

>>894
それなら対する北条の政策と比較しようか？
そんなことやってるから関東から追い出されるんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:59:36

なんだ、やっぱり謙信厨だったのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:00:19

>>894ね。一応。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:11:24

てかさ、
信長の焼き討ちに理由が存在するように
奴隷売買かって趣味でしてんじゃない事くらい想像できるだろうが？

今の常識で判断してる時点で厨なんだよ

信長のしてることだけマンセーで、他の大名は評価出来ない奴って何なの？
とくに→ ID:n6L6C9Ux
こういう、何でもかんでも厨とか言う奴、ほんとキモい
だから信長厨はって言われるんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:22:30

すげ～。あのレスで判断できるなんてｗｗ

>>883 >>886 >>896 >>897だけで

＞信長のしてることだけマンセーで、他の大名は評価出来ない奴って何なの？
とくに→ ID:n6L6C9Ux
こういう、何でもかんでも厨とか言う奴、ほんとキモい
だから信長厨はって言われるんだよ

すげえ。超能力者ですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:54:54

最近謙信厨が韮沢さんと被る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:23:21

気付いてる人も多いと思うが、そうは言ってもここんところ余りに突き抜けてるので
もしかして二人以上いるのかも・・とか思ってる人もいるかもしれないので言うが、
この謙信厨っていうか信長の野望厨は、ず～～っと前から一人。
信長とかいろんな武将相手に噛み付いたりしてるけど、ずっと前は普通っぽく話そうとして、
無知を晒して以降どんどんエスカレートしてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:30:19

厨を厨認定してる、本物の厨は、信長を異常に持ち上げて、
謙信を敵対視してる、怖がり二人だけだよ。

信長厨は厨認定のレスしかしないから、無視。まだ内容を書いてる謙信側はマシ。論議してるからね。

ただ、４～５人があまりに信長厨が醜いので、たまに注意してる程度。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:31:22

おまえはアホか？
謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定＝人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:34:52

に、日本語でお、おｋｋｋｋｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:48:04

たった一人（＋毘沙門の加護７人w)の謙信厨は確実に子供だろ。
言葉使いや日本語の不自由さ、やたらムキになるところとか。
無知はもちろんだが、ゲームの影響がひどすぎる。
資料さえもろくに読めてない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:49:40

厨を厨認定してる、本物の厨は、信長を異常に持ち上げて、
謙信を敵対視してる、怖がり二人だけだよ。

信長厨は「厨認定のレスしかしない」から、無視。まだ内容を書いてる謙信側はマシ。論議してるからね。

ただ、４～５人があまりに信長厨が醜いので、たまに注意してる程度。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:50:44

謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定＝人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:54:53

なんか１人いつものコピペ厨が来てるな。
謙信厨と７人の不愉快な仲間たち乙。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 02:08:29

ま、いつもの展開だな
信長厨が絡む→謙信厨が理論展開する→信長厨「ゲーム・厨・荒らし」の３段構えで対応

謙信厨が無視して理論展開→信長厨増殖自演「ゲーム・厨・荒らし」の３段構え強化

謙信厨が愛想つかして出てく→信長厨安堵に包まれる

なんか信長厨見てると、信長のやり方にちょっと似てて面白い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 02:50:21

>>福島ﾖｲｼｮの人

だから福島は宇喜多の明石にすらずたぼろされてんの
わかる？
あのまま宇喜多と戦い続けたら間違いなく壊滅するよ。
しかも宇喜多隊と戦ってるのは福島だけじゃない。
気合い云々
気合いなんかでどうにかなるかよ。
気合いでどうにかなってりゃ宇喜多相手になんども退きやしねぇよ。
そりゃ士気も上がるし兵の動きもよくなろうが結局
吉川の毛利不参戦策・小早川の裏切りが関ヶ原を決定付けた事を考えろ。
小早川が裏切る前は戦ってる数が少ない西軍が東軍押してた訳だから東軍は全然気合いが入ってませんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 06:04:22

>>909
お前、日本語読めない子？
このスレ読んでないのか？
どこのレス番に謙信厨の理論展開があるの？
戦は気合だとか一喝だとか島左近が二メートルで「死ねー死ねー」とか
ゲーム漫画で得た知識が理論展開ですか？wwww

お前が信長厨と認定してる人の中でほんとに信長が好きな奴が何人いるやら
少なくとも俺は好きでも嫌いでもないし
ただ単にお前らの基地外発言に反駁してる人が多数だと思うよ？

>>910
関ヶ原について少しでも資料読んでりゃわかりそうなもんなのにな
明石の相手は福島だけじゃなかったのにな
そのせいで追撃もできない状況だった
とかく、謙信厨は謙信の件然り、福島の件然りゲーム漫画のイメージを崩したくないらしいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 07:54:51

>>911
そうじゃなくてさ、人の意見をいちいちいちゃもんつけるにだけ来てるような、叩きしかできないクズは去れって言ってるのよ。
空気嫁。

>>910
前に3項目挙げただろ？あの3項目は最重要項目なんだよ。
それに上乗せして、小早川が決定付けただけ。

なぜかっていうと、当時の豊富方の勢力は、家康なんかよりはるかに大きい。
家康の戦術の実績を考えると、確かに家康の書状でいくらかは寝返ったが、
それでも豊臣方恩顧の部将の方が勢力が大きい。
全体的には７：３くらいで、豊臣方が押してた状況だったと思う。

その中で、最も信頼の厚かった家臣が、福島正則と加藤清正
つまり、秀吉子飼いの文官１の信頼を持った石田三成と、外部の従属大名で最も信頼を持った徳川家康、
二人が「個人的なもめごと」を起こしたときに、

この二人が付いた方が、正当な豊臣方を認められる証明になるんだよ。
つまり、この二人が付いたほうが、おまえの言ってる関が原以前に、勝敗のほとんどを左右するほどの勢力を味方につける、きっかけになる。

正則と清正が付いたほうに豊臣恩顧の部将が皆、味方したから、三成方が兵をそろえたといっても、
半分は数ぞろえの兵で、関が原で全てを決しないと勝てないといった、三成の側近の案にすぎない。

現に左近や宇喜田が奮闘したのも、この一戦で全てを賭けないと敗北決定を自覚していた証拠であり、徳川秀忠３万６千の足止めと上杉側の不参戦も、重要項目だったといえる。よって、この二人の実績は、百万の兵に等しい。正則の腕一本の命懸けの実績に失礼な評価。