【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 11:31:43

そりゃまぁ謙信は足利義昭に上洛を求められた時も、武田を滅ぼしてから北条と和睦して上洛しますなんていって結局何もできなかったぐらいだから
謙信贔屓曰く『信義のために戦ってる』割には将軍家を立ててないし、自分を頼った関東諸侯をあっさり北条との同盟で見捨てている。戦略的には生涯迷走しつづけている
かなり滅茶苦茶やってるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:08:04

>>80
確かに北条を完全に潰してからなんて机上の空論も甚だしいな
ゲームじゃないんだから・・・
上杉に北条滅ぼすなんて国力的に不可能だろうに
謙信があそこで死ななくても関東・北陸で小競り合いを繰り返してただろうな
織田を破って上洛or北条滅亡なんてどんな妄想なんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:01:50

一番ひっくり返した戦力差がでかいのは朝倉宗滴ではないか
一揆勢３０万を１万で撃破したんだ。一揆勢１０万説が本当だとしても９万の差を埋めたことになる
もっとも戦の経緯を見ると一騎打ちを呑気にやっていたりと（一揆、といっても越前を追われた豪族とか国人とかの武士がかなり含まれていた）、問答無用の激戦というわけでもなかったようだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:05:45

謙信が北条を滅ぼせなかったのは、あっち行ったりこっち行ったりを繰り返してたからなんだよ。

武田と北条と一揆衆の間を行ったり来たりしてたから。

最初から北条にしぼってきっちりやってれば、氏康は小田原で首をとられて晒されてた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:08:21

家康は景勝を屈服させた。

秀吉は景勝と和解した。

あとは全員負けてたからカス。信長なんて謙信が怖くて一度も自分から出兵しなかったんだから、永久に負けることはないね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:14:27

> 秀吉は景勝と和解した。

臣従してるだろｗ
屈服だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:17:57

>>84
まてまてｗ。小田原で首取りどころか謙信はそこで敗北してるじゃんか
根本的な原因は、略奪と奴隷売買で軍資金を稼がざるを得なかった謙信軍の時代遅れの体制
長期戦を完遂できたのは七尾城攻めぐらいで、しかもこのときですら一度は退却中断を余儀なくされていた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:18:30

>>84
だから小田原の前に主要支城の一つでも取ってから言え。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:21:21

軍事システムの改革という点からみれば、秀吉が一番か
専任の奉行を責任者に補給を一元化したり
当時は着到状（軍役に応じたかどうかの確認書）しかなかった時代に陣立書（行軍順から配備まで明記した作戦指令書）を新たに発給するようにした
豊臣軍が大軍を動員できたのはこういった改善のお陰
信長も補給専任者を宛てたりしてたけど、ここまで徹底はしてなかった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:22:39

>>83
一番の問題は一体どこから１０万やら３０万やらといった軍勢が沸いて出たかということだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:27:04

>>90
加賀が百姓持ちになった国一揆の時には２０万が集まった
例によって非戦闘員も含めた総数だろうがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:56:53

謙信って弱かったんだな。せいぜい中堅大名か('・c_,･` )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:58:57

そんなに謙信を意識しないでよｗ

怖いのはわかるけどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:13:07

段々、無知な謙信厨を有識者が弄ぶスレになってきましたなww
>>84
例え万歩譲って、謙信が北条潰せたとしても
>謙信が北条を滅ぼせなかったのは、あっち行ったりこっち行ったりを繰り返してたからなんだよ
これじゃ、謙信頭わるすぎるよね？ww
謙信厨は謙信擁護しようとしていつも逆効果なことばかり言い出すから困る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:35:20

29>>94

私は謙信厨ですが、謙信に戦略、政治力が不足していたのは
事実として認めています。

北条氏康が、「謙信は戦は一番上手いが、人の上に立つには
気持ちが小さすぎる（大局が読めない）。」
と言い残しています。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:41:02

つまりバカって言ってんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:46:07

不器用って言ってるんだよ。日本語学んで来い。

これだから、信厨は・・ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 16:51:51

おまいら、とりあえずスレをまともに機能させることから、始めませんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:02:09

>>98
ここは上杉厨隔離スレですから次スレは↓
戦国大名ランク付けスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165627429/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:15:38

>>97
お前が氏康の言葉を語るな、つーか北条家を語るな、勝手に謙信ﾏﾝｾｰしてろ。
その流れで信長をどう言おうが知らん、好きにしてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:32:52

その戦も勝頼のが上！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:52:48

NG推奨：ID:vQsJD2z5

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:55:25

信長厨は頭が悪すぎるんだよ
なんでもかんでも信長が最強でないと気が済まないバカ
それが信長厨！ｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 19:04:37

さて、天下厨のバカはほっとくとして真面目に議論しようか
主従を同列に扱うのは無理があると思うが、どうよ？

島津義久と島津義弘では役割が違うだろ
真田昌幸と真田幸村も違う
豊臣秀吉と福島正則（加藤清正）も違う
上杉謙信と柿崎景家も違う
徳川家康と本多忠勝（井伊直政）も違う
武田信玄と原虎胤（山県昌景）も違う
織田信長と柴田勝家も違う
扇谷定正と太田道灌も違う
北条氏康と北条綱成も違う
伊達政宗と伊達成実も違う
大友宗麟と立花道雪も違う
毛利元就（輝元）と吉川元春も違う

概ね戦術は最前線を任され経験豊富な後者が上で、
前者は主君として政戦両略が仕事だった
ここ重要

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 20:10:35

>>104
なに当たり前のことを偉そうにダラダラ書き並べてるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 21:22:00

道灌はその例にそぐわないと思うが。知らないなら余り名を出さん方がいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 21:31:42

昌幸と幸村は常にセットで動いていたから、同列にしてもよろし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 21:51:40

お前は少なくとも本能寺の変後も知らないのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:33:56

もっとも忠実な能力は、すでに武将風雲録で決定してる。一部を除き、

政治　１、毛利　２、秀吉
謀略　１、秀吉　２、毛利
戦術　１、謙信　２、幸村　３、信玄　４、家康（修正後）　５、半兵衛　５、勘助
魅力　１、将軍
総合　１、家康　２、信玄　３、信長
忍者　１、半蔵　２、小太郎　３、百地

あとは、後世の奴のわがままな雑談ってことで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:41:32

バカは帰れ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:42:42

誰かこの光栄厨をなんとかしてくれ('A`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:43:11

>>111
仕方ねーだろ
ここは上杉厨隔離スレなんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:47:49

秀吉って10年かからないで天下統一したんだから凄すぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:12:33

>>109
総合に一豊入れたほうが良い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:30:12

>>112
明らかに脳内は歴ゲー板だな。
痛すぎる。いつも根拠無く言い切るしw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:41:32

おいおい上杉厨いい加減にしろや
お前らの都合のいいようにデータ作り変えるじゃねーよカス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 01:14:39

>>115
正直言って、歴ゲー板の無双厨だってもうちょい知識あるってｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 02:52:25

知識知識と偽ってる馬鹿ｗ

並べてみれば、信厨なり

白現

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 03:25:48

相変わらず理解に苦しむ文章だ。
上杉厨にちなんで越語と呼ぼう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 03:33:47

だって、コイツのＩＤ見てみると、

戦略戦術謀略全部１位に信長持って来てる、馬鹿だもんな。ごまかしても無駄。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 05:07:50

>>112
おいおい、隔離スレってことはあれか、
俺の知らないどこかできちんと最強武将について議論されてるスレがあるってことか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 07:41:19

謙信>信長論者に質問なんだが

・手取川の合戦において織田の部隊が上杉の部隊に敗れたのは事実だろうが
　織田家の高級将校は一人として戦死していない
　これは手取川の戦が小競り合いでしかなかったと考えるのが妥当ではない？
　この戦闘後も織田家は加能南部(美郡・江昭郡)を抑えていることを見ても謙信の大勝とは言い難くないか？

・総勢十一万もの大軍を擁した対北条戦では氏康の前に撃退されている
　これは敗戦ではないのか？
　確かに小田原まで肉薄した手腕は見事だけどそれ以後も北条の有力な支城はまるで落ちてないよな

・領土拡大率で語って申し訳ないが信長の滅ぼした大名家の数や陥とした城砦の数、勝利した夜戦の数は
　謙信にも勝りこそすれ劣らないと思うがどうだろうか？
　それぞれその地方で強盛を誇った勢力を相手にしている点からも謙信>信長は当てはまらないと思うんだが

・信長は敗戦が多いというが実際信長が指揮を取った戦いでの勝率は決して低くはないんじゃないか？
　配下の敗戦を主君に還元するなら謙信や他大名にもそれを適用して考えるべきじゃない？

・ひとつの合戦で優劣をつけるのは適当ではないと思うが
　信長の桶狭間合戦に比する大勝は謙信には無いんじゃない？
　付け加えるなら天王寺砦の戦も

・信長の対上杉外交はよく引き合いに出されるがそれに乗せられて織田家の勢力伸張を許したのは
　謙信にとってはマイナスであれプラス評価にはならないと思うんだが？
　それに畿内を押さえるのに必死で尚且つ四面楚歌の織田家にとっては相手が謙信でなかろうが
　やはり敵を絞るために遠方の敵は懐柔するのは当然じゃないか？

長文になってしまったが答えてもらえないだろうか
納得いく答えを頂ければ信長論者も大人しくなるはずだろうから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 10:28:24

戦術最強って義弘だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 12:12:57

>>122
>・手取川の合戦において織田の部隊が上杉の部隊に敗れたのは事実だろうが
　織田家の高級将校は一人として戦死していない
　これは手取川の戦が小競り合いでしかなかったと考えるのが妥当ではない？
　この戦闘後も織田家は加能南部(美郡・江昭郡)を抑えていることを見ても謙信の大勝とは言い難くないか？
↑
戦の規模、目的を述べたら話が平行線を辿るだろうから、要点だけ論じよう
つまり君は、手取川の戦において上杉軍が織田軍に勝った事は認めるんだね？

>・総勢十一万もの大軍を擁した対北条戦では氏康の前に撃退されている
　これは敗戦ではないのか？
　確かに小田原まで肉薄した手腕は見事だけどそれ以後も北条の有力な支城はまるで落ちてないよな
↑
北条に散々やり込められてた関東諸豪族をまとめたのが謙信で、その数が１１万だね
では、その軍に対して北条はどのような戦略に出たのか？と、考えれば謙信が負けたという結論は如何かと思う
勝ったとは言わないが、そもそも戦自体避けられたという結論が妥当かと・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 12:27:30

>>122
>・領土拡大率で語って申し訳ないが信長の滅ぼした大名家の数や陥とした城砦の数、勝利した夜戦の数は
　謙信にも勝りこそすれ劣らないと思うがどうだろうか？
　それぞれその地方で強盛を誇った勢力を相手にしている点からも謙信>信長は当てはまらないと思うんだが
↑
領土拡大や他大名を滅ぼした数で考えるなら当然、信長が優れていたと思う
では、領土も拡大せずに、滅ぼされかけてる大名の為に戦ったという点ではどちらが優れているだろう？
信長が領土拡大するのは戦力増大の為、相手に圧倒的兵力差で戦に臨む為だよね？
つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。なら、領土拡大は両者の論点として噛合わないね

>・信長は敗戦が多いというが実際信長が指揮を取った戦いでの勝率は決して低くはないんじゃないか？
　配下の敗戦を主君に還元するなら謙信や他大名にもそれを適用して考えるべきじゃない？
↑
それは当然、考慮すればいいけど、問題は
勝てる戦には自ら出陣するが、勝てない戦には手下を派遣する。または回避することに全力を注ぐ
という考えの人間も少なからずいるという事だね
信長は果たして、どうだったんだろうかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 12:56:33

>>122
>・ひとつの合戦で優劣をつけるのは適当ではないと思うが
　信長の桶狭間合戦に比する大勝は謙信には無いんじゃない？
　付け加えるなら天王寺砦の戦も
↑
寡兵で大兵に勝つのは、確かに武勇伝としては素晴らしいと思う
しかし疑問に思う。寡兵をもって大兵に勝つ事を優劣とするならなら
信長はずっと少数の兵だけで相手に大勝してれば良かったじゃないか？
でも信長はそうしてない。何故なら、戦には様々なケースがあり
寡兵でも勝たなければならない場合、大兵でも勝たなければならない場合、互角でも勝たなければならない場合
つまり、どのような局面でも「勝つか負けるかだけ」が大切であって
兵力差を覆すという内容は、戦略的にそうならざる負えなかったという結果でしかないからだ
なので信長の桶狭間は、勝ち戦の中の一つという意味しか持たないと思うよ

>・信長の対上杉外交はよく引き合いに出されるがそれに乗せられて織田家の勢力伸張を許したのは
　謙信にとってはマイナスであれプラス評価にはならないと思うんだが？
　それに畿内を押さえるのに必死で尚且つ四面楚歌の織田家にとっては相手が謙信でなかろうが
　やはり敵を絞るために遠方の敵は懐柔するのは当然じゃないか？
↑
それは当然、戦略なので信長の取った行動は正しい
謙信においても思惑が合致しての協定なので双方、異議ないんじゃないかな。
しかし仮に当時、双方が本格的臨戦態勢になったとすれば信長が負けたとは言わないが
圧倒的に戦略的不利な立場に追い込まれたのは事実だろうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:00:01

> つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。

兵隊も兵糧も装備も無料じゃない。
ゲームや漫画じゃあるまいし、戦で勝つのが格好良い！なんて言ってられないのよ。
ましてや、兵士には命がある。
ゲームじゃあるまいし、お金を払えば幾らでも兵隊を補充出来る訳じゃない。
複数の地方領主の連合であった大名があまりに大きな損害を出してしまえば
離反され他の大名に付かれる可能性もある。
戦略も糞も損害を出さずに領土を広げようとするのは当たり前の事。
無闇に正面衝突を繰り返すのは“無策”であって戦略とは呼ばない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:06:51

信玄や謙信が信長の部下相手に勝利できたのは、畿内での騒乱とか松永謀反とかの織田方の要因で兵力動員の端境期にたまたまぶつかったから
もしフリーハンド同士で対決したら、それまでの戦歴や国力からいって潰されていた
長篠合戦の敗者の名前が勝頼から信玄・謙信に変わった、というのがオチだろう
根本的に略奪と人攫いで軍財政を賄わないといけない地方の中世的大名と、畿内東海を握った近世化大名との間には埋め難い差が既についていた
信玄・謙信は本当に幸運な大名だった。三河一国＋分国一つ程度時代の家康に勝ったお陰で信玄が称揚され、そのお零れで謙信の株も上がったことが示すように、実力はともかく虚名に恵まれた二大大名といえる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:21:31

信長本陣は三好が攻めてきたらそれ抑えるために
本願寺発狂したらそれ抑えるために
浅井・朝倉がちょっかいしてきたらそれ抑えるために
縦横無尽にかけまくって一つに絞り込めなかったもんな
それを突破した信長はやっぱすごい
謙信とか圧倒いうまに領土全部とられてるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:25:29

>>127
なので謙信の取った方針は戦略ではなく思想と言っているが・・

それと、君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね
しかし、君の中の戦略性についての定義は間違ってはいない。これは認めてあげる

しかし、だからこそ言っているのだ。「謙信は最強だ！！」とね
何故なら、そんな戦略性を一切度外視した方針、思想にも関わらず
戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
その理由は現場では負けない。戦術的には最強だったという理由しかないでしょう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:29:46

>>130
現場で負けてるじゃないか
信玄に負け、氏康に負け一揆は倒せず身内の謀反さえ伊達の仲介が無いと抑えられなかった
戦略眼が無くて勝てるほど戦は甘くない
むしろそんな杜撰な戦争してて滅ぼされなかった、という面から見れば紛れもなく奇跡の人だが、実像は最強から程遠いじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:42:24

>>131
さぁ？
君が偏り、凝り固まった意見で通したいなら、それでいいんじゃない？
信玄に負けた？　北条に負けた？　身内の謀反？（じゃ、信長は最低ランクの大名なのか？）

史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄
どうぞ、お好きなように

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:48:46

>>130
> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。

これは、「戦略」というより寧ろ「思想」に近い、という時の表現であって
「戦略」では無く「思想」という事を言いたい時に使う表現ではないよ。
日本語は難しいかもしれないけど覚えておきなさい。

> それと、君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね
> しかし、君の中の戦略性についての定義は間違ってはいない。これは認めてあげる

俺はね、常識的な考えを言っただけ。
善悪なんて関係ないし、言ったつもりは無いけど、どこでそう思ったんだろう？

大きな被害を出さずに領土を広げるのは戦略でも何でもない当たり前の事で、
無闇に戦闘を繰り返す愚行と並べて論ずるのはおかしい、という事。

> しかし、だからこそ言っているのだ。「謙信は最強だ！！」とね
> 何故なら、そんな戦略性を一切度外視した方針、思想にも関わらず
> 戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
> その理由は現場では負けない。戦術的には最強だったという理由しかないでしょう？

それは話が飛躍しすぎｗ
謙信が何故大きな被害を出す可能性がある正面衝突を繰り返す事が出来たのか？
という事の一番の理由はその資金力だと思うよ。
お金儲けは上手だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:51:46

最強候補は別格の五人の誰か。偏った謙信厨はお帰りください。「川中島では追い払われたけど損害を与えたから実質謙信勝利」なんていう謙信厨しか通じない最強論をいつまで振りかざす気だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:13:03

>>133
そりゃそうだよｗ
最初から謙信の戦略性の有無、真偽なんか問うてる所じゃないんだから
信長は戦略的に領土拡大を目的としていたが、謙信はそうではなかった
だから戦略や領土拡大などの論点は噛合わない。　と、言ってるのに

君がそんな文面も内容も理解出来ずに、戦略的に糞だと絡んできたんだろ？
それも酷く感情的なモラルを持ち出して・・
そんな君の理解力のなさ、趣旨違いの反論をどうして僕が、辻褄合うように説明しなければならないんだ？
君が無能だから、最初に意味を履違えただけじゃん
もう１度、理解できるまで文脈の流れを読み直せよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:27:58

>135
嘘つけ。領土侵略が目的じゃなかったら、例えば占領した北上野に北条氏などの部下を入れて領有したんだ？
妄想を根拠に謙信最強！反論してくるやつが異常！とかいわれても
つ鏡　としか(　＾∀＾)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:28:53

>>133
>>127然りだけど、自分で気付いてないかも知れないけど
そもそも君の文面や主張は、感情的すぎるんだよ

で、もう一度言うけど
「君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね」
君が考えるであろう、一般常識ともね！　分った？
指摘されたことは一考する癖をつけた方がいいよ
君は決して理解力のあるタイプではないのだから、話の趣旨や論点がズレルんだよ
かなり説明しづらいというか、面倒くさい

ただ一つだけ。謙信が国力を充実させたが故、度重なる戦を可能にしたのは正解だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:37:44

えーとね、分かり易く言うと無駄に戦闘を繰り返したのは
“戦略”でも“思想”でも無く“無策”なだけだって事を言いたいんで、
別に戦略的能力に劣るから謙信より信長の方が勝っているって言いたい訳じゃ無いんだよ。

> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。
こういうのは美化し過ぎって事。

で、
> 戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
戦闘を長期間維持出来たのは戦術的な能力というより、
資金的余裕から来るものであってこれを以って「上杉謙信最強」というのはあまりに乱暴。

分かったかな？

ところで、あんまり感情的になるなよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:42:08

> ただ一つだけ。謙信が国力を充実させたが故、度重なる戦を可能にしたのは正解だよ

おや？
分かってるじゃない。
そういう事。
戦術的に優れていた事の証明にはならないって漸く理解出来たかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:46:06

謙信の越中侵略の理由なんて「椎名氏が信玄と仲良くしてるから」なんていう言い掛かりに等しいものだし。謙信も当たり前の戦国武将で侵略大好き
実像は何度も負け、家臣団の統制に苦労した普通の大名の一人
そして氏康らのように劣勢を逆転したような素晴らしい手腕を示したことは生涯無い。逆に１０万の大軍を率いながら3万の氏康軍に負けている程度。だから最強候補ですらないというスレの流れは正解

**140** · 2006/12/11(月) 14:57:41

×椎名
○神保

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:59:25

>>124
>戦の規模、目的を述べたら話が平行線を辿るだろうから、要点だけ論じよう
>つまり君は、手取川の戦において上杉軍が織田軍に勝った事は認めるんだね？

それに類する戦いはあったと思われるが、それを信長対謙信にするには無理がある
謙信の書状にのみその存在が確認されることから上杉による誇大宣伝であることは疑いない
そのような戦いのみで謙信>信長は無理があると思う

>北条に散々やり込められてた関東諸豪族をまとめたのが謙信で、その数が１１万だね
>では、その軍に対して北条はどのような戦略に出たのか？と、考えれば謙信が負けたという結論は如何かと思う
>勝ったとは言わないが、そもそも戦自体避けられたという結論が妥当かと・・

その後、謙信が逃げ帰るとその関東諸豪族は再び北条に帰順してるな
そもそも彼我の戦力差が懸絶してる状態で氏康のとった籠城は当然の選択
それは謙信の武力を恐れたのではなく兵力を分析した冷静な判断だよ
君の理論だと籠城での勝利というのがなくなるが？
「十一万という大軍勢を擁して北条氏康を攻めたが、陥落を諦め退却
　その後、付き従った関東諸豪族も離反、北条により獲得した領土を奪われた」
これはどう贔屓目に見ても完敗だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:01:21

>>138
君が感情的になってる、己に気付いただけでも誉めてあげるよ
そう。冷静にね。内容がなくてもいい、無能でもいい
ただ、頭を冷やして冷静に物事を考えられるように努力しなよ

国力の充実は謙信の政治的評価を高める一方
領土を拡大する戦略性との関係性はないんだよね
では、何故、他国を侵略せずに自国の国力充実だけを計ったか？
その理由こそが、戦略を度外視しても戦を可能にする手段。思想の現れなんだよ

分る？
上辺だけでしか物事を見つめれないと、その目的にまで発想がいかなかったでしょ？
そういうことだったんだよｗ
決して、偶然、金持ちだったから戦が出来たという安易な発想はしないようにね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:09:11

別格の最強五人のうち、万以上の兵力差を戦場で埋めて勝利したのは氏康・元就・信長の三人
うち、信長と氏康は二回もそんな奇跡的勝利をやっている
ただし信長の二度目の天王寺合戦の場合は、包囲突破こそ一万五千対三千だったが包囲網内の明智らと合流後は互角かそれ以上の兵力を相手より持っていたことになる
つまり純然たる劣勢（万以上の兵力差）の挽回・勝利二回の氏康こそが戦術最強となる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:15:41

>>125
>領土拡大や他大名を滅ぼした数で考えるなら当然、信長が優れていたと思う
>では、領土も拡大せずに、滅ぼされかけてる大名の為に戦ったという点ではどちらが優れているだろう？
>信長が領土拡大するのは戦力増大の為、相手に圧倒的兵力差で戦に臨む為だよね？
>つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
>戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。なら、領土拡大は両者の論点として噛合わないね

謙信の越中、能登、加賀に対する侵略はどう考えてるんだ？
謙信が滅ぼされかけてる大名の為に戦ったことって何をさしてるの？
謙信が領土欲の無い義に厚い武将ってのはそれこそ実像からはほど遠いと思うよ

>それは当然、考慮すればいいけど、問題は
>勝てる戦には自ら出陣するが、勝てない戦には手下を派遣する。または回避することに全力を注ぐ
>という考えの人間も少なからずいるという事だね
>信長は果たして、どうだったんだろうかな？

織田家の状況を考えればどの戦場にも信長自身が出馬するなんて不可能だろ
それでも自ら兵を率いた戦ではほとんど勝利をあげている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:20:09

謙信の部下だって神保長職に神通川の戦いで負けてる
謙信自身は兵力の優勢を持って城攻めで神保に勝ってるが野戦はやってない
これを持って謙信が神保より野戦で弱い、とか言われたら泣くだろ？ｗ
謙信厨は自分の論法を適用されても認めないタチだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:22:43

>>142
君さぁ・・
「長文書いてすいません。納得行く答えが来れば信長厨も黙るはずですから」
みたいな公平の立場を装った質問の仕方しておいてさぁ
回答に対する返答は、
論理性の欠片もない、好き嫌いだけの偏り切ったお粗末なものだね
「最初から信長は負けてない、北条は絶対に絶対に勝った」
と言いたいなら、そう言いなよ。その臆病なやり方にイラっと来るし
自分のした質問に対する回答貰ってんだから
せめて最初に礼の一つでもするのが当たり前なんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:23:35

>>143
よしよし、良い子だ。
そう。
上杉謙信は戦術能力が特別高かったから戦いを多く行えた訳じゃない。
資金力が豊富だったから。
今日はそこまでは勉強できたね？
勿論、偶然金持ちだった訳じゃない。
人身売買を含めた貿易等、商売上手だったみたいだね。

ただ、侵略はしようとしたけど十分には出来なかったというだけだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:25:03

結局、どういう面が謙信>信長なんだ？
イメージに囚われないで戦歴だけを見ると「兵を率いて敵を破った回数」
「自ら滅ぼした勢力数」比べるべくも無く信長なんだが・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:26:28

>>147
お前のレスのどこに論理性があるんだよｗ
この基地外ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:30:50

つまり、このスレ的な戦術最強は、
氏康＞信長＞元就＞＞＞（万以上の劣勢逆転の壁）＞＞＞家康＞秀吉＞（別格の壁）＞その他の大名
って結論か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:34:55

>>147
>自分のした質問に対する回答貰ってんだから
せめて最初に礼の一つでもするのが当たり前なんじゃない

ああこれはごもっともです
失念してたよ、申し訳ない

>「最初から信長は負けてない、北条は絶対に絶対に勝った」
こんなことは言ってないが・・・
客観的に見て手取川を謙信の大勝とするのは疑問
それを唯一のソースに信長>謙信なんてできなと言ってるだけ
君から見て北条戦は敗北じゃないのか？
例えば真田の上田城の戦いも家康は負けてない、撤退しただけだと仰るの？
じゃあ、古今東西問わず攻められた側に敗北はあっても勝利はないんだね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:36:52

>>148
良かったね
論破されたのを誤魔化す事が出来る状況になって

でも、結局鍍金が剥がれて
ただの荒らしの信長厨に戻っちゃったね
ま、何一つマトモに反論できてなかったし
君には最初からソレがお似合いだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:41:03

連日出没してるのって謙信厨じゃなくて。アホなこといって叩かれたいマゾじゃないの？なんかキモイ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:54:43

どう考えても君の方が理論的じゃないんだが

>>143での
>では、何故、他国を侵略せずに自国の国力充実だけを計ったか？

加賀・能登・越中に対する侵略は無視？

>その理由こそが、戦略を度外視しても戦を可能にする手段。思想の現れなんだよ

そんな根性論であんだけ戦争できるわけないじゃん
百歩譲って謙信に領土欲が皆無だとしても部下の将兵は？
武士は知行を増やすことを願って戦に出る
謙信に部下がついていったのは彼にも人並みの領土欲があったからでないか？
まさか謙信軍は謙信のカリスマによって統率された清廉無比の軍隊だったなんて言わんよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:54:47

>>152
史実での上田城攻防に関しては真田の勝利だね
その理由は徳川の力攻め失敗による撤退だからね
でも兵糧攻め失敗での撤退だったら双方引き分けだね
勿論、武田に上杉領を攻めてもらって撤退させる北条の戦略なのは分っている
けど、だからこそ
その小田原城攻防に関しては両者勝敗はつけられないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:10:23

>>155
事実そうだからね。
その根性論というか宗教的とも言える方針で家臣団が命を奉げてたからね
だから謙信はすごいんだし、普通の尺度で判断できないんじゃない
川中島の合戦後も上杉家は感状一枚だよ？
そりゃ、北条や本庄が謀反起こす気持ちも分るよｗ
でも、それでも機能していたし、強かった。
その理由を考えれば、やはりカリスマ性としか結論が出ないんだよね。
ただ、君の言う通り謙信も後半生、
戦略転換で北陸の領土経営に乗り出してるのは事実
もっと早くから、そうしろよ！　とも思うけど
ただ、最初からそうしてたら、あれほど強い軍団になってたかも、また疑問
結局、人間ってのは損得は勿論大切だけど、それ以外の価値観もあるんじゃないかな
謙信はそれを利用した。信念というか、アルカイダ的発想を家臣に植え付けたみたいな・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:40:53

＞史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄
＞史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄

つ鏡

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:44:04

ID:f1ZtcnBmはいつもの謙信厨と違う気がするが。
偏っている小説みたいなことは言ってるがまだいつもの奴よりはマシ。
ただあまり論理的じゃないというか飛躍しすぎてる。

城攻めでもなんでも戦をするには目的があるわけだ。
城攻めの目的は何か？城を落とすこと。
北条の小田原攻めに関して言いたいのだが、城を大軍で包囲してまで落とせなかったのは目的を達成できない＝負け。
その後に関東の大名に見放されたのも単純に言えば頼りないから。
北条の方が強いと判断されたわけだよ。
野戦と攻城戦を別と考えることもできるが、攻城戦に関しては謙信は最強ではない。
というよりむしろヘタ。秀吉以下だ。
野戦に関してはまた別の議論で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:50:27

>>157
俺は謙信は最初から(人並みには)領土欲があり他国を侵略し領国化を行う意思はあったが上手くいかなかった
それが晩年になってようやく北陸方面で成功したんだと考えるんだが
君の言う後年、戦略転換したっていうその理由は？
何を持って無欲だった謙信が北陸諸郡を侵略したんだ？
そんな理由を考えるよりは2～3行目のように考える方が自然じゃないか？

後、カリスマ性云々も少し無理があると思う
越後の将兵は謙信の為なら無益な合戦も厭いませんって考えてたのか？
それはさすがに戦国武士の価値観について考え無さすぎじゃないか
自然に考えるなら謙信についていけば所領が増えるってことを期待してあれだけの人がついてった
謙信にもそれを期待させる領土的野心はあったはず
端から領土拡大はする気ない・正義の合戦しか行わないから恩賞もありませんでやっていけるはずがない
極論をいえば謙信がほんとにそういう大名なら誰もつてこないよっと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:54:28

川中島のは領土的な戦果は皆無だからな。出したくても出せなかったってのが真実じゃないかな。

ってか>>146とかに返さない、>>131の返答の仕方とかまさしく>>10なんだがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 19:01:57

義弘最強か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:23:23

謙信は攻撃失敗の経験はあっても、守備失敗の経験はないからなあ。

結局は、全大名生涯不可侵だったのは確定なわけで、
相手が引き篭もって守っているのを、無駄な血を流すまいと撤退したいのには、戦術的な評価はむしろ高い気がするなあ。

相手を降伏させるのが目的なのだから。篭ってれば降伏、出て来たら叩けばいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:30:57

越後なんか誰も行かないだけで、上野は何度も取り返されてるし、妥当じゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:45:56

何故同じ城攻めの評価でも小田原城の例だけは違うのですか？？？？
誰がどの城攻めても落とせない時点で負けは負け。
贔屓しまくり偏りまくりの基準がわからん。
小田原攻めは謙信の負け。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:20:53

ちなみに上杉が敗北を喫してるのは臼井城の攻城戦だよ。
北条の援軍に野戦で負けてる。
数千人の死傷者が出たっていうから大敗北だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:51:25

それは信濃を占領できなかった信玄が負けで、

信玄を撤退させた、謙信の勝ちってことと、同じことですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:09:52

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では白馬に乗って忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が激突した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人
が武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。

戦略的には兵力の多さで辛勝し、北信濃の領有権を
確保した信玄の勝ちですが、戦術的には謙信の圧勝
ですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:12:57

旧軍の戦史研究資料の戦術解説が検証不足だった事は認めるけど、
合戦の死傷者数は史料からの数字の抽出以外に方法が無いのだから、
状況から検証して、合理性が認められれば、それを事実として捉えざ
るを得ないでしょう。

双方合わせて３万２千人の大合戦で、一番奥地の安全圏にいたはずの
一方の大将が、三太刀も切付けられるというのは極めて異常事態

実際に上杉軍１２，０００人に急襲されて、記録によれば武田本隊
８，０００人の１２段の備えのうち９段までが上杉軍に切り崩され
ているし。

信玄は目前に迫り来る上杉軍に備え、戦線を維持するために、自らの
旗本衆等も戦場に投入し、そのために手薄になった信玄本陣に謙信が
突っ込んできたと考えるのが合理的解釈だと思う。

武田軍が前線から本陣まで切り込まれる過程での死傷者数が凄まじい
ものであったあろう事は、事実として捉えられると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:36:48

>>167
あ、あの論点のすりかえはいらないんで答えを宜しく…

小　田　原　攻　め　は　謙　信　の　負　け　だ　よ　ね　？
OK？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:41:19

う～む、もぐら退治でもぐったもぐらの勝敗と、

お互いの縄張りを賭けて戦った虎とライオンの勝敗を比べられてもねえ。

ただ、前論の勝敗は的を射てるはずだから、それを認められないことは、信厨は何を言っても反対の意見しか言えない詭弁野郎ってことだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:45:11

>>171
日本語でおK

もう一度読んでもらえるかな？
私は小田原攻めは謙信の負けとしか言ってない。
その他に関しては議論していない。

どうしても謙信の負けということが認められない厨は君ではないのかな？
論点のすりかえばかり。

「はい」か「いいえ」しか答えは求めてないはずだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:49:24

>>167
ちなみに第四次川中島では攻めてきたのは上杉で退却したのも上杉ね。
武田は別働隊の動きを見破られて本隊およそ8000で13000の上杉と対戦。
武田方の被害はほぼこの時に出ている。
その後高坂隊12000が合流すると
（武田方の死傷者を考えるとこの時点での戦闘員数にはほとんど差が無いと思える）
徐々に形勢逆転。
上杉方が退却している。

武田の作戦を見破ったまでは良かったけど、
結局攻めきれなかったばかりか同程度の兵力になったら劣勢になってる。
お世辞にも上杉が“勝った”とは言えないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:00:53

>>172
いいえだな

北条が籠城策という直接対決を避けた戦略を取ってる以上
謙信が攻め続けようが、軍を引き上げようが
それは勝敗の対象にはならないね
もし、敢えてつけるとしたら、野戦において北条による試合放棄
おｋ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:11:55

>>174
臼井城攻防で数千人の被害を出して北条に負けてるよ。
「戦国遺文」参照ね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:20:15

どうでもいいが川中島でぶつかり合った上杉軍の主力は
高坂隊を足止めさせてた甘粕隊と小荷駄隊を除くので
武田軍とほぼ同数か少し多いくらいだぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:25:31

>>174
北条側が篭城戦でケリをつけようとしてるのに逃げたとも言える。
お互いに得意な土俵で戦おうとするのは戦術の基本。戦略じゃない。
戦略で言えば10万の兵力を集めたまでは上杉憲政同様頑張ったと言えるがね。

深みにはまって行くうちに軍が瓦解して逃げるしかなくなっただけ。
これが敗北じゃないんなら、信長の金ヶ崎も敗北じゃないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:35:32

籠城戦ってのは、逃げ腰の奴がやることだ。

要するに野戦では勝てないことがわかってるから、徹底的に守りきろうって手だろ。

それ以外の何があるよ？

答えを出すなら、戦術的には謙信が不戦勝、鬼ごっこなら北条の勝ちってとこかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:38:27

上杉軍はどう見ても攻城戦の方が得意だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:46:48

>>177
籠城戦でケリをつける戦術ｗｗｗ
それを攻めてる側が言ってるのなら、まだ納得もできるけど
守ってる側が言うっていうのが凄いね
ただ確かに有利な状況に相手を持ち込むのは大切な戦術だ
因みにそうなると・・

籠城戦でケリをつける戦術だった北条氏・・
そして、その小田原城包囲を解いた謙信・・
籠城戦でケリをつけるハズだった北条氏の戦術を謙信は完全に破ったことになるね
結局、戦術で北条負けてるじゃんｗ