【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 16:34:54

>>766
福島なら～
( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 17:03:09

>>769
中国だけの元就と信長を一緒にするなっての。
大内も尼子も大黒柱を失って斜陽だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 17:11:55

つか福島が何倍もの兵力を相手に互角に～　というのは所詮短い時間の話で
時間が経てば不利になっていくのは明白だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 18:10:08

立花親子（義親子だけど）こそ最強だろ戦術は
謙信とかマジで過大評価すぎる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 19:07:11

ま、スレの原則に立ち返った結論として

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信長＞信玄＞毛利

戦術部門
１位、謙信＞島津＞黒田＞信玄＞真田

謀略部門
１位、元就＞家康＞直家＞久秀＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞松浦＞島津＞里見

厨房部門
１位、信長＞北条＞立花＞謙信＞毛利

これで決まりでいいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 19:19:07

後、厳密を規する為に

戦闘武門
１位、義弘＞勝成＞左近＞家久＞忠勝

城攻防武門
１位、真田＞黒田＞秀吉＞長野＞武田

城防御力武門
１位、大坂城＞本願寺＞小田原城＞熊本城＞稲葉山城

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 19:47:54

そろそろじゃないか？いつもの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:20:12

＞戦略で命懸けの戦いをしたことは一度もない。
当たり前だろｗｗｗｗ命懸けになる時点で戦略じゃない。ただの博打

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:25:40

>>775
>>776

異議なし！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:30:11

城攻防の一位は秀吉じゃね？ただ、秀吉の活躍は小姓レベルの身分だからなあ。
実権的には、一位とは言い難い。

城の防御力は、小田原城が一番、大阪城二番、はガチだと思うけどなあ。他は一流の背比べだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:33:42

真田は８倍までならおｋとかお前正気か？wwwwww

その論理でいくと藤孝は３０倍までならおｋとか無茶苦茶なことになるぞ　大体地の理がまったくない真田じゃたかがしれてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:38:57

いや、おれの物理学的な計算で、７．５倍から８倍までは、撃退できるってことになった。

って、いちいち文句つけんで、自分の論理も混ぜろよ。
おれは、戦術ではね返せる力の限界を測っただけのことであって、それ以上だったら戦は数ですよってこと。
わかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:55:14

>>782
そも物理学的計算ってなんだよ
基本的に兵が多い方が勝つ　少しばかり指揮系統に差があっても天王山の戦いのようになるだけ　相手の方が損害多くても割合が少ないから負ける
例えばお前が言うように８倍の軍勢を相手にするとなると相手に８倍の損害を与えなくてはならない　それで互角　これはゲリラ戦　あるいは奇襲のどちらかでしか不可能
毎回奇襲ばかりしていたらすぐに見破られるし地の利が無いと無理　ゲリラ戦はもっと地の利が必要

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:59:05

要するに、奇襲、ゲリラ戦を除いた戦術なら兵の差を弾き返すのはほぼ無理
篭城戦なら可能だけど
相手が寄せ集めで相手が織田の旗本（純戦闘部隊）　これなら多少は弾き返せるだろうけどこれ戦術じゃない
両方同じ条件で戦うなら戦術が如何に優れていようと兵が多い方が勝つ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:59:40

あ、誤字スマン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:26:42

物理学ﾜﾗﾀ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:31:29

アホだなあ。
８倍の兵差を跳ね返す＝８倍の兵を全員倒す、わけじゃねえんだよ。

魚鱗や鋒矢の陣を作って、死に装束の上に鎧着て、あとは大将目掛けて突っ込むんだよ。
烏合の衆は突っ込まれれば戦うけど、相手が強兵すぎると、左右から傍観してる兵の方が多いんだよ。

あとは大将が逃げるだけだ。おまえら、実戦経験もないだろ？自衛隊で学んで来い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:34:34

んなアホは弓鉄砲で打ち倒されるのがオチかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:40:03

>>788んなノブヤボヲタは小便鉄砲喰らうのがオチかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:40:59

野戦での突撃の戦法は３～４倍くらいか？
相手が烏合の衆なら、８倍差までいけるだろ。数が数万単位になってくると、
４～５倍まで落ち込んでくる。

野戦の確率も２～２．５まで落ち込む。名将同士の戦いだと、大名の統率力と、家臣の戦術能力に依存する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:53:07

お前ホントに陣形なんてものがあったと思ってるのか・・
とりあえずお前が厨房だということはわかった

>>787
だから指揮系統うんぬんで差が出るのはせいぜい天王山の戦い程度のものなんだよ
差はせいぜい１割程度のもの
問題は、その１割～２割でどこまで劣勢を崩せるか　結局長期戦に持ち込んだら大軍の勝ちだからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:55:58

>>とりあえずお前が厨房だということはわかった
とりあえずスレ開いた瞬間から気付かなきゃｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:58:07

おいおい、陣形なしで戦うってどういうことよ？ｗ

少なくても、本に書かれてない、陣形らしき布陣は敷いてたに決まってるだろ。
おまえ、ゲリラ戦で伏兵なしで戦えってか？知識オタ、信長厨の発言にも限度がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:58:38

789だが、スマン。
小便鉄砲喰らうノブヤボヲタは>>787だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:05:28

まあ、それが「戦術」だな。

例え、「戦国後期」だとしても、
雨が降っている時期を狙って奇襲をかけたり、戦術を駆使すれば、いくらでも突破口がある。

ただし、８倍差以上の兵がいたら、戦をやる前から負け。戦は数だと思ってる馬鹿が集ってどうするよ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:05:59

>>793
陣形を組むメリットが無いからだよ
純戦闘部隊ならともかく寄せ集めでそんなん組めるわけがない　適当にわーわー戦ってるだけだよ
結果的に翼を広げたような陣形になったことはあるかもしれんがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:10:29

>>795
８倍差まで、という物理的根拠を教えてくらはい、後学のために

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:24:35

ところでさ、ちょうど陣形とかの話になってるようなのでここで話すけど、
戦術っていうのは辞書的に言えば、

「個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。」
または
「一定の目的を達成するためにとられる手段・方法」

になる訳だから、
関ヶ原、義弘の敵中突破、であるとか、
稲生、信長の渡河からの突撃であるとか、
川中島、謙信の八幡原での中入りを読んだ中央突撃とか、

それらの「方法」が戦術なのであって、後は兵が強いとか、士気が上がるとかも
全部戦略の要素になる、日本語的に。
当たり前の事だが、話が進むとごっちゃになってる事があるので再確認。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:59:30

敵が8倍もいたら４つに分けられて4正面くらいの敵に対処せざるを得なくなるような気がする
各個撃破といってもどの方面も2倍。野戦で戦術とやらですべてほぼ無傷で潰していくのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 23:41:27

立花宗茂は常勝不敗の男だぞ？島津より実績も上
戦術で何度も島津を破ってるが島津に負けたことがない
そんな島津より下なんて許せないな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 00:16:37

まあ武将それぞれに得手・不得手なものはあるわな
なんでも得意な完璧超人は一人もいないわけで（そんな奴は人間ではない）

福島正則は戦時中は強かったが、平時の世渡りは下手だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 01:15:19

>>800
島津を撃退って言うのはいつの事？
立花城では城明け渡しの交渉だけで攻城戦は行われていない。
高鳥居城を奪還した事で秀吉から「九州の一物」と褒められているけど、
ここを守っていたのは星野氏で、島津義弘や家久とは戦ってないよ。
九州の役で何がしかの戦闘はあったかも知れないけど特に記録は残ってない。

俺も立斎公が一番好きだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 04:11:36

真田昌幸、真田幸村2000vs今川氏真15000
実況よろしく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 04:19:09

昌幸・・・
幸村「？　父上、どうなされました？」
昌幸・・・氏真、恐るべし
幸村？
昌幸・・・氏真に我が守城術は通じぬ
幸村「！？　な、何故にございますか！？」
昌幸・・・アイツ、駿府城に籠城しおった
幸村「ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!!!!」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 04:22:21

ﾊﾞｸｼｮｳ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 10:24:51

福島よいしょしてる奴がいるみたいだが福島が強い理由晒してよ
俺がしってる限り
・七本槍
・岐阜城攻略では先陣奪われる。
・関ヶ原でも先陣奪われそうになる。
・宇喜多の明石には何度も追い払われて犠牲者大
ぐらいかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 11:51:09

上の方にいる旧軍の参謀みたいな馬鹿は何なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 12:23:07

福島って秀吉の子飼いの中では多少マシな猪武者ってだけだと思うけどね。
大坂の役は半端に日和って取り潰されるし。
まあ、実直さでは多少誉められる部分も多いけど、逆にそれ故に世渡り間違えてもいるしな。

むしろ福島丹波守治重とか、仕えていた面々がそれなりに優秀だったからではとかちょい思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 13:25:49

数少ない子飼いの家臣としては多少活躍しただけで、
秀吉死後は家康に良いように利用され何も出来なかった
挙句結局大名としても家を残せなかった馬鹿で小心者の人間。
賤ヶ岳でも朝鮮の役でも三成の方が活躍してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 17:39:11

せいしょこｻｲｷｮ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 18:07:35

福島正則は屈強部隊だよ。
５０００の兵は全て、戦専門の募兵。常日頃から厳しい訓練をしている。
全国から集めた募兵。
しかも、正則が動けば、7本槍全員が動くほどの影響力を持っている。

第二次世界大戦も、無鉄砲、突撃は無敗、度胸が座ってる、常に最前線、
そんな猪武者が海軍のナンバー２だった。使い方を間違わなければ、全国5本の指に入る屈強部隊。それが福島正則。

戦術に関しては一番の持ち主は加藤清正で、戦に関しては頭もきれる部将だったが、
福島正則は徹底した訓練部隊で、正面衝突すれば、清正もかなわない。

秀吉側の部将をどのように味方につけるか、福島正則をどのように味方につけるか、
関が原のいくつかの難関の一つだったといえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 18:13:16

関が原の勝因を握る要素の順番は、
１、福島と加藤の二人の説得
２、堺衆の説得と協力
３、上杉謙信の跡取りと同盟軍をどのように抑えるか、伊達と最上の説得

この３つは必要不可欠だったといえる。この基盤があってこそ、
決定的な小早川の裏切りの一手を討てた。
福島正則の影響力は大きい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 18:58:00

リーダーは福島なの？
清正がいいなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 19:06:18

リーダーが秀吉で、四天王が黒田竹中福島加藤なイメージ

武闘派の急先鋒が福島
武闘派の穏健派が加藤
参謀格の急先鋒が黒田
参謀格の穏健派が竹中

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 19:43:52

>>806
福島正則ﾖｲｼｮしてるわけじゃないんだよ！
信長の野望で数値高いから名前出しただけなんだよ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:01:58

>>800
立花宗茂は一度しか島津に勝ったことはないぞ
人質出して降伏するフリして時間稼ぎして、秀吉軍上陸を受けて逃げたところを追撃
劣勢の中工夫して勝ったは勝ったがその一事のみじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 00:26:13

島津兄弟を怒らせましたね。

確かに、宗茂の戦歴は、激しい全国的な攻防戦がない。せいぜい朝鮮。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 02:04:30

島津もあったっけ？
関が原？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 10:12:00

うーん、秀吉軍の九州征伐と戦った時とか？
四国混成軍と仙石には勝てても、宮部や秀長には一方的に負けてたよな……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 16:38:09

>>811
実際、関が原でも倍以上の宇喜多勢と
互角かやや劣性程度に健闘してるな。
強いことは強いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 19:41:30

あの時は宇喜多もゴタゴタの後だからなぁ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 01:42:09

お家騒動で優秀な戦人はいなくなり最早明石ぐらいしか残ってない宇喜多勢に対して攻撃を仕掛けるも
鉄砲で撃ち払われて何度も退いて多大な犠牲者を出した福島が最強で精鋭だと？
小早川が裏切らなかったら宇喜多勢に完全敗北するだろ。

そもそも福島が活躍した戦って何があるんだよ。
七本槍ぐらいしかねぇじゃねぇか
こいつは戦人に見えるが実際は文官って色の方が強いんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 02:03:29

関ヶ原じゃ正則はともかく配下の可児は頑張った
正則も家康もベタ褒め

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 09:15:14

宇喜多勢1万7千に対して福島6千だからねえ。
司馬遼太郎の「関が原」ほど負けてなかったようだし。
健闘したと言えるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 13:00:18

その宇喜多勢が弱いから健闘できた訳で
過大評価もいいとこ
しかも宇喜多勢と戦ってたのは福島だけじゃない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:16:49

秀家などに負けた正則ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:23:02

策を弄しようも無い部隊の正面からのぶつけ合いじゃあ腕の揮いようも無いだろう
普通に戦況が推移するのは当然
それこそ稲生合戦の信長ばりに大喝で敵兵を崩すなんていう化け物じみた行為でも成功させない限りは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:47:50

うーん、天下統一までの過程を見ると
戦略部門で信長が秀吉より下とは考えられんが。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 15:09:59

ただ戦略を語る上で
目的達成、つまり天下統一してるかどうかが一番重要とされるから
信長の政策や能力が他の二人よりも秀でていても
やっぱり本能寺で討たれてるのは大きいな
戦略はやはり家康＞秀吉＞信長となるのは仕方ない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 15:15:16

戦略能力だけを評価するのなら、信長はダントツだろうけども
天下統一を達成、というのはやっぱり別格殿堂入りだろうなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:21:33

関が原の島津退却戦は八百長だしな。
事前に家康と話しついてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:31:03

直政と忠吉は開戦の口火を切ったくらいだから
2人の負った傷は他の奴に付けられたと、説明出来ん事も無いが
島津は八百長なのに壊滅させられたのかよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:37:39

秀吉の戦略ってそんなに凄いか？
信雄を味方につけたのは秀長だし　うわ、こいつ戦略凄いな！　というとこあるか？
信長の朝廷を利用しての待った戦法（特に朝倉相手に使ったのが秀逸）に勝てるのは無さそうだが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 18:15:31

戦略というのは、３大要素があって、
・天下統一
・領土拡大
・お家を守る

といったレベルで加点される。
天下統一は戦略の最も重要な要素であり、何十万の人々が天下を夢見た中で
どのような経路を望めば、最も戦略的に優れているかを証明するものである。

つまり、パズルである。地道に、積んできたけど、完成しなかったとか、
ハイペースで１から築いたけど、最後は谷に落っこちたとか、まっすぐ進んだら、越後の壁に当たったとか、
どこからスタートして、戦略でパズルを築いて、どこでゴールになるか、それが戦国の戦略である。

そのパズルの答えは２通りで、ある程度の領土を持ちつつ、人事と跡取り問題がずさんで無能な家臣につき、それを乗っ取ってから、天下を目指すか、
１から小さな城を持ちつつ独立し、数十回も修羅場の同数の戦を重ねて、実力を養って、信玄との地獄のトンネルをくぐってくるか、

それが答えだった。三国志の答えも前者だったはず。ただし、前者は人事面と信用面と戦術実力で、やや不利な傾向があり、後者は生き残る可能性が極めて低い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 18:25:19

次に領土拡大だが、これは弱い地域を攻めつつ、強い大名は相手にしない、といった徹底した対策が必要で、

強い大名に戦をしかけて大損害を背負ったら、戦略家として三流である。反面、優秀な戦術家は真っ向勝負を望むから、両方は平行線上にある。

浅井朝倉といった呆けてる大名や、大内・勝頼といった元々大きい存在でありながら、油断慢心で、消極派の隙を突いて攻撃するのが、最も安定したやり口だ。

お家を守るのは最も基本的な要素で、例え大きくなっても、敗北して大きく崩れれば、一気に滅びの道を歩むこともある。だから、滅びないように戦略を作っておくのは重要な要素の一つだ。家臣に討たれたり、
他大名との決戦ではなく跡取り同士だけの争いの問題で滅びるのは、最も愚かな戦略家である。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 18:39:56

>>831
それだと、負傷した井伊直正の立場が無い…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 19:38:39

> 優秀な戦術家は真っ向勝負を望むから

漫画やスポーツじゃあるまいし望んで戦なんぞするわきゃないだろーが。
人の命が掛かってるんだぞ？
アホか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 19:52:08

>>835の言ってることは、そういう意味じゃないし
何より当時の殿様にとって雑兵の命など、さほど大切じゃないくらい
お猿さんでも分るだろうに・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:02:16

んなこと言ってたら農地が・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:05:23

>>838
はぁ？
「真っ向勝負」なんて必要に迫られてやる物で望んでやる物じゃ無いだろうがｗ
兵士の命が大切じゃない？
自分の所領の兵隊っていうのは無料じゃないんだぞ。
大事な戦力を馬鹿げた思い込みの為に無駄に出来る訳無いだろｗ
ましてや戦国期の大名なんていうのは地方領主のリーダー的存在で
そんな風に兵士の命を扱ってたら簡単に裏切られる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:17:57

何年生だよ？
小学生か？

よく、そんなバカなこと恥ずかしくもなく言えるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:29:11

> 何年生だよ？

お前が小学生なのは良く分かったｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:37:33

>>840
みたいのは、おかしいよね。

当時は人の命なんて、ゴミみたいなもんだよ。ゴミの中で生産力の価値として、
いかに価値を見出そうとするか？、それが問題だ。

家康や謙信みたいなのは、まれな存在なんだよ。街で「あの領主は食う物まで、強奪してふざけてる！」なんて言ってみろ。それだけで、チクられて殺されることも多々ある。板垣退助の改革から学んで来い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:51:55

日本語でおｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 23:38:05

>>835
人の価値云々は他でやってもらうとしてとりあえず根本的なところで、

>>反面、優秀な戦術家は真っ向勝負を望む

関係ない、「戦術」と言う日本語からして、
戦術とは方法の事であって、その方法がその合戦において適してるかどうかというだけのこと。
優れた戦術家とはそういう事。

例えば上の宇喜多秀家VS福島正則の合戦に当てはめるならば、
まず、多数で少数の福島に当てたという点では戦略的に宇喜多側が優れていた面もある。
だが福島の少数の兵が予想以上に頑張ったとは言え、やった戦術は単なる突撃であって、
別に特別な戦術を用いた訳ではない、兵が強かったという事。
もちろんよくわからないだけで、何か正則は優れた戦術を用いたのかもしれない、
でもその事は論じていない以上これは戦術の話じゃない、兵が強い弱いというだけの話なら、それも戦略の話。

戦術って言うのはもっと意味として種類が違う、勘違いすべきじゃない。
あくまで「同条件」で兵の多い方が少ない方に勝つのは当たり前という前提があるため、
それをひっくり返すために戦術が必要＝ひっくり返した者は戦術能力が高いという理論になりやすいだけで、
そもそもの条件が違うのも当然なのだから、その条件を語るのであればそれは総て戦略に入る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 02:00:05

福島が強いなんて言ってる奴は大丈夫か？
ゲームのしすぎは体によくないぞ

それと戦だけど結構現地での話し合いとかなんとかで事を済ますケースの方が実際は遥かに多い。
どんぱちやって死傷者が大量に出る方が遥かに珍しい。

それを大日本帝国が武士らしい戦とかなんとか言って戦の歴史を歪曲した結果が
万歳突撃などの無謀な白兵戦術に繋がっていくんだよ。
むろん白兵戦術に頼らなくてはならないくらい国力がなかったことも一つの理由だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 02:38:34

>>845
君の日本語は少し分かり辛いぞ。
「関係ない」の後は「、」ではなく「。」を用いるべき。
また、“「戦術家として優秀か否か」という事と「真っ向勝負を望むか否か」
という二つの事柄はそれぞれに全く関連性が無く、結び付けて考えるのは誤り”
という事を言いたいんだろうと思うが、
何と何が「関係ない」のか書かれていないから分からない。

本来、君の言っている事の主旨となる筈の「関係ない」という事が正しく伝わらないと、
後から言っている事がいくら正しくても全く意味を成さなくなってしまうぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 05:36:41

>>835は謙信厨の新たな作戦かな・・・
優秀な戦術家は真っ向勝負を望むって・・・

真田昌幸は真っ向勝負せずにゲリラ戦を用いた篭城策で徳川を破ってる
昌幸は優秀な戦術家ではないと？
むしろ、真っ向勝負だと兵の錬度や士気に影響されて戦術の入る余地は少ないだろ

福島に関しては割りとイメージ先行で語られるな
勇敢な武将だがそれ以上ではないだろう
関ヶ原でも戦ったのは明石全登率いる前衛とだし
しかも明石隊は福島隊を撃退しても他の東軍部隊の動きを警戒せねばならず追撃殲滅も行えない状況
武将としてならはっきり明石のが上だろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 07:58:50

だから兵が少なくてやる前から逃げるのは、戦略なんだよ。
少数でも迎え撃つのは戦術が優秀じゃないとできない。つまり、数は気にしない＝真っ向勝負、なんだよ。
真っ向勝負は謙信にいえることで、真っ向勝負が絶対とは言っていない。

福島の場合は強兵だけではなく、自分達軍勢の指揮から統率から、
細かくやってるわけだから、小細工はしないかもしれんが、統率力は高い。単なる烏合の強兵ではない。

それに福島の腕力と喝で、兵の士気は極端に上がる。おまえの言ってることは、一喝や統率力、兵の士気は戦術に入らないと言ってるようなもんだが、戦の中で用いられる以上、戦術の内なんだよ。戦争は弁じゃない。勘違いするな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 09:19:03

織田信長や毛利元就なんかは、正面からのぶつかり合いでも自軍の何倍かの相手を撃滅してるからなぁ
その論法でいけば本来だれを評価すべきかはわかってるのに、ヘンな奴ばっか持ち上げる
所詮、二流以下武将ファンのゴネだろｗ＞戦術家は正面から～とか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:07:39

>>849
突っ込みどころ満載だな

>数は気にしない＝真っ向勝負
兵力差を考慮に入れるからこそ地形を利用し、建造物を利用するんだろ
籠城戦=数を気にしない真っ向勝負？
お前の言だと上で出てる謙信の小田原包囲は謙信の惨敗になるが？

>福島の場合は強兵だけではなく
福島の配下が強兵とは始めて聞いたが・・・
尾張兵はそれほど強兵か？

>それに福島の腕力と喝で、兵の士気は極端に上がる
あのなぁ・・・実際の合戦で福島が腕力振るってたのなんて小禄だったころだけだよ
一軍の大将たる福島が前線で腕力振るうなんてありえない
そういう大将は(蒲生とか)は極端な例だから色々逸話が残ってるだろ

>おまえの言ってることは、一喝や統率力、兵の士気は戦術に入らないと言ってるようなもんだが
そもそも一喝ってなんだ？ゲームでしか見たことないんだが
関ヶ原では六千の軍を率いてた福島が一喝したとしても誰も聞こえなくね？
統率力ってのは戦術を行う為に必要なものであるが戦術ではないだろ
戦術ってのは読んで字のごとく「戦に勝つ術」
兵の統率は戦術を行う為の重要な要素ではあるがな

>戦争は弁じゃない。勘違いするな
戦争にでも行ってきたような口ぶりだなww
お前にはこう返そう「戦争はゲームじゃない。勘違いするな」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:31:27

数ヶ国の太守になっても天王寺合戦なんかで敵陣に真っ先に突っ込んでいく信長燃え（さすがに直接槍をつけることは無くなったようだが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:55:36

>>福島が一喝すれば士気が上がる

それどこの小説の逸話だよ。
そもそも福島が猛将だなんてどこから思ったんだよ。
はっきりいってこいつこそ戦馬鹿ってイメージだけが先行してる感じなんだが。
実際は戦場じゃたいした活躍してないだろ。
家康の計画を上手く手伝った知略の部分を評価してやるべき。
福島は関ヶ原参戦の逸話＋七本槍ってなだけで無駄に評価されてる
七本槍についても実際は鉄砲浴びせて傷付いてる兵士の首をとった
ってのが有力っぽいが
どの七本槍にも言えるしこういうのはどの戦でも言える話だが。
そもそも七本槍の武勇なんてのは全く信頼性がない。
七本槍は確か姉川(？)でもそう言われた連中も居るしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:09:45

> 少数でも迎え撃つのは戦術が優秀じゃないとできない。つまり、数は気にしない＝真っ向勝負、なんだよ。
> 真っ向勝負は謙信にいえることで、真っ向勝負が絶対とは言っていない。

あのね、仮に優秀な戦術家であっても彼我の戦力差を考慮しないなんて事は有りえない。
相手が多勢であるにも拘らず“真っ向勝負”せざるを得ない状況になり、
結果的に多勢に対して優勢に戦った場合に戦術的に優れていたからではないだろうか？
と推測する事は出来る。
ただ、これも結果から推測した所謂後付の結果論であり、偶々何かトラブルがあって勝っただけかも知れない。
まぁ、細かい用兵等合戦の状況が書かれている一次史料があれば一番確かなのだけど、
そういった物は殆ど無いから上述したような戦果を元に想像するしか無いんだけどね。

ただ、少なくとも上杉謙信が「俺は戦が上手だから戦力が少なくても真っ向勝負で大丈夫」
とか思って合戦に臨んでいただなんて事は有りえない。
これじゃあ、ただの馬鹿だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:58:45

一喝したら士気あがるってこないだの謙信厨と同じ発言じゃねーかｗｗｗ
今度は正則に乗り換えたのか？ｗｗ
言ってること同じで糞バロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 13:00:34

>>852
天王寺の戦いは織田方にとってまじでヤバイ状況。
文字通り、石山戦線崩壊の危機で
信長本人が陣頭指揮をとって士気を鼓舞するという最後の手段を
使わざるおえなくなってた。
けして燃えてられるような戦いじゃないよ。

それでもたいした胆力だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:22:43

一言言っておくけどな。戦は論じゃねえんだよ。
一番前の先鋒部隊ってのはな、大将が強ければ、皆ついていくんだよ。

おまえ、腕力があるから一番前で戦うって、馬鹿か？ｗ
腕力はあるけど、後ろの方で指揮するに決まってるだろ？ｗ

ただ、槍で勝ち残って来た大将ってのは、それほどの実力派なんだよ。
声も張ってるし、常人なんて比べ物にならないくらいでかいし、一喝する喝の入れ方も普通じゃない。

論だけじゃなくて、先鋒部隊の部隊長見てみろ。自衛隊でも海軍でもいいからよ。後ろは政治家のイメージだけで語ってないか？
命懸けで腕一本で戦功を挙げてきた実力派を、文官扱いかｗ馬鹿だねえｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:25:23

それと一喝ってのは、突撃したり、戦前に段取りを兵の前で確認してるときの段階で、戦中は采配が中心だけどな。そんなこともわからんのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:43:00

ににににに、日本語でおｋｋｋｋｋｋｋｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:02:16

黒田家の話だったかな？
泰平の世になった後、みなで宴会をしてる時の話なんだけど
戦を知らない若侍達に
関ヶ原に出陣した老侍達が、その時の話を自慢したらしいんだ
やれ、戦も知らずに侍とは言えないとか
やれ、関ヶ原は物凄かったとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:05:52

で、その時、島左近の声が凄かった。
戦場の彼は地響きのような大声で味方を鼓舞し、敵を威嚇して
本当に迫力あったものよと、老侍達は皆、一様に応えたらしんだけど
その後、語る島左近の風貌が全員異なっていた
ある者は２ｍに届く大男だ、ある者は黒い鎧に身を固めた猪のような男だ
で、皆で意見が揉めてるところへ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:09:50

かつて、島と共に戦場に出たことがある男がやってきたので皆で問い詰めたらしんだ
そしたら、その男が言った。
実は恐くて、味方の時もまともに顔を見たことがないので分らない・・
それを聞いて、他の老侍達もドッと笑い
実は我々も島の余りの迫力に恐くて、戦場で顔を上げることが出来なかった

と、いうオチなんだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:17:16

反論するのも嫌になるくらいの出鱈目な日本語で書くというのも一つの戦術だな。
取り敢えず勝った気になれる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:17:16

戦場の指揮において
声のデカさ、胆力ってのは相当、重要だったみたいだね

アントニオ猪木でも「行くぞ～１２３ダー」の時、腹から声出してファンを引き付けるし
野球選手でも、星野や江夏みたいな男が大声張り出したら、皆、逆らえないよ

現場ってのは、やっぱり能書きじゃなく、魂の雄叫びが大切だと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:32:20

これは・・・真性の予感www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 16:35:44

2mてwwww

まぁこいつは人の言うことは何でも信用する謙信厨みたいなやつだから放っておこうや

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 16:43:40

漫画のsakonにも合ったな
「死ね－死ねー」が耳から離れないって奴
本当は「かかれーかかれー」だっけ？
まあどっちにしろ黒田に蜂の巣にされたようだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:20:07

>>863
反論する術がないだけでしょ。己の無能さを責任転嫁するなよ。みっともないぜ
>>865
オタには分らないんだよ。スポーツとかしたことないだろうし
>>866
そんな誇張はどこでもある話。真に受けるなよ。信長厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:37:26

>>868
先ず、>>851や>>853、>>854が君に対して意見を述べているんだ。
それに対して具体的且つ論理的な意見を述べてくれ。
>>857の文章は文の組み立てが滅茶苦茶なんだよ。
自分の文章を改めて見直してみろ。
それでもおかしくないと思うんだったら本当に異常者だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:56:27

>>869
先ず・・って
君の頭の中の妄想設定に対してまで、俺が親切に対応しなきゃならないの？
>>851や>>853、>>854の質問は、質問されてる本人に言えよ
あかの他人の俺に答えを求めて、どうすんだよ

そんな妄想本位な思考ばっかりしてるから
文章に対する理解力が著しく欠如するんだよ
文章の組み立ての機微も分らないバカが妄想だけで意見いうなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 18:13:37

>>870
あぁ、すまんすまん。
どっちも基地外っぽいから
ID:FpTFf8fnと君とを間違えたよ。
で、文章の組み立ての機微って何だよｗ
文章の構成の微妙な変化を理解しろって言ってるの？
人を馬鹿にするつもりなら正しい単語の使い方をしろよｗ

あとな、>>857の文章に対して「意味が分からない」って言ってるんじゃない
「滅茶苦茶だ」って言ってるの。
意味分からなかったか？ｗ