【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 00:51:41

誰かも執拗に聞いてたけど、とりあえず手取川で信長が後詰に入っていたというソースと、
あと後詰→戦わず撤退というのは純粋に戦術的敗北と言えるのかどうか教えて。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 00:51:44

>>710
で？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 01:25:01

>>712
本当にはっきりとした史料があるのかも知れないから俺の予測になるんだけど、
謙信の書状があるんで手取川で織田軍と上杉軍による何らかの戦闘があった事はほぼ事実。
>>231の書状類や信長公記に記載のある加賀侵攻軍である柴田軍がその相手ではなかったかと予測。
さらに謙信書状に「信長と戦った」とある事から信長も後詰として来ていたんじゃないかと予測。
っていう感じじゃないかな。

普通に考えて柴田軍と上杉軍が交戦して信長まで後詰で来るような戦いの前に
秀吉が喧嘩して勝手に帰ってしまった（これは信長公記にある）んだとしたら
信長に「ふらちなり」って怒られただけじゃあ済まないと思うんだけどね。

また、信長公記による加賀侵攻軍は、
柴田修理亮、滝川左近将監、羽柴筑前守、惟住五郎左衛門、斉藤新五、氏家左京亮、伊賀伊賀守、
稲葉伊予守、不破河内守、前田又左衛門、佐々内蔵助、原彦二郎、金盛五郎八、若狭衆
とされているんで、これら全軍と戦ったのならもう少し記録があっても良いと思う。
実際はこれらの一部との小競り合い程度ではないのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 02:49:50

おいおい寒い国の方が強いんだったらそれこそ出番じゃないか、上の方にいた夜叉九郎のファンの人ｗ

と言う冗談はさておき、寒い暑いで兵の強さがどうなるかはわからんし、
越後兵は強かったかもしれんけど、北朝鮮兵は弱いと思うぞ。
何より精神性が弱すぎるから、統率できない兵なんか怖くもなんとも無い。
何百年も争い続けてて、神を信じるためなら命もいとわず、
争い続ける事がDNAにインプットされてる連中が中東などでゲリラを行ってるのと、
ろくに戦争など経験も無い癖に、金が無くなってたかり相手もしぶるようになったからごねてるだけの国を
同列に見ちゃいけない。

せっかく越後兵を推したいのであれば比較対照が良くない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 03:30:33

謙信は最強お人好しｗｗ
義を重んじるとかかっこつけるからアンチの反撃を受ける
謙信はお人好し部門トップです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 06:10:18

俺は信長>謙信と言ってる側の人間だけど、謙信最強に推してる人の中でも議論できるレベルの人は不快じゃないんだ
歴史好きならわかると思うんだが、自分と180度違う意見でもそれなりの論拠があれば興味をもって聞ける
この最強スレでもたまにでてくるよな、そういう人
ただ頑なに謙信最強とか言ってる痛い厨だけは勘弁だな
ゲームとか小説でだけ得た程度知識で騒いでる奴はマジで痛いな
恐らく謙信派の人でも苦々しく思ってるんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 06:27:45

昔三戦板で信玄と信長でこんな感じのスレがあったときは、
北条厨は信玄の味方をしていた。理由はやはり、同じ場所でしのぎを削った相手なだけに、
実績もわかってたたえやすく、また強いてはそれが自分の好きな北条家への賛美にも繋がるから。
信玄推してる側がそれなりにしっかり議論をしていればそうなっていた。
逆に好きな北条家を潰したサルを飼ってる織田家をあえて褒めるような事はしない。

本来北条厨は味方だぞ謙信厨。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 07:00:40

戦略　家康＞秀吉＞信玄＞北条＞信長
戦術　謙信＞家康＞島津＞武田＞伊達

織田は戦略家だよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が１０倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を２年３年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。

このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。

ただ、信玄、北条といった強豪は立地の面といった最悪の状況にありながら、
謙信に破れ切腹してもおかしくない状況で、きっちり生き残っているから、生き残る強さは相当なものだ。島津は九州統一にもっとも有利な位置に属し、関西地方まで進んで行くべきだから、戦略面はあまり上手くない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 07:51:15

>>717仰る通り
有益な議論をしたいもんですな、お互い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 09:11:28

あっ、長野業正公を忘れてた！！こりゃ切腹ものの失態だな((´Д｀；))

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 09:20:00

>>720
だいたい、皆はしっかり論議してないけど、自分がしっかりできるんだと思って傍観してる奴ほど、何もしてない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 09:26:38

>>722俺は傍観してないぞ、冷静に意見を言い、独り善がりでなく相手にも耳を傾ける。
一方的に主張を押し付ける厨とは一線を画しているつもりだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 11:10:51

まぁいいや
おレ的には日本がソ連の極寒の兵にコテンパンにやっつけられたのを歴史で学んだけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 11:32:46

俺は学んで無いなぁ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 11:49:17

ソ連？ロシアだろ馬鹿じゃないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 11:50:28

つーかやられてんのかよｗ
とんでもない池沼なチョンだな
謙信厨はチョンだったのか・・・なら納得

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 14:06:05

信長厨のような、池沼とかチョンとか差別用語出す奴って相当レベルが低いよね。

知能レベルが低い奴と一緒だと思うと、むなしいよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 14:16:51

おまいら、長野業正はスルーかよ。
謙信よりも、業正のほうが根性ある最強武将とも言っていいぞ。
武田厨の皆さん、ご意見聞かしてください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 14:33:33

話を蒸し返して悪いんだけど、
南部晴政、石川高信、九戸政実、安東愛季、戸沢盛安、津軽為信
からだったら戦術的には石川高信か戸沢盛安あたり？

>>729
長野業正って対信玄や幸隆とのからみくらいしか知らないんだけど
対北条とかでも大きな戦果ってあるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 14:44:22

実は河越夜戦で敗走している。
まぁ、これは上杉憲政の責任だがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 15:10:27

>>728
誰が信長厨？
ここって信長厨いたっけ？
謙信厨がいかれてるからそれを間違ってるよと指摘してる連中の集まりだろ？
被害妄想乙
それと図星だったね・・チョンてのは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 15:17:35

自分で信長厨って証明してるじゃん。IDでばればれだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 15:19:55

意味不明でっせ＾＾；；；；；；；
俺はお前らが嫌いな糞もらした家康が一番好きだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじで被害妄想乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 17:01:04

おいおい糞もらしは江戸時代に神君家康公の
お茶目さをアピールしようとした幕府の捏造じゃねーか
徳川史観に未だに騙されてる奴いんのかよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 17:07:18

遠回しに卑下して、一番好きとかほざいてる。一番たちが悪いタイプだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 17:17:25

このスレの勢い70越えてるぞ
過疎板には必要なスレだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 17:21:51

>>736
別に家康が糞もらしたのはみんな知ってるからな
卑下にも値せんむしろお茶目

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 17:28:24

んじゃ今度は人事力についてでも語ろうぜ
戦術に関しては上杉厨がいないと話が続かないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 17:59:11

とりあえず家康・利家・一豊あたりが候補か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 18:11:09

一番じゃないけど
戦略知謀政治謀略総合

すべてTOP10にはいる三好長慶が好き
戦術は寡兵で結構頑張ってるし20以内には入る？
水軍も安宅がTOP10にはいるし

最強は義弘だろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 19:29:44

>>747
義弘は確かに過大評価部門の最強候補だが一般の知名度が低いからトップは難しいだろうな・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 19:35:43

何故過大評価？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 19:41:18

>>743
義久と家久の手柄と合体させれば大体今の評価ぐらいになるけど
どっちにしろ島津の歴史は桁が１個違う　関ヶ原の敵中突破にしろなんにしろ結局味方を殺すというのが作戦　そんなの長続きするわけねー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 20:11:13

沖田畷とかは島津義久が陣頭指揮とってたのになぜか義弘の手柄にされることが多いんだよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 20:14:46

義弘の評価というより、むしろ、義弘を守った強兵の評価になるだろう。

ただし、皆無名で命を張って死んでいくのに対して、関が原を突破した
強兵達は、名を残した。彼らの死に様は潔かったような気がする。これも義弘が生き残ったからだこそだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 20:18:03

あの退却は、敵陣突破＋退却＋敵将侮辱＋挑発
に一度にかましたことに値する、戦国の中でも５本の指に入る、名突撃だったといえるだろう。

あの時、迂回していたら島津隊は滅びて切腹していただろうか？していただろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:17:39

最初からいかなきゃいいのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:20:41

戦ってないから放置されて
後ろは追撃、前は徳川本体がいて
中央が空いたからそこを縫って逃げただけかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:22:02

何だかなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:38:09

同じ数の突撃された大谷隊は、すぐに切腹決定だろ。
だから、先に突撃しないといけないってことよ。攻撃を防御にする先鋒なんて、
上杉謙信くらいしか思いつかないナンセンスな戦術だけど、その一瞬の判断で命をとりとめたのだから、義弘の戦術はやっぱりすごい。

**OPS** · 2006/12/17(日) 21:42:56

義弘の指揮と薩摩兵が強兵であることがわかる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:44:13

でも家久の方が凄いなやっぱ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:51:04

義弘はその時結構高齢だよね？しかも輿に乗ってたろ？よく落ちなかったよねー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:52:19

落としたら処刑。それなら分かりやすいお

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 04:14:46

どうせ死ぬじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 09:03:08

>>686
「戦は数でやるものではない」とは過去の名戦術家に共通する見解

>>715
領土を奪っているから小競り合いではないだろうね

>>719
その通りだね。戦略家と戦術家は相容れぬ存在だよ。
歴史がそれを証明している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 10:30:46

＞「戦は数でやるものではない」とは過去の名戦術家に共通する見解
王者の理論ではないな
弱国の現場監督の理論だなｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 12:44:45

>>1
立花宗茂は普通に凄いだろ戦術はこいつが最強だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 14:15:27

戦は数だろ。かの孫子すら彼我の兵力差への注意をわざわざ一章割いて解説してるし
だいたい、戦術と戦略が対立するものと考えてる時点でおかしい
舞台設定が無くても演劇ができる、と考えてるようなもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 14:19:28

数っていっても、どれくらいの数かによるだろ。２倍程度で威張ってどうするよ？

８倍差までなら、戦術で追い返せるね。真田２０００は１６０００までなら、対応可能だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 14:22:55

>>761
無茶いうなや。２倍すらひっくり返した戦例は稀少
八倍に到ってはそれこそ信長とか元就とか氏康・宗滴ぐらいしかひっくり返せてないぞ、戦国時代通じても

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 14:23:37

>>760
つスジナシ

ベー師匠最強でおｋ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 14:56:16

正攻法なら、平地野戦で敵の１．５～２倍差が付くとまずひっくり返せないな
奇策を用いるしか無くなる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 15:25:06

>>762
最大で８倍ってことだよ。８倍差までなら、戦術を駆使すれば、ひっくり返せる範囲。
それ以上だったら、やる前から９９％まけ。

信長のような夜襲による大将討ち取りか、小田原城に引き篭もるか、しかないな。
相手が本陣無防備にするような、相当、無能じゃないと、通じないけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 15:26:33

>>764
それは光秀対秀吉のような名将同士の場合だろ。
烏合の衆なら、戦は数ではない。福島正則５千は、４万までなら突破できるわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 15:38:50

で、その8倍っていう数字の具体的な根拠は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 15:39:02

>>765
ひっくり返せる可能性と実現性の違いをまず考えろよ
やった人間が戦国期を通して極小だからこそそういう逆転劇が戦史に残るわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 15:50:31

信長とか元就の例だと、無能どころか勇名を轟かせてた相手に大逆転かましたけどな。
有能無能は所詮、相対的なものだからな。だからこそ断固たる力である兵力や兵站を優れた将帥は重視する。
リスクを最小限にして当たり前に勝つ奴が本当の名将。それが一番難しいんだけどね……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 16:03:42

８倍の兵で負ける時点で、無能だと気づけ、ヴァカ。

信玄、謙信相手なら、４倍の兵はないと勝てないだろ。信長や田舎毛利はよ。
徹底して強い相手とは戦わないのは、上位の戦略家。彼は失策で命が危ゆくなったことは何度かあるが、
戦略で命懸けの戦いをしたことは一度もない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 16:34:54

>>766
福島なら～
( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 17:03:09

>>769
中国だけの元就と信長を一緒にするなっての。
大内も尼子も大黒柱を失って斜陽だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 17:11:55

つか福島が何倍もの兵力を相手に互角に～　というのは所詮短い時間の話で
時間が経てば不利になっていくのは明白だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 18:10:08

立花親子（義親子だけど）こそ最強だろ戦術は
謙信とかマジで過大評価すぎる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 19:07:11

ま、スレの原則に立ち返った結論として

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信長＞信玄＞毛利

戦術部門
１位、謙信＞島津＞黒田＞信玄＞真田

謀略部門
１位、元就＞家康＞直家＞久秀＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞松浦＞島津＞里見

厨房部門
１位、信長＞北条＞立花＞謙信＞毛利

これで決まりでいいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 19:19:07

後、厳密を規する為に

戦闘武門
１位、義弘＞勝成＞左近＞家久＞忠勝

城攻防武門
１位、真田＞黒田＞秀吉＞長野＞武田

城防御力武門
１位、大坂城＞本願寺＞小田原城＞熊本城＞稲葉山城

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 19:47:54

そろそろじゃないか？いつもの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:20:12

＞戦略で命懸けの戦いをしたことは一度もない。
当たり前だろｗｗｗｗ命懸けになる時点で戦略じゃない。ただの博打

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:25:40

>>775
>>776

異議なし！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:30:11

城攻防の一位は秀吉じゃね？ただ、秀吉の活躍は小姓レベルの身分だからなあ。
実権的には、一位とは言い難い。

城の防御力は、小田原城が一番、大阪城二番、はガチだと思うけどなあ。他は一流の背比べだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:33:42

真田は８倍までならおｋとかお前正気か？wwwwww

その論理でいくと藤孝は３０倍までならおｋとか無茶苦茶なことになるぞ　大体地の理がまったくない真田じゃたかがしれてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:38:57

いや、おれの物理学的な計算で、７．５倍から８倍までは、撃退できるってことになった。

って、いちいち文句つけんで、自分の論理も混ぜろよ。
おれは、戦術ではね返せる力の限界を測っただけのことであって、それ以上だったら戦は数ですよってこと。
わかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:55:14

>>782
そも物理学的計算ってなんだよ
基本的に兵が多い方が勝つ　少しばかり指揮系統に差があっても天王山の戦いのようになるだけ　相手の方が損害多くても割合が少ないから負ける
例えばお前が言うように８倍の軍勢を相手にするとなると相手に８倍の損害を与えなくてはならない　それで互角　これはゲリラ戦　あるいは奇襲のどちらかでしか不可能
毎回奇襲ばかりしていたらすぐに見破られるし地の利が無いと無理　ゲリラ戦はもっと地の利が必要

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:59:05

要するに、奇襲、ゲリラ戦を除いた戦術なら兵の差を弾き返すのはほぼ無理
篭城戦なら可能だけど
相手が寄せ集めで相手が織田の旗本（純戦闘部隊）　これなら多少は弾き返せるだろうけどこれ戦術じゃない
両方同じ条件で戦うなら戦術が如何に優れていようと兵が多い方が勝つ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 20:59:40

あ、誤字スマン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:26:42

物理学ﾜﾗﾀ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:31:29

アホだなあ。
８倍の兵差を跳ね返す＝８倍の兵を全員倒す、わけじゃねえんだよ。

魚鱗や鋒矢の陣を作って、死に装束の上に鎧着て、あとは大将目掛けて突っ込むんだよ。
烏合の衆は突っ込まれれば戦うけど、相手が強兵すぎると、左右から傍観してる兵の方が多いんだよ。

あとは大将が逃げるだけだ。おまえら、実戦経験もないだろ？自衛隊で学んで来い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:34:34

んなアホは弓鉄砲で打ち倒されるのがオチかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:40:03

>>788んなノブヤボヲタは小便鉄砲喰らうのがオチかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:40:59

野戦での突撃の戦法は３～４倍くらいか？
相手が烏合の衆なら、８倍差までいけるだろ。数が数万単位になってくると、
４～５倍まで落ち込んでくる。

野戦の確率も２～２．５まで落ち込む。名将同士の戦いだと、大名の統率力と、家臣の戦術能力に依存する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:53:07

お前ホントに陣形なんてものがあったと思ってるのか・・
とりあえずお前が厨房だということはわかった

>>787
だから指揮系統うんぬんで差が出るのはせいぜい天王山の戦い程度のものなんだよ
差はせいぜい１割程度のもの
問題は、その１割～２割でどこまで劣勢を崩せるか　結局長期戦に持ち込んだら大軍の勝ちだからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:55:58

>>とりあえずお前が厨房だということはわかった
とりあえずスレ開いた瞬間から気付かなきゃｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:58:07

おいおい、陣形なしで戦うってどういうことよ？ｗ

少なくても、本に書かれてない、陣形らしき布陣は敷いてたに決まってるだろ。
おまえ、ゲリラ戦で伏兵なしで戦えってか？知識オタ、信長厨の発言にも限度がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 21:58:38

789だが、スマン。
小便鉄砲喰らうノブヤボヲタは>>787だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:05:28

まあ、それが「戦術」だな。

例え、「戦国後期」だとしても、
雨が降っている時期を狙って奇襲をかけたり、戦術を駆使すれば、いくらでも突破口がある。

ただし、８倍差以上の兵がいたら、戦をやる前から負け。戦は数だと思ってる馬鹿が集ってどうするよ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:05:59

>>793
陣形を組むメリットが無いからだよ
純戦闘部隊ならともかく寄せ集めでそんなん組めるわけがない　適当にわーわー戦ってるだけだよ
結果的に翼を広げたような陣形になったことはあるかもしれんがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:10:29

>>795
８倍差まで、という物理的根拠を教えてくらはい、後学のために

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:24:35

ところでさ、ちょうど陣形とかの話になってるようなのでここで話すけど、
戦術っていうのは辞書的に言えば、

「個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。」
または
「一定の目的を達成するためにとられる手段・方法」

になる訳だから、
関ヶ原、義弘の敵中突破、であるとか、
稲生、信長の渡河からの突撃であるとか、
川中島、謙信の八幡原での中入りを読んだ中央突撃とか、

それらの「方法」が戦術なのであって、後は兵が強いとか、士気が上がるとかも
全部戦略の要素になる、日本語的に。
当たり前の事だが、話が進むとごっちゃになってる事があるので再確認。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 22:59:30

敵が8倍もいたら４つに分けられて4正面くらいの敵に対処せざるを得なくなるような気がする
各個撃破といってもどの方面も2倍。野戦で戦術とやらですべてほぼ無傷で潰していくのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 23:41:27

立花宗茂は常勝不敗の男だぞ？島津より実績も上
戦術で何度も島津を破ってるが島津に負けたことがない
そんな島津より下なんて許せないな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 00:16:37

まあ武将それぞれに得手・不得手なものはあるわな
なんでも得意な完璧超人は一人もいないわけで（そんな奴は人間ではない）

福島正則は戦時中は強かったが、平時の世渡りは下手だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 01:15:19

>>800
島津を撃退って言うのはいつの事？
立花城では城明け渡しの交渉だけで攻城戦は行われていない。
高鳥居城を奪還した事で秀吉から「九州の一物」と褒められているけど、
ここを守っていたのは星野氏で、島津義弘や家久とは戦ってないよ。
九州の役で何がしかの戦闘はあったかも知れないけど特に記録は残ってない。

俺も立斎公が一番好きだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 04:11:36

真田昌幸、真田幸村2000vs今川氏真15000
実況よろしく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 04:19:09

昌幸・・・
幸村「？　父上、どうなされました？」
昌幸・・・氏真、恐るべし
幸村？
昌幸・・・氏真に我が守城術は通じぬ
幸村「！？　な、何故にございますか！？」
昌幸・・・アイツ、駿府城に籠城しおった
幸村「ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!!!!」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 04:22:21

ﾊﾞｸｼｮｳ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 10:24:51

福島よいしょしてる奴がいるみたいだが福島が強い理由晒してよ
俺がしってる限り
・七本槍
・岐阜城攻略では先陣奪われる。
・関ヶ原でも先陣奪われそうになる。
・宇喜多の明石には何度も追い払われて犠牲者大
ぐらいかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 11:51:09

上の方にいる旧軍の参謀みたいな馬鹿は何なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 12:23:07

福島って秀吉の子飼いの中では多少マシな猪武者ってだけだと思うけどね。
大坂の役は半端に日和って取り潰されるし。
まあ、実直さでは多少誉められる部分も多いけど、逆にそれ故に世渡り間違えてもいるしな。

むしろ福島丹波守治重とか、仕えていた面々がそれなりに優秀だったからではとかちょい思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 13:25:49

数少ない子飼いの家臣としては多少活躍しただけで、
秀吉死後は家康に良いように利用され何も出来なかった
挙句結局大名としても家を残せなかった馬鹿で小心者の人間。
賤ヶ岳でも朝鮮の役でも三成の方が活躍してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 17:39:11

せいしょこｻｲｷｮ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 18:07:35

福島正則は屈強部隊だよ。
５０００の兵は全て、戦専門の募兵。常日頃から厳しい訓練をしている。
全国から集めた募兵。
しかも、正則が動けば、7本槍全員が動くほどの影響力を持っている。

第二次世界大戦も、無鉄砲、突撃は無敗、度胸が座ってる、常に最前線、
そんな猪武者が海軍のナンバー２だった。使い方を間違わなければ、全国5本の指に入る屈強部隊。それが福島正則。

戦術に関しては一番の持ち主は加藤清正で、戦に関しては頭もきれる部将だったが、
福島正則は徹底した訓練部隊で、正面衝突すれば、清正もかなわない。

秀吉側の部将をどのように味方につけるか、福島正則をどのように味方につけるか、
関が原のいくつかの難関の一つだったといえる。