【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:18:26

他雑魚大名のネットソース引用は認めるってどういうことよ？

書物中の引用は圧倒的上杉多数、他大名のソースは全てネット上の引用ですよ？
上杉が圧倒的にソース出してるのに、他大名がやっと一つ出したと思ったら、コピーだもんであきれるよね。こっちも、ネットコピーするから自分で調べてね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:18:46

横からだが役帳ってのは上のほうで名前が出てる小田原役帳のことでしょ
これがおおもとのソースなんだから、役帳のソースてのが意味不明だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:22:01

>>524
>上杉が圧倒的にソース出してるのに
えと・・・見たところ手取川のwikiと歴史群像シリーズしか出てないんですが・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:23:02

天正5年（1577年）、（小田原で籠もってただけの）北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

（織田軍ナンバー１の将軍）柴田勝家率いる織田軍は、（七尾城が交戦中であると見せかけた味方同士の戦いの謀略に気づかず）手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:24:24

だからその「上杉が圧倒的にソース出してるのに」ってのが馬鹿。俺は前からROMったりレスしてたりしてたが、上杉厨？出してくるのはwikiか脳内くらいしかなかったぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:24:40

>>526
過去スレ読め、カスｗ

まずは春日山に籠城させてから言え、それができないなら北条の評価はフェアじゃないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:24:44

>>527
羽柴が抜けてボロボロ　が抜けてますけど
後は勝って当然　とか　これは上杉の誇張がみられる　とかが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:27:26

１０倍近い兵力差で落とせなかったら戦術で完全に負けたという事。
よく恥ずかしげもなく引き分けなんて言えるものだ。
だいたいその時点の小田原城は二ノ丸までしかない城。
それをあんな大軍集めて落とせないようでは話にならない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:30:38

>>529
お前こそ数個前のレスも読めないのなwww
氏康>謙信とするならお前の主張は通るが小田原籠城の勝敗とはなんの関係もねーよ
小田原で撃退されたからって氏康>謙信ってわけじゃないのに何必死になってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:33:58

>>522
だから、どうなんだ？
小田原城攻防は引き分けと認めるのか？
俺も最初から、是が非でも上杉が勝ったなんて言いたいわけじゃない
しかし北条厨の言う、片方が篭城してる以上、攻め手が軍を退いたら負け。
みたいな暴論が罷り通るのは納得行かない
当たり前だ。そんな暴論が通用するなら、籠城側は野戦を逃げた。だから攻め手の勝ちと
此方も極論になるからだ。けど、そんなの意味ないし
あくまで言い張るなら、その論拠のソースを出せ。検分してから是非を問おう
と、言ってるだけだ。しかも、そもそも、その役帳を鬼の首取ったみたいに
しつこく連呼して来たのは北条厨の方だ。だから検分させろ。と、言ってるだけだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:37:31

>>529過去スレ？

上杉厨暴れる（ソース無し、超絶主観的、都合の悪い部分は超絶スルーで自分達は棚にあげて「ソース出せ」だ「捏造乙」等々）→上杉厨ボッコボコにされる→お前らは自演だよ！！！とか>>407みたいな事を言い出す→（゜д゜）ﾊｱ?となった奴らにまたボコボコにされる

の繰り返しでしたが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:38:01

だからそれは状況によるだろうと。
10倍もの兵力差があったら攻め側が不利なんて言い訳はなりたたなくなるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:40:29

小田原城の攻防は、北条の勝ちだろう。

籠城戦は北条側の勝ちだろう。

だが、それは視点を変えているからであって、
上杉対北条は引き分けだったといえる。

また、最強を決める際に優劣を決めるならば、少なくても、
城に籠もって命懸けで守ってた北条側の優位にはならない。
北条＞上杉にするには、最低でも上杉側に攻め込んで春日山城を囲まないと話しにならない。

よって、優劣をつけなければならないならば、
上杉＞＞＞北条

であることが妥当である。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:40:47

>>523
ニワカは引っ込んでろ
>>525
じゃ、オマエは、その役帳の内容を原文のまま逐一説明しろよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:43:49

都合が悪くなりゃニワカだのなんだのレッテルはりに来たかｗｗ
>>536真性かお前は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:47:23

>>538
オマエの常套手段だろうが
面倒くさいんだよ
ゲーム厨の横槍に一々、説明するのが。
だから、バカは出てくるなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:47:56

>>533
だから悪いけど役帳に関しては俺はわからんって・・・
小田原攻防に関していえば謙信の目的がそもそも不明確だろ？
北条を攻め滅ぼすつもりだったのなら達成できずに軍を引いた上杉は負けだろ
上で言ってるように北条懲らしめて関東管領の就任式できたから無理攻めを避けて軍を引いたなら引き分け
どっちも謙信厨も北条厨も多分に主観が入ってる
俺はあそこまで進軍して小田原を囲む姿勢をみせたとこをもって
謙信は北条を滅ぼすつもりだったと判断してるわけだ
>しかし北条厨の言う、片方が篭城してる以上、攻め手が軍を退いたら負け。みたいな暴論
暴論でもなんでもない
本来、籠城の勝敗は君の言う暴論で定義されるもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:52:55

上杉が小田原城を落とすには
1、北条軍を城から引きずり出して野戦に持ち込む策を講じる。
2、信長や秀吉の様に一つの城を何年でも包囲する兵力と物資を整える。

このどちらかの準備が無いなら無駄な戦いだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:02:11

>>540
じゃ、聞くが謙信はじめ、当時の大名たちは
相手が城に立て籠もったら一度の力攻めで城を攻略できると考えてたと思うの？
もしくは相手の兵糧がなくなるまで、５年でも１０年でもずっと張り付いてればいいと考えてたと思うの？
ましてや相手は小田原城。そんなこと、謙信が最初から考えてるわけないだろ。
信玄なんか１０日くらいで撤退してるのに。（ま、その後、野戦で北条に大勝してるけど）
それが当時の籠城戦の常識だろ？　なんで、無理に付き合わなきゃならないの？
謙信の目的はあくまで野戦。野戦で北条を叩き潰したいということ。
でも、北条が、その野戦で負けるのが恐くて逃げた。
最初に逃げた相手に、謙信だけが籠城戦を最後まで付き合わなきゃならない根拠が分らない
普通に考えてみなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:08:01

武田が攻めて来なければ、謙信は撤退するつもりがなかった。

謙信が戦略家で、侵略戦争を目的とする大名なら、
武田の他領の進攻なんて無視すればいいし、西進も無視すれば都合がいいし、

戦略家として武田を無視して、先に北条をじっくり滅ぼし、引き返して武田を討てば良かった。

それができないのは、信濃に進攻した際に多くの死者が出ることと、
豪族が盟友達が血にまみれることが我慢できないからだった。

つまり、謙信の目的は血を流すことではない。北条の立て籠もりに付き合う必要はない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:09:18

>>510
その言葉そっくり返せるなｗ
無理矢理勝敗を決めたのはどっちだかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:16:58

＞つまり、謙信の目的は血を流すことではない。北条の立て籠もりに付き合う必要はない。

まったく逆でもＯＫな。むしろ逆のがしっくりくるんだが。

つまり、氏康の目的は血を流すことではない。上杉の野戦に付き合う必要はない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:17:10

>>540
戦とはね
最初に片方が相手の領地に攻め込むんだ。
攻められた方は、自領内の略奪や侵略を防ぐ為に対抗しなければならない
それには、まず、
自分達も軍を出して自領の被害が少ない内に野戦で持って敵を撃退するのが一番望ましい展開なんだ
しかし、それが出来ない場合（野戦では不利、敵わないと自ら判断した時）
そこで初めて籠城戦になるんだ。
分る？　その時点で籠城側は敵に勝ち、損害を与えるという戦果は捨ててるんだ
つまり、自領に攻め込んだ敵が撤収してくれて、戦が引き分けになることを
目的にして、籠城作戦を取るんだ
その目的を悪いとは言わないし作戦としても間違いではない
しかし、勝ちを目的にしていない作戦なのは事実なんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:19:53

>>545
だからバカは引っ込んでろって
オマエの知能は、話に追いついてないんだって
迷惑だ。他のスレ行ってくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:21:41

篭城に持ち込むのが「逃げ」
というのも相当の暴論だぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:23:34

>>510
証明と予測の違いくらい分かれよｗ
証明っていうのは事実を明らかにする事で、400年以上昔の事を“証明”するのは無理。
「こういう事実が有った事から考えてこうではなかったか？」と考えるのは可能だけどね。
これは飽く迄予測。
そういった事をより正確に予測するにはなるべく信頼できる史料から判断するべき。
上杉謙信最強でも構わないんだが、
それには先ず合戦等の経緯の説明と参考にした史料の名前を挙げる事。

君は特に上杉謙信が好きでもなく、ただ暇だから煽ってるだけかもしれないが、
いつまでもそんな事してたって面白くないだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:23:52

>>548
それは訂正するよ
それも戦術の一部だし、立派な作戦だ

しかし、無理な攻城を続けずに撤退するのも逃げではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:26:07

上杉厨に言ってくれｗｗお偉いID:dspwdg3kさんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:28:49

>>542
野戦で負けるのが怖くて逃げたって言うが兵力差は考慮にいれないといかんだろ
十万を超える大軍率いてたんだから一気に落とせると思ったとしても不思議じゃないだろ
それだけの大軍で城まで迫り一月ほど包囲してる
この点から謙信の目的を小田原落城以外どう見るんだ？
それが達成できてない以上、撃退されたといわれると思うが・・・

>>543
呆れて物も言えんな
こういうのは議論にも値しない
本気で思ってるなら書き込むのやめとけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:29:37

そうだね。ただし、それなりに拮抗した兵力なら、な
史実のような兵力差があって、あのような展開になると周りは見限るんだよ
事実上の負けだと判断するんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:34:43

三国志の諸葛亮の北伐みたいに、
「攻勢防御」というなら話はかわるが。

小田原城の落城が目的でないとすれば、
上杉家の存在をアピールする示威行動か
それこそ略奪ぐらいしか無いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:35:08

「籠城戦」は北条側の勝ちだろう。

だが、それは視点を変えているからであって、
自分の領土を捨てて占領された時点で、「戦は北条側の負け」だったといえる。

また、最強を決める際に優劣を決めるならば、少なくても、
城に籠もって命懸けで守ってた北条側の優位にはならない。
北条＞上杉にするには、最低でも上杉側に攻め込んで春日山城を囲まないと話しにならない。

よって、優劣をつけなければならないならば、
上杉＞＞＞北条

であることが妥当である。小田原城は誰もが認める日本一の城だ。謙信、信玄、秀吉、家康、名将は名将を認めている。だが、城が堅いから日本一強いんだと思い込む勢いは考え直した方がいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:36:15

小笠原攻め10万の大軍というが、10万養うのにどれだけ経費が居るんだよ。
10万なんてのは連合軍の領地内の総勢を合わせばその位に成るって感じで、
実際小笠原に集結したのは、その10分の1位じゃないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:38:27

>>552
その１０万は上杉直属軍じゃないぞ。謙信が中心となった関東豪族の寄せ集めだぞ
それらと連合して北条攻めてるのに、戦うことなく籠城されたから、
はい終了！なんて、さすがに謙信も空気読んで言えないだろうが・・
最初から城落ちないのは分っててもパフォーマンスでも武威を示す必要はあったんだよ
だから関東管領就任儀式も包囲中に執り行なってるんだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:39:23

北条は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:40:15

敵対する勢力が近隣にかなりあるのにほっといて太平洋側から日本海側まで単独で遠征する馬鹿がどこにいる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:42:05

>>556一万かよｗｗお前はどうしても謙信最強が言いたいらしいなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:42:42

>>551
言葉がすぎた、申し訳ない
頭に血が上って、イカれてた
君はバカじゃないし俺も偉くなんかないのに勘違いしてた
すまん

350274002053111 · 2006/12/16(土) 18:45:52

てす

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:57:25

そういえば信長の安土城も、
謙信の上洛を阻止するための役割もある
という説もあるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:58:08

戦術・戦略で更に野戦・篭城とわけたらいいんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:14:27

小田原篭城戦は攻略失敗（防衛成功）→上杉敗北（北条勝利）でＦＡ。
小田原までわざわざ示威行為をしに行ったなら、戦争ですらないから引き分け。

だが、連合軍対北条の局地的な戦闘としてなら北条の完全な勝利＞篭城戦
また、一連の関東遠征にしても盗った領地を取り返されている以上、その軍事行動は失敗と断言出来るであろう。
だからと言って、ベトナム戦争だけを見てベトナム＞アメリカにならないように、北条家＞上杉家ともならない。

しかし、不等号厨の不毛なループ議論を終わらす為に一つの答をやろう。
まず、大規模侵行を受けたという確定事項から、小田原当時の勢力としては上杉＞北条と言うことが出来。
逆に、撤退せざるを得なかった揚句に領地を取り返されて、
戦略的に無意味に終わったという結果から北条＞上杉勢と言うことも出来る。
よって、関東遠征～小田原篭城だけをもって両家の優劣を不等号で表すのは、ただの好き嫌いの感情論でしかない。

端的に言うとどーでもいいじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:16:11

>>554 >>557謙信の小田原包囲はまさに示威行為。

それまで北条にいいように蹂躙されていた関東諸族が、謙信の下こぞって憎き北条の本城小田原を囲んでるんだぞ。そりゃ気分爽快だったろうさ。

謙信は関東管領就任のデモンストレーションとして小田原包囲が最善と判断したんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:16:12

とりあえずお前ら夕飯時だぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:29:47

>>565
そうだな、全面的に同意する

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:31:31

まあ、とりあえず進退を次に表すなら、

○春日山籠城○○○○●●●●小田原籠城●

謙信対氏康
○春日山籠城○○○○○○○○小田原籠城●　になるだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:53:23

つーかアンチは消えろって
ウザイ
空気読め

以後しばらく謙信の議論を禁止する
これはオレ様の命令だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:01:57

>>570
お前謙信の話が無くなってこのスレが盛り上がると思うの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:03:01

アンチは消えろになるなら北条アンチも武田アンチも織田アンチも(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:15:07

このスレの原動力

１位　織田VS上杉　上杉厨は手取川の話しかしない　アホな上杉厨を織田厨はそれをひたすら叩く叩く叩く　織田厨VS上杉厨というのが正しいか
２位　織田VS武田　上洛スレで散々やっただろと言いたい組み合わせ　勿論上洛スレと同じようにひたすらループ　一応上洛スレで結論らしき物は出ているが・・
３位　北条VS上杉　上杉１０万の大軍を追い返してるし上杉はさしたる実績もないし河越城の戦いをやった氏康の方が上だろ　という話が中心

番外　伊達VSその他　伊達最強だろ　と叫ぶ　ただそれだけ　誰も相手にせず終わる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:17:25

アンチ上杉丸出しだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:31:13

>>574
そういうお前も上杉厨丸出し

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:40:51

上杉＞徳川＞北条＞島津＞武田＞伊達＞毛利＞織田

これで決定っぽいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:44:47

>>576
それでも構わないけど、その根拠は？
明確な理由と元にした史料名を提示して。
それとも何の意味も無い不等号を持ち出して信長厨を煽ってるだけ？
それじゃあ上杉厨でも何でもなくただの荒らしだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:45:49

>>576
戦術は
信長＝秀吉＝家康＝元就＝氏康＞義久＝義弘＝家久＞＞謙信＝信玄
で確定だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:51:29

上杉＞（武田の戦術を進化）徳川＞（小田原で謙信撃退）北条＞（徳川軍の突破、敗走減点）島津＞（徳川軍に勝利、謙信に奮闘）武田＞（徳川在中に最も認められた心眼）伊達＞（領土安定）毛利＞（手取り川、信玄との対決回避）織田（＋滅亡）

これで決定っぽいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:57:13

お前の脳内ではな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:57:24

>>579
根拠を書け根拠を
つーか小田原で謙信撃退したなら　北条＞上杉　だろーが
上杉＞北条　の理由が無い　ホントに上杉厨は盲目的に上杉最強を信仰してるんだなww　変な宗教だ　上杉教？　謙信宗？　なんて呼べばいいのかわからんwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:59:40

日本で３位くらいで満足しとけ。小田原城が日本一だからって、

城に引き篭もって、戦術日本一だなんて笑われるぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:01:25

不等号多用して安易な結論出す奴は消えろ。釣りか？

結論とはしっかりとした議論に基づいて導き出される妥協の産物だ。せっかく厨どうしの不毛な争いから脱却しかけたのに・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:01:40

>>582
河越城の戦いを１００回読み直して来い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:17:36

アンチウザイって

>>573
お前痛すぎ
信長厨が負けたくせにケンカ売ってるんだろｗ
史実のすべてにおいて信長は謙信より弱い
信長が謙信より強いソースは一つもない
認めろ

謙信＞信玄＞氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞義龍＞＞信長

だな
信長の対戦相手は所詮は畿内の雑魚ばかり

>>584
謙信＞氏康は変わらんよ
信玄＞氏康もね
謙信は遠征、氏康は地元
氏康も一度川中島か春日山城遠征やってみたらよかった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:19:40

>>585
その畿内の雑魚という発想がわからない
それなら武田とか上杉とか地方じゃん

謙信はそこまでの道が全部味方
氏康は関東のほとんどが敵　どれだけ謙信が恵まれていたかがよくわかるなぁまったく

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:20:27

>>385

う～む、やはり、野戦に出てこない以上、信玄以下どころか、最弱の信長以下か。

小田原の堅さを考慮しても、信玄より下かもしれんな。
６位くらいが妥当か。賛成する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:20:50

戦術は義龍＞長政＞＞信長で結論は出た
反論できるソースは一つもない
信長が戦術で義龍長政に勝てたソースが合ったら出して見ろ
そんなものは無い
桶狭間で油断した雑魚の今川相手にマグレ勝利
それ以外はすべて雑魚や民間人や僧兵相手の国力ごり押しの戦いばかり

『中央を制するものが（天下取り）ゲームを制す』だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:23:25

>>586
謙信は織田から領土を奪ったけどな
能登加賀越中はすべて謙信の領土になった
直接対戦成績では戦略的にも戦術的にも上洛モードの謙信の方が上だったということだ

畿内は雑魚ばかりだよ
長い間戦ではなく将軍家のお膝元でぬるいメンタリティの武将しかいない
強かったのは浅井、六角くらいのもんだ
信長が勝った対戦相手は全部弱かったんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:23:43

つかそもそも謙信が強いというソースが無いんだな
例えば信長元就氏康は日本三大野戦をやってるし実績は申し分ない　３人ともこれ以外にも凄い戦をやってるし（元就が謀略しかできないと思ってる奴はwikiでいいから読んで来い）

謙信は川中島ぐらいしかそもそも有名な戦がない　んでこの川中島も所詮バラバラの家臣団をまとめるためにやったようなもんだし、第４回も両軍引き上げようとしたら偶然バッタリ遭っただけ
手取川は勝って当然の戦　羽柴が抜けたとなれば柴田の部隊はボロボロのはずだ　負けるほうがおかしい　そもそも大勝だったかも怪しいしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:25:22

★改正、決定

上杉＞（武田の戦術を進化）徳川＞（徳川軍の突破、敗走減点）島津＞（徳川軍に勝利、謙信に奮闘）武田＞（徳川在中に最も認められた心眼）伊達＞（小田原で謙信撃退）北条＞（領土安定）毛利＞（手取り川、信玄との対決回避）織田（＋滅亡）

これで確定だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:25:22

>>589
>信長が勝った対戦相手は全部弱かったんだよ
これ徳川の陰謀な　徳川が幕府開いたから徳川が戦った相手は強く、織田が戦った相手は弱くされたんだ
実際には朝倉義景は名将だし本願寺及び雑賀衆は防御にかけては戦国屈指　はっきりいって信玄が１００回戦っても勝てない相手　信長の野望のやりすぎなんだよお前は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:26:10

謙信はその生涯を遠征に次ぐ遠征で、常に他人の領土で戦ってたからな
守りやすく攻めにくいのは遠征の

信玄が最も評価していた武将が謙信
氏康が最も評価していた武将も謙信

関東甲信越は戦国で最も群雄割拠だった地域
最強レベルの３人が隣接国だったのは不幸だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:26:15

上杉厨のソース　　信長の野望、脳内、講談

いくら信長でも創作には勝てませんwwwwww　妄想野郎の脳内にも勝てませんwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:29:28

>>590
逆だろ
謙信が強いソースはいくらでもあるが、信長が強いソースは一つもない
信長ごときと謙信を比較することが間違ってる
信長は義龍とでも比較してろ

信長厨のソース：信長の野望、脳内ソース、妄想、講談ばっかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:30:25

家康＞信長

これも確定
反論できないだろ

姉川の戦いでも家康がいなかったら信長は長政に負けてた
これが信長の実力だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:30:33

>>588その雑魚相手に対等同盟を結んでた人達がいたんだが。

>>585本当に真性か。
＞氏康も一度川中島か春日山城遠征やってみたらよかった

呆れて物も言えんわ。そして
＞畿内が雑魚
謙信の相手は？椎名？神保？畠山？強かったのは武田北条くらいだよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:32:21

以後、信長厨＝荒らしは出入りを禁止する
以後、信長厨＝荒らしは出入りを禁止する
以後、信長厨＝荒らしは出入りを禁止する

これは命令だ
ここはアンチの遊び場じゃねーんだ！

荒らしをいつまでも続けるようなら通報する

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:33:27

姉川ｗｗ

>>595お前らだろがよ。鏡にうつった自分の姿を相手と思い込んでんじゃねーかよｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:33:45

>>596
姉川！？　姉川！！？？　姉川！！！？？？
腹がよじれるほど笑った
まさか徳川の誇張誇大の姉川が出てくるとはね～
実際には小規模な戦だったそうですが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:34:15

>>597
最強の武田北条で十分
信長の対戦相手に信玄氏康ほど強い相手は一人もいなかった
これが現実だよ

レベルの低い戦いを国力差でごり押ししたのが信長
そしてこれは天下取りのやり方としては正しい

結局、信長には天下は取れなかったけどな
家臣から天下人が生まれたから過大評価されてるだけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:35:04

>>598お前に何の権限があるんだ、謙信厨さん？あ、ここは俺達謙信厨のオナニースレですってかｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:35:13

>>601
ちょっと待って
信玄や謙信でどうやって本願寺に勝つの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:35:33

>>600
ソースは？
ネット以外で

合戦の巧さは、義龍＞長政＞信長で決まり
これを覆せるソースは存在しない
断言する

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:35:58

まぁ確かにこのスレは>>2で示されている通り上杉厨隔離スレだけどさwwww
ていうか>>598みたいなの前スレにもいたよな　同じ奴かwww　前スレでこいつがどんな発言したかUPしようか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:36:38

>>604
わかった、お前は武田騎馬隊が存在したとかいう初心者戦国オタなんだな
無知は恥だからやめとけよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:37:36

>>602
ここは信長厨のオナニースレッドじゃねーんだよ
(´・д・｀)ﾊﾞｰｶ

>>603
ちょっと待って
信長で、信玄や謙信にどうやって勝つの？
負けてるじゃんｗ

都合が悪くなると妄想に逃げるのがゲーム脳の信長厨ｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:37:38

へぇー、武田上杉が一揆に勝った証拠を見せてもらいたいもんだな。

＞結局、信長には天下は取れなかったけどな
家臣から天下人が生まれたから過大評価されてるだけ

爆笑ｗｗお前らの最強と信じる謙信はどうだったかなあ～？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:38:41

>>608
我らが軍神様は領土減ってま～す

>>607
お前の脳内歴史では信長は信玄や謙信に負けたんだなwwwwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:40:19

>>607ごめんねｗｗせっかく謙信最強って信者同士でオナニーしたかった所を邪魔してごめんねｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:40:42

>>608
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
もともと取るつもり無かったからな

信長が謙信や信玄に勝った証拠を見みせてもらいたいもんだな
手取川！手取川！
おやおや、信長厨さん
都合の悪い合戦は無かったことにするんですかｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:41:38

>>609
史実で信長は謙信公に負けました
これが現実ですなｗｗｗｗｗｗ

松永弾正「( ´・ω・｀)_且~~ ｲｶｶﾞ?>>609」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:41:59

示威じゃなくて自慰ですか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:43:06

あきらめろ
どう足掻いても信長ごときでは謙信には勝てない
信玄や氏康にも勝てない
強さの次元が違うんだよ！

上杉に　逢うては織田も　手取川　はねる謙信　逃げるとぶ長（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗｼﾈﾔｶｽﾄﾞﾓ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:44:50

>>611
手取川は柴田勝家さん（一緒に秀吉もいましたが毛利の方が脅威っていってどっか行きました　当然士気ガタガタです）が相手ですが
こういっちゃなんだが結局その時謙信なんて相手にするほどの相手じゃなかったんだよな　毛利が水軍動かしたり本願寺本隊が動きはじめてたり
実際、信長は毛利に対してはかなりマジに仕掛けてる　信忠に６万の軍勢を持たせて攻めさせたり　ほとんど全軍を集中させていた
謙信は正直どうでもよかったんだと思う　いてもいなくてもどうでもいいよ　って感じだったんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:45:33

なんか荒れてきたな。
ひとりつまらん謙信厨が暴れてるみたいだけど、相手にしないで良スレで行こうじゃないか。

俺は謙信派だが信長の天才性を認めてるし信玄氏康も戦略においては謙信より上と認めてる。

謙信厨は馬鹿ばかりではないから、全うな議論しましょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:45:38

まあ信玄も実質織田の方面軍のようになってた徳川程度に相当てこずったようで・・・
その信玄と同等か以下の謙信なんて・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:47:04

え？取るつもりがなかった？爆笑だわ。じゃあ神保も椎名も畠山も何で攻めたのかなあ～？
戦って無いのに証拠を見せろ？じゃあ謙信や信玄が戸沢盛安に勝った証拠を見せろよｗｗって事と一緒なんだよ。
都合の悪い事をスルーするのはお前ら謙信厨の専売特許だろうが。過去スレで散々やってきてるくせにお前らが言うな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:48:28

>>615
信長後詰め後詰めｗ
対謙信は戦略的に信長完敗だったということだ
戦術的も織田家の最強軍団が負けた

義龍＞信長
ｵﾁﾀ━?━ｷｮﾛ━(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)━ｷｮﾛ━ﾏﾀﾞ━?

>>616
信長厨がしつこいもんでね
目には目をだ

>>617
第４次川中島のガチンコ対決
戦術的評価：謙信＞信玄
はい反証完了ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:49:31

>>618
信長厨は歴史に無知だな
晩年の上洛モードとそれ以前の基本戦略（関東）の違いもわからんとはｗｗｗｗｗ
だからアホなんだよお前

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:51:39

おや～？信玄謙信（特に戦国最強謙信ｗｗ）が一揆に勝った証拠を見せてもらいたいもんですねぇ～。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:51:58

信長厨はいつまで続けるつもりだｗ
戦略でも戦術でも信長最強は３００％無いから諦めろ

信長は優秀な武将ではあったが当代随一の名手達と比べるといずれも数枚劣る

ただ一つ、天下布武と西洋への先見性は見るべきものがあるけどな
それだけ
所詮は地域の君主に過ぎない織田信長
戦国最大の過大評価が織田信長の野望ｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:52:53

>>621
おや、信長が謙信に勝ったソースまだー？
負け犬とぶ長は便所できゃんきゃん吠えてろバカ