【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 17:47:49

>>453
・・・・・・・・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:12:53

で、他大名のソースはまだ～？

北条と島津、他、毛利と伊達あたりも、そろそろ出て来てほしいよな。

上杉、武田、徳川、豊臣の４候補は揺るぎそうもないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:14:58

>>453
蒸し返して申し訳ないが・・・・
八つもねぇんだよ、ハゲ！
資料の名前だけでも挙げてみせろよ

で、東北だけど今あがってるのは蝦夷～陸奥くらいまでの範囲かな？
なら>>449のに戦術限定なら石川高信も追加するのはどうだろう？
津軽為信は意図的に外したのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:19:42

立花様はどうよ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:25:28

戦略ってのは、領土を取る順番、生産力、作戦や外交、人事面、強い相手をは決して戦わない、
ことが戦略の上位に位置するには必要不可欠なんだよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が１０倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を２年３年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。

このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。ただ、唯一どちらも合わせ持つのが徳川家康である。
彼は、天下と取る綿密な戦略と、２０万の兵を集めたり、負けた相手には鉄鋼船を作って、戦術では絶対に勝てないから、戦略で絶対的優位を保って戦うという戦略家としての掟を破り、
戦略家として絶対に戦ってはいけない、強い相手

武田信玄と戦ったからである。

彼はここで真っ向から勝負をしかけ、元の天下の戦略眼に＋武田の戦術が加わり、敗戦で名将の戦術を学び、自分の戦術で正面衝突したのである。ここで家康は一回、戦略家の掟を破り死んでいるのである。強運の持ち主である。
後年、武田信玄と正面から戦った戦歴を持つ徳川家康に、誰もが天下を取ると一目置いて彼を支持したのは、必然だったのである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:28:55

前半はけっこう同意なんだが釣りだよな？
家康は戦略・戦術共に一流だとおもうがどちらも最強と呼べるものではないかと
彼が最強に推されるとしたら政略かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:40:39

戦略は最強だが、戦術が最強とはいってない。
ただ、天下を決める一戦では、今までくぐりぬけてきた修羅場や、対戦相手実績がものを言うから、皆、家康を大将にして家康側を支持するのは必然かと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:40:54

豊臣家を滅亡に追い込むやり口は上等とは言えんなあ。

秀吉が織田家にしたように、「主家」という立場を
捨てれば存続させるつもりだったかもしれんが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:16:10

>>407 >>419とか言ってる人間が言えるかｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:20:33

状況に応じてやり方を変える
信長のようなやつなんでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:32:45

>>453
wikiは講談的な内容も史実のように書いてあるから気をつけろ。
内容を知るきっかけとしては良いが、正確な内容を知りたければ
ネットだけじゃなくて本を読め。
前々スレの奴って、手取川合戦で上杉の勝利を証明している
書状なんかが8通あるって言って史料名も出さずに消えた奴だろｗ
ソースはその史料の名前だけで良いんだよ。だから早く出してくれ。

>>456
津軽為信は入ってるよ。
石川高信は南部晴政とは分けるべき？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 20:40:39

>>424
＞ふつうは１割２割の死傷者が出る前に勝敗は決まるもんだわな
２５％で全滅判定だっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 21:04:07

日本にはカンネーの戦いのような
戦術的包囲戦というのも無いしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 21:28:59

>>464
ほんとだ、為信入ってますな
見落としｽﾏｿ　orz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 22:36:07

>>459
一つ勘違いしてる奴がいるが、戦略最強は秀吉だよ
実際に日本全国平定の天下統一したのは秀吉
そんなことよりもっと大きな幕府を開いて太平の世を作ったのが家康
他の大名は大なり小なりすべて地域大名に過ぎない

実績で評価するなら政治力最強は当然、徳川家康であるべきなんだよ
他の選択肢は一つもないし許されない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 22:43:46

戦術もいろいろあるからな
城攻めが得意な奴もいれば野戦が得意な奴もいる
正攻法が得意な奴もいれば奇襲が得意な奴もいる

例えば城攻めといえば、戦国武将の中で最も上手いのは豊臣秀吉（＆竹中黒田）
大がかりなものから小さなものまで実績的に一人抜きんでている
水攻め、兵糧攻め、無欠開城、長期持久戦なんでもやった
竹中黒田の業績は秀吉の業績と同一視されてるから過大評価になりがちだけどね
大家臣団を率いる武将ほど有利な点だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 22:46:34

それともう一つ重要な要素は、”対戦相手の力量”だな
雑魚大名や雑魚武将を相手に戦っても一向に評価は上がらない
強敵とガチンコで戦ってこそ、その武将の真の力量がわかると言うものだ
雑魚相手の実績はすべて無きに等しい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 22:51:40

それは暴論だなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 22:55:08

戦略最高は信長と思うけど。家康の評価に関しては同意だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 23:33:22

おいおい、政治ってのは石田とか前田とか、小さい奴がやるもんなんだよ。
政治のみの大物でも石田レベル。話しにならん。
民主主義にとらわれてんじゃねえの？

実力主義は政治は生産力の一つにすぎん。本田とかに全て一任してたんだよ。
政治力で天下が取れるわけねえだろ。馬鹿も休み休みいえ。

戦略家ってのは、天下を取れば戦略家。自分の代で滅びた者は二流。これほどはっきりした証明はないだろうが。殺し合いをなめてる奴が多すぎ。ここは屁理屈文系メガネの集まりか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 23:57:35

WIKI信じてるってやっぱりコエ厨としか・・・
謙信厨よここは君が思ってる以上にいろんな本読んでる人が多いから嘘はすぐ見破られるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 00:03:09

ってか、たまにはアンチ謙信も、ソース出せよ。

桶狭間でもいいよ。一ページくらい切り抜いてきな。

最強スレで他大名のソースが、半分以下では話しにならん。

挙句、省略のためにネット内のソース出せば揚げ足取り。見苦しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 00:20:01

お前が言うな。全く出さないのはお前らだろうがよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 00:20:13

>>474
お前もういいよ
荒らしたいなら専用スレ立ててそっち行け
目障りだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 00:32:24

秀吉も家康も天下人以前にほとんど負けてないんだから
小さく見積もろうとするのは無理だわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 00:33:57

秀吉も家康も天下人以前にほとんど負けてないんだから
小さく見積もろうとするのは無理だわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 00:47:04

>>477
アンカーミスってるのか？

2006/12/16(土) 00:51:20

>>475
桶狭間も美濃攻めも姉川も長篠も出てるんだけどｗ
じゃあ、取り敢えず桶狭間ね。
義元本陣と知っての突撃かそうでないかは分からないけど、
寡兵で尚且つ低地から高地への攻撃であるにも拘らず、
今川家前軍を直ぐに壊滅させ義元本人を討ち取っている。
戦略的評価は別として戦術的評価は当然高くなるだろ。
ソースは「信長公記」と「三河物語」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 01:17:32

では南部晴政、石川高信、九戸政実、安東愛季、戸沢盛安、津軽為信が最北端の候補という事で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 02:06:45

ここ次スレは最悪板に立てたほうがよさげｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 02:10:23

家康は秀吉が死んだ時点で圧倒的優位だったから、そっから天下取ったといてっても
大したことないと思うけどね。次点が利家で、しかも死んじゃったしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 02:26:59

>>477
何言ってるんだよ、ここは立派な専用スレじゃないかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 02:40:14

>>473
戦争は政治の１つの手段であり、それ以上でもそれ以下でもない
池沼は死ねよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 02:45:01

ついでに言えば戦術も戦略の一要素に過ぎないんだけどね。総ての戦術は戦略と言える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 02:48:45

めんどくさいから戦略のことをチンコ、戦術のことをマンコと言うことにしようぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 04:33:37

>>481
天下人は脚色が強いから割り引いて読む必要がある
自分に不利なことは書かないし歴史を改竄できる立場にあったからな
戦国時代の史料が史料として機能しないのは、朝廷やらが主導して史書編纂するとかしなかったため
あの時代やってくれなかったからいま０から全部歴史を検証して書き直してる最中＞東京大学

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 05:41:02

まだやってたのか！だから毛利元就が最高最強だって、そうすれば丸く収まるよ。
信長なんて超一流企業のボンボンだぜ？秀吉なんて一流企業の企業戦士から社長
に上り詰めただけだ。確かに凄いけどさ、まあ豊田の坊ちゃんとその後の有名社長
って感じ？それに比べ元就は本田宗一郎って感じだろ？だから元就にしとけよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 05:55:23

毛利なんて田舎の雑魚相手してたヤツなんて今更出すんじゃねーよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 06:12:28

このスレ読むと、結局はそんなクセ者達をしのいで泰平の世を築いた家康が一番凄いと思えるのだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 06:50:11

毛利の相手って、図体だけはでかいけど、
ろくな人材がいない大内と尼子だろ？
そいつらに勝っただけで最強はないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 06:50:51

>>491
ほんとバカだなお前は…元就自身は田舎者だが相手は雑魚じゃないだろ。
というか大内とか当時の天下人じゃないか。
しかも元就の時代の九州は、最先端の町だぜ？当時の人口は京都の次が博多。
それによ戦争だって、ナウ型ポルトガル船は大砲ぶっ放して、鉄砲の集団戦は
あるわでお前が思うほど田舎じゃ無いぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 06:53:56

ちょっとお前等ゲームに影響受けすぎ。
室町時代の歴史がごっそりそがれてないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:25:44

毛利の田舎侍が、木造のチンコ船転がして、足利以下のクソ勢力を

褒めようと思えば褒めれるもんだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:28:35

毛利の田舎侍が目指したのは、道三の父が目指したのと一緒の
一国の守護大名の主。所詮はにわかにすぎん。

ただ、目指してみたら思ってみたより脆かったから、たやすく拡張できただけ。

一国がスタートの信長や信玄と比べると、あまりにレベルが低すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:53:06

>>497
…なんと申しましょうか、世界観がゲームや読み物に毒されすぎてねえ？
もう一回自分の文章を読み返してみろ、何処にもお前が居ないじゃないか
お前の糞見解は後世の人が高い所から見てる見解なんだよな、こんな他人
が構築したロジックをさも自分の見解のように語るのは恥ずかしいね…
もう少しさ当時の事をいろいろ勉強してから来いよ（苦笑）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 08:00:01

煽りはもう飽きた。

ネットソースで書いてきたとは、大笑いした。

さて、つまらん煽りはもう終わりか？おまえの臭い煽りはどうでもいいよ。
弱い者は弱いし、比べるとしても清水勢で必死に守ってた信長程度だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 08:05:15

>>499
>ネットソースで書いてきたとは、大笑いした。
ナウ型ポルトガル船をネットで探して見つけたか^^
だからバカだって言うんだよ。あのHPのナウ型ポルトガル船の出典が解るか？
俺は当然解ってるが、お前は解ってないだろう（苦笑）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 08:24:01

大内が天下？
幕府でも成立させたのか？関白にでも就任したのか？
三好が天下取ったとか言ってるのと変わらんだろ。
博多が最先端？
言っても、京や堺には劣るだろうに。
てか、博多と毛利となんの関係がある？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 08:43:58

それだけの勢力を持っていた、という事だろ。
博多で毛利に関係って言ったら毛利と大友だろ。
>>493とかものの見事にコーエー基準で考えてるし。

>>497まずそもそも信長は一国スタートではない。それに毛利のスタートを考えてみろ。どれだけの勢力を持っていたかをな。そして自分達の事は棚にあげて>>475みたいな事を言える神経を疑う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 11:43:00

閉鎖された空間で威張ってるところが、長宗我部とそっくりだよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 11:43:40

もう煽りはいらんよ
鬱陶しいから他にスレッド立ててそっちに移れ
真面目に議論できない奴は邪魔

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:12:33

(ﾟДﾟ )・・・・・・・・・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 15:19:02

>>490
なんだこの池沼ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 15:57:02

上で、上杉厨は小田原籠城戦を交えても上杉が北条に勝ったことは証明したぞ

そこで信長厨に聞きたいが、君らは
本願寺や信玄よりも信長が強かったって証明できるか？
もし、出来ないなら当然、信長最強はないし
出来るなら、そうやって１人ずつ削って行こうぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:02:52

> 上杉厨は小田原籠城戦を交えても上杉が北条に勝ったことは証明したぞ

どこをどう証明したんだよ馬鹿ｗ

基本的にどちらが強いかの証明なんて無理に決まってんだろｗ
当たり前だが全部予測だよ予測。
煽ってるつもりかもしれんが、もう少しましな日本語でしろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:09:10

氏康が春日山城を攻めるとかあればな
ちなみに謙信の居城・春日山城も戦国でも１，２を争う強固な城

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:14:07

>>508
上読み返せ

で、史実で戦ってない者同士で強弱を決めるのは仮想だったとしても
その予測を立てれるように、このスレがあるんだろ

無理無理言う前に、証明出来るように努力しろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:24:42

>>509
それおもろいな。春日山城は外敵に攻められたことないからな。

謙信が籠城するなんて考えられないが、どんな戦いぶりなのか興味アル

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:27:06

オヤジさんの長尾為景は上野・武蔵武士に攻められ、負けて
越中まで逃げてるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:33:28

つか最強説自体が創作の上杉が最強ねぇ・・
北条は三大野戦の１つである河越城の戦いをやってるからポイント高いよ　一応言っておくがね
謙信が河越城以上の戦をやったことがあるかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:35:04

>>507
だから>>410の籠城の定義見ろよ・・・
どう当てはめても上杉負けてるだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:42:59

過去あった、

謙信にとって氏康を懲らしめるという目的を達したので途中で引いた。
とか、
氏康は篭城と言う戦略的方策を取ったんだから、戦術的な勝ち負けの判断はつけられない。

という主張、納得は出来ないもののまだいわんとしてることは理解できたが、
まさか北条は敗北していたという結論になっていたとは・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:48:20

勝敗はつけられんだろ。

いくら謙信が兵束ねようと小田原城は落ちんし、小田原城に籠れば勝ちなんてのも北条厨の思い込み。
だいたい小田原城なら誰でも守れる。
それで勝ったと主張するのは氏康がレベル低いと言ってるようなもの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:49:27

>>514
WIKI自体説得力に欠ける。というか・・
その前に再三要求されてる役帳のソースを早く出せよ

それが出せないから、自分等に都合のいいソース持って来たんだろ？
そんなの議論として成立しない事くらい、お前等でも、さすがに分かってるだろ？

主張の論拠になる題材が論破されたら、次は別の題材・・
そんなのしてたら永遠に終わらないじゃないか？

議論するにしても、まず役帳のソース出してから
それについて議論を再開するんだよ。それが当たり前の筋だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:57:27

>>515 >>516
君らの言う通り、
俺も小田原城攻防で上杉が北条に勝ったなんて本当は考えていなかった
あんなのは勝敗をつける事が出来ない戦だ

しかし、北条厨は城を守ったのだから北条の勝ちだと譲らなかったんだ
その傲慢無知な主張が、さすがに頭にきて議論し合ったんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:04:27

結局、どいつも義弘の戦歴超えてないしな～

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:11:48

>>519
ヒント：誇張誇大捏造

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:12:04

本当にお前らは厚顔無恥だな。一回スレ見直してみりゃお前ら謙信厨はソース云々なんか言えんということがわかるぞ。
だいたいな、>>517 >>453、ID:PK1xOYTLにいえよｗｗ上杉厨のwiki引用は良くて他の者のwiki引用は駄目なんだな。とんだダブスタだな。

ID:dspwdg3kお前は証明したことを証明しろ。あれで上杉の勝ちと証明？頭大丈夫ですか？としか言いようが無いよー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:15:16

>>517
俺は役帳ってのはわからんが、手取川のソースで散々wikiを貼ってたのは君らだろう？
しかもこの籠城の項目は至極まっとうだと思うんだが
ここの籠城の終結の項目はどこがおかしいんだ？
俺は別に北条好きでもねーし、戦術限定なら謙信>氏康はわかるんだが
小田原攻めに関してはあそこまで領内深く進軍してれば謙信に落城させる気はあったと見るのが妥当だろ？
それを達成できてない以上、あの戦は謙信は撃退されてるんだよ
籠城の勝利をもって氏康>謙信とするのは早計だけど
逆に謙信>氏康って主観をもってなんでも謙信の勝ちにするのはどうよ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:16:14

上杉は１０万の軍勢を引き連れてやってきたんだぞ　どんな手を使ってでも追い返したら勝ちだろ、状況的に
相手が２～３倍なら追い返しただけなら引き分けでもいい　だが５～１０倍だぞ　勝てない方がおかしいんだよ　だが上杉は勝ち以外では　少なくとも戦術をみるのであれば引き上げは負けなんだよ
もし秀吉なら落とせたかもしれない　だが関東管領の立場を使い周辺諸国の兵を全部集め１０万の兵で取り囲んで結局攻めきれなかった謙信は戦術のポイントでは少なくともプラスではない　そして北条はプラスされる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:18:26

他雑魚大名のネットソース引用は認めるってどういうことよ？

書物中の引用は圧倒的上杉多数、他大名のソースは全てネット上の引用ですよ？
上杉が圧倒的にソース出してるのに、他大名がやっと一つ出したと思ったら、コピーだもんであきれるよね。こっちも、ネットコピーするから自分で調べてね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:18:46

横からだが役帳ってのは上のほうで名前が出てる小田原役帳のことでしょ
これがおおもとのソースなんだから、役帳のソースてのが意味不明だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:22:01

>>524
>上杉が圧倒的にソース出してるのに
えと・・・見たところ手取川のwikiと歴史群像シリーズしか出てないんですが・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:23:02

天正5年（1577年）、（小田原で籠もってただけの）北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

（織田軍ナンバー１の将軍）柴田勝家率いる織田軍は、（七尾城が交戦中であると見せかけた味方同士の戦いの謀略に気づかず）手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:24:24

だからその「上杉が圧倒的にソース出してるのに」ってのが馬鹿。俺は前からROMったりレスしてたりしてたが、上杉厨？出してくるのはwikiか脳内くらいしかなかったぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:24:40

>>526
過去スレ読め、カスｗ

まずは春日山に籠城させてから言え、それができないなら北条の評価はフェアじゃないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:24:44

>>527
羽柴が抜けてボロボロ　が抜けてますけど
後は勝って当然　とか　これは上杉の誇張がみられる　とかが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:27:26

１０倍近い兵力差で落とせなかったら戦術で完全に負けたという事。
よく恥ずかしげもなく引き分けなんて言えるものだ。
だいたいその時点の小田原城は二ノ丸までしかない城。
それをあんな大軍集めて落とせないようでは話にならない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:30:38

>>529
お前こそ数個前のレスも読めないのなwww
氏康>謙信とするならお前の主張は通るが小田原籠城の勝敗とはなんの関係もねーよ
小田原で撃退されたからって氏康>謙信ってわけじゃないのに何必死になってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:33:58

>>522
だから、どうなんだ？
小田原城攻防は引き分けと認めるのか？
俺も最初から、是が非でも上杉が勝ったなんて言いたいわけじゃない
しかし北条厨の言う、片方が篭城してる以上、攻め手が軍を退いたら負け。
みたいな暴論が罷り通るのは納得行かない
当たり前だ。そんな暴論が通用するなら、籠城側は野戦を逃げた。だから攻め手の勝ちと
此方も極論になるからだ。けど、そんなの意味ないし
あくまで言い張るなら、その論拠のソースを出せ。検分してから是非を問おう
と、言ってるだけだ。しかも、そもそも、その役帳を鬼の首取ったみたいに
しつこく連呼して来たのは北条厨の方だ。だから検分させろ。と、言ってるだけだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:37:31

>>529過去スレ？

上杉厨暴れる（ソース無し、超絶主観的、都合の悪い部分は超絶スルーで自分達は棚にあげて「ソース出せ」だ「捏造乙」等々）→上杉厨ボッコボコにされる→お前らは自演だよ！！！とか>>407みたいな事を言い出す→（゜д゜）ﾊｱ?となった奴らにまたボコボコにされる

の繰り返しでしたが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:38:01

だからそれは状況によるだろうと。
10倍もの兵力差があったら攻め側が不利なんて言い訳はなりたたなくなるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:40:29

小田原城の攻防は、北条の勝ちだろう。

籠城戦は北条側の勝ちだろう。

だが、それは視点を変えているからであって、
上杉対北条は引き分けだったといえる。

また、最強を決める際に優劣を決めるならば、少なくても、
城に籠もって命懸けで守ってた北条側の優位にはならない。
北条＞上杉にするには、最低でも上杉側に攻め込んで春日山城を囲まないと話しにならない。

よって、優劣をつけなければならないならば、
上杉＞＞＞北条

であることが妥当である。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:40:47

>>523
ニワカは引っ込んでろ
>>525
じゃ、オマエは、その役帳の内容を原文のまま逐一説明しろよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:43:49

都合が悪くなりゃニワカだのなんだのレッテルはりに来たかｗｗ
>>536真性かお前は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:47:23

>>538
オマエの常套手段だろうが
面倒くさいんだよ
ゲーム厨の横槍に一々、説明するのが。
だから、バカは出てくるなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:47:56

>>533
だから悪いけど役帳に関しては俺はわからんって・・・
小田原攻防に関していえば謙信の目的がそもそも不明確だろ？
北条を攻め滅ぼすつもりだったのなら達成できずに軍を引いた上杉は負けだろ
上で言ってるように北条懲らしめて関東管領の就任式できたから無理攻めを避けて軍を引いたなら引き分け
どっちも謙信厨も北条厨も多分に主観が入ってる
俺はあそこまで進軍して小田原を囲む姿勢をみせたとこをもって
謙信は北条を滅ぼすつもりだったと判断してるわけだ
>しかし北条厨の言う、片方が篭城してる以上、攻め手が軍を退いたら負け。みたいな暴論
暴論でもなんでもない
本来、籠城の勝敗は君の言う暴論で定義されるもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:52:55

上杉が小田原城を落とすには
1、北条軍を城から引きずり出して野戦に持ち込む策を講じる。
2、信長や秀吉の様に一つの城を何年でも包囲する兵力と物資を整える。

このどちらかの準備が無いなら無駄な戦いだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:02:11

>>540
じゃ、聞くが謙信はじめ、当時の大名たちは
相手が城に立て籠もったら一度の力攻めで城を攻略できると考えてたと思うの？
もしくは相手の兵糧がなくなるまで、５年でも１０年でもずっと張り付いてればいいと考えてたと思うの？
ましてや相手は小田原城。そんなこと、謙信が最初から考えてるわけないだろ。
信玄なんか１０日くらいで撤退してるのに。（ま、その後、野戦で北条に大勝してるけど）
それが当時の籠城戦の常識だろ？　なんで、無理に付き合わなきゃならないの？
謙信の目的はあくまで野戦。野戦で北条を叩き潰したいということ。
でも、北条が、その野戦で負けるのが恐くて逃げた。
最初に逃げた相手に、謙信だけが籠城戦を最後まで付き合わなきゃならない根拠が分らない
普通に考えてみなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:08:01

武田が攻めて来なければ、謙信は撤退するつもりがなかった。

謙信が戦略家で、侵略戦争を目的とする大名なら、
武田の他領の進攻なんて無視すればいいし、西進も無視すれば都合がいいし、

戦略家として武田を無視して、先に北条をじっくり滅ぼし、引き返して武田を討てば良かった。

それができないのは、信濃に進攻した際に多くの死者が出ることと、
豪族が盟友達が血にまみれることが我慢できないからだった。

つまり、謙信の目的は血を流すことではない。北条の立て籠もりに付き合う必要はない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:09:18

>>510
その言葉そっくり返せるなｗ
無理矢理勝敗を決めたのはどっちだかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:16:58

＞つまり、謙信の目的は血を流すことではない。北条の立て籠もりに付き合う必要はない。

まったく逆でもＯＫな。むしろ逆のがしっくりくるんだが。

つまり、氏康の目的は血を流すことではない。上杉の野戦に付き合う必要はない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:17:10

>>540
戦とはね
最初に片方が相手の領地に攻め込むんだ。
攻められた方は、自領内の略奪や侵略を防ぐ為に対抗しなければならない
それには、まず、
自分達も軍を出して自領の被害が少ない内に野戦で持って敵を撃退するのが一番望ましい展開なんだ
しかし、それが出来ない場合（野戦では不利、敵わないと自ら判断した時）
そこで初めて籠城戦になるんだ。
分る？　その時点で籠城側は敵に勝ち、損害を与えるという戦果は捨ててるんだ
つまり、自領に攻め込んだ敵が撤収してくれて、戦が引き分けになることを
目的にして、籠城作戦を取るんだ
その目的を悪いとは言わないし作戦としても間違いではない
しかし、勝ちを目的にしていない作戦なのは事実なんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:19:53

>>545
だからバカは引っ込んでろって
オマエの知能は、話に追いついてないんだって
迷惑だ。他のスレ行ってくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:21:41

篭城に持ち込むのが「逃げ」
というのも相当の暴論だぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:23:34

>>510
証明と予測の違いくらい分かれよｗ
証明っていうのは事実を明らかにする事で、400年以上昔の事を“証明”するのは無理。
「こういう事実が有った事から考えてこうではなかったか？」と考えるのは可能だけどね。
これは飽く迄予測。
そういった事をより正確に予測するにはなるべく信頼できる史料から判断するべき。
上杉謙信最強でも構わないんだが、
それには先ず合戦等の経緯の説明と参考にした史料の名前を挙げる事。

君は特に上杉謙信が好きでもなく、ただ暇だから煽ってるだけかもしれないが、
いつまでもそんな事してたって面白くないだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:23:52

>>548
それは訂正するよ
それも戦術の一部だし、立派な作戦だ

しかし、無理な攻城を続けずに撤退するのも逃げではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:26:07

上杉厨に言ってくれｗｗお偉いID:dspwdg3kさんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:28:49

>>542
野戦で負けるのが怖くて逃げたって言うが兵力差は考慮にいれないといかんだろ
十万を超える大軍率いてたんだから一気に落とせると思ったとしても不思議じゃないだろ
それだけの大軍で城まで迫り一月ほど包囲してる
この点から謙信の目的を小田原落城以外どう見るんだ？
それが達成できてない以上、撃退されたといわれると思うが・・・

>>543
呆れて物も言えんな
こういうのは議論にも値しない
本気で思ってるなら書き込むのやめとけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:29:37

そうだね。ただし、それなりに拮抗した兵力なら、な
史実のような兵力差があって、あのような展開になると周りは見限るんだよ
事実上の負けだと判断するんだ