【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:34:15

>>360
んじゃお前は関ヶ原前哨戦での真田や細川が負けだと思うのか？
少なくとも上杉の勝ちではない　そもそも１０万の軍勢で負けるはずがない、どんな方法でも１０万追い返したらそれで十分なんだよ
つか野戦で１０万の兵相手に１万や２万で勝てるわけねーだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:41:34

そんな雑魚北条（謙信厨曰く）から関東を守れ無かった謙信はどうなるんですかね。

てか、答えてないのに答えろよｗｗ都合の悪い事はスルーですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:51:42

>>361
なるほどね。
上杉軍は１０万だから野戦じゃ敵わないと北条が認めた上での籠城戦と認めるんだね？
なら野戦は北条の試合放棄。棄権敗だね
で、城の攻防は両者損害なく終了だから引き分けだね
で、その上杉軍撤退後に北条が野戦で関東豪族に戦い挑んでるのは
相手が謙信じゃなく関東豪族なら勝てると、北条が思ったからなんだね？
結局、強い敵には籠城。弱い敵には野戦
北条→弱い敵（関東豪族）、強い敵（上杉）
上杉→弱い敵（北条）
こういう図式になる訳だ？　なら上杉の方が勝ちだｗ

結局、北条が負けたんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:54:59

一日中引っ付いてる暇あったら大藤式部で調べてみ。

ググるだけじゃわからんかもしれんけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:10:02

籠城も野戦も戦時の選択肢の一つに過ぎない。それがわからないとはね。
周りの状況を見た時、自身の目的を達成するためには何（奇襲、籠城、野戦など）が最善なのかという事だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:11:59

>>364
いや、いいよ
自力でソースも出せない奴の根拠なんか最初から信用してないし。

都合が悪くなった途端、議論も避け、逃げ出してる奴が
今さら偉そうに調べろも何もないよ。
普通、どの世界でもそうだろ？
君は完全に負けたんだよ。議論でも論拠でもね　ＯＫ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:14:54

>>363
いや、最終的に上杉の領土北条に取られてるしwww
謙信って関東管領でしょ？　関東の軍勢自由に動かせるんだよ？
そうか、お前の脳内謙信は１０万の兵に１万で勝てるんだな　それはすげーや

結論、謙信と信玄は所詮Ｃ級大名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:18:00

>>365
なら上杉が籠城戦に付き合わず、城の包囲を解いて国に帰ったのも最善だよね？
上杉の目的通り、北条は城に引っ込み
敵領内で関東管領就任儀式まで済ましたんだからね
オマケに略奪まで、させて貰えて・・ｗ

でも、それでも北条は満足なんだろ？
戦いを避けることだけが目的だったんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:19:36

>>367
ゲームの世界にお返り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:38:10

>>369
ノブヤボ厨乙
ああ、お前の場合はお前の脳内世界かww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:41:41

上杉の目的は略奪かよｗｗとんだ関東菅領だなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:42:43

>>366
だからまずは小田原所領役帳調べてみろって、最初から言ってるんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:53:05

できる息子対決では上杉に采配上がるな。
勝つより蛆政は家滅ぼしたし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:10:28

>>372
そんなこと君は言ってないし

何より、自分の主張を認めて欲しいなら最初に、自分で出せ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:20:56

>>374

>>305 >>291
書いてるじゃん。

っていうか謙信推してるくせに役帳も知らんのか・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:31:21

「（信長は）案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正６年３月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:33:10

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:33:28

>>375
アホらしｗ
それで>>292で速攻、ソース出せって言われてから
君は必死にググッたけど結局、
何も証拠を提示出来ずに逃げたんじゃんｗ
苦し紛れもいいとこだｗ

そこまでして事実を捏造して北条が勝ったなんて言って嬉しいの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:15

ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの？

下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:12

つ鏡

人の事言う前に自分達がやってきた事を考えろよ。お前らまともに答えてないだろ。答えたかと思うとおもいっきり脳内だしな。

＞史実は史実として踏まえなきゃ

とか言ってたやつが踏まえてない事実。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:27

謙信の軍勢に怖れをなして、籠城しちゃったってことは、

戦略的にも、謙信に負けたってことですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:41:13

>>378に対してだぞー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:43:52

戦略と兵数で勝てない相手には籠城で応戦。

もっとも戦略面を疎かにしていた謙信に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:44:53

北条厨みたいなニワカと言い合っても水掛け論になるだけだ
だから素直に考えよう
籠城戦とは
守る側の目的は大概、守ることであって敵に勝つことではない（真田のような例は稀）
攻め手の目的は攻略第一だが、城を落とすのが容易じゃないことは皆知っている

なので、守る側は最善の結果が守りきること（つまり最初から良くて、引き分け狙い）
攻める側は最善の結果が城を落とすこと（しかし１度の攻城で城を落とせないのは常識）
なので、攻め手は無理をしない限り勝つか引き分けになる
この時点で上杉軍の負けはなくなり、北条に贔屓しても引き分け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:46:20

わかったわかった役帳はタブーな、難しかったよな、ゴメンな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:58:13

>>385
役帳のソース早く出して

何回言わせるの？

役帳のソース早く出して

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:58:18

>>385
じゃあその役帳を引用して上杉敗北北条勝利の証拠を示して下さい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:03:04

>>379
>ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの？
↑
ねえなんで小田原所領役帳のソース要請に触れようともしないの？

>下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。
↑
そんな信憑性強い記録なのになんでソースだせないの？
早く確かめたいのに、いつまで待たせるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:19:32

自分達のやってきた事を考える事は出来ないのかな？まさしくお前らがやってきた事だぞ。謙信厨の方々ｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:25:58

上杉厨ってホントに２人か３人しかいないんだな・・
とりあえず上杉最強は完全に崩れたな
戦術最強候補は信長秀吉家康氏康元就（島津家）のままか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:32:05

>>390
戦術と戦略の違いも分からない方がなんかほざいてますねー。

信長が戦術で勝ったのは桶狭間だけ。あとは勝てる戦しかしなかった信長が戦術を多用するわけないでしょうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:41:45

結局、北条が勝ったと主張する
北条厨の唯一の論拠となるはずだった役帳もソースを出せず
（しかも上杉側の再三の要求にも関わらず！）

さらに、上から読み返してみたら
この北条厨は役帳の有無に関わらず、毎度論破されてるじゃないか！？

結局、北条が籠城戦で勝ったなんて考えが
根も葉もない北条厨妄想だというソースが出来ただけだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:43:42

よく言えるなｗｗ勝利宣言かよ。自分達は毎度毎度言われても出さないくせに人には出せ出せ。笑えるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:51:36

↑
何、君１人自演してるの？
もう１人は役帳役帳って叫ぶ役で、君はバカなニワカ荒らしの役？

てか史実でもそうだったと思うわ
籠城して逃げまくっといて、北条は勝った勝ったって叫んでたんだろうなｗ

>>392は完全な勝利宣言です。あしからず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:00:09

>>391
ポカーン
無知ってのは恐ろしいですね
彼は若い頃の信長の凄さをまったく知らないようです
一乗谷も、天王寺の戦いも知らないようです
これが上杉厨です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:01:18

細かい戦闘の経緯が正しく記されている物って意外と少ないんだけど、
長篠の役に関しては以下の通り。
武田隊が長篠城を攻めている時に織田・徳川軍が到着。
何故か織田軍は長篠城の手前で進軍を停止。
これを見た勝頼は援軍が来ていないので攻めて来ないと判断。
援軍到着前に攻めるべく進軍。
これを見た信長が別働隊を編成（酒井隊）、長篠城に向かわせる。
酒井隊が長篠城周辺の武田軍を撃破。
更に徳川隊が前進。
後ろから酒井隊、横からは徳川隊が攻めて来たので
武田隊は最悪の状態で堅固な陣に豊富な鉄砲で固められている織田本隊に突撃。

信長は長篠城手前で進軍を停止した際に武田軍が退却すればそれで良し。
もし攻めてきたら殲滅しようと考えていたようで、
勝頼はまんまと信長の策略に引っ掛かった。
これらの用兵は見事だと思うよ。
危ない橋は全部徳川軍に渡らせてるしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:02:53

忠次ｻｲｷｮ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:07:44

謙信厨は本当に>>10だなｗｗ自分達がしてるからってｗｗあんまり勘違いしてんじゃねえよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:22:23

>>395
戦術と戦略は違うと言ってるんだよ。
信長が壮大な戦略眼があったことは認めるし、天下を取るために肉を斬らせて骨を断つ戦いをしてたと。だから、眼前の戦では負けてもよしとしてただろ。それは戦術ではなく戦略。OK？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:26:43

もういい加減どうしようもねぇな。
謙信厨が他の大名知らないのはともかく、
謙信厨の癖に謙信の事をあまり知らないみたいだし、救いようが無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:33:06

>>399おいおい。お前マジで言ってんのかよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 01:22:56

>>361
島津は20万の明の大軍を8千人で8万人殺したけどなそして勝った

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 01:36:56

>>399
それが常識的な見方だね。間違ってないよ

現場を含めた大局を見定めた作戦を戦略

現場の成果だけを目的とするのが戦術

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 02:53:47

内政力最強：上杉鷹山

誰も異論はないだろう
平成で最も尊敬されている内政家が上杉鷹山だ
他国の元首にまで慕われてる人物
ハーヴァード大学や世界中のビジネススクールでも上杉鷹山を教えてるほど
元祖・行財政改革者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 03:12:19

な、なぜ突然江戸時代の人がｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 03:14:13

『信長公記』太田牛一

三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 04:00:36

存在仮定数

謙信最強　９人

島津最強　３人

信長最強　２人

氏康最強　１人

よって、謙信最強ってことで。ってか、現地にいってタイムスリップして
見てくるわけでもあるまいし、書を各自で見て最強だと思わせた大名が最強なんですよ。最強と思わせられ者は、戦歴が足りない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 04:23:46

また出た。>>10だよな。本当に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 04:38:36

例えば、実際は里見が最強だったのかもしれんが、彼を最強だと思わせる書が足りない。

思わない武将ってのは、欠けている部分が何かしらあるんだよ。
ましてや、書が一番多く残ってて有利なのに武田や織田は欠陥が多すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 06:08:31

>>409
脳みそに蛆でも湧いてるのか？
記録が多く残ってれば負の部分も多くなるだろ
ほとんど講談とゲームのイメージに頼ってるバカ大名厨じゃしかたねぇか・・・

>>399
>天下を取るために肉を斬らせて骨を断つ戦いをしてたと。だから、眼前の戦では負けてもよしとしてただろ
具体的にどこの戦を指してるんだ・・・

>>395
>>391でまさに謙信厨のレベルが垣間見えるなwww
稲生・桶狭間・天王寺砦、単純に数えて寡兵で数に勝る敵軍を破った例が三件
大嶽砦への奇襲・刀根坂の戦い・一乗谷への追撃戦これほど巧緻な戦術もなかなか無い
これで信長が戦争弱いとか・・・歴史資料を読んだこと無いんだろうな

謙信の小田原が勝利とか妄言吐いてる奴へ

wiki「籠城」より

「メリット」
立てこもる城の構造や兵の士気にもよるが、守備側は攻撃側の数分の一の兵力でも拮抗できるため、
極端な兵力差がある場合や、支城などで相手側を足止めする必要がある場合には有効な戦法である。
また、長期戦になった場合には多勢である攻撃側の兵站確保が困難となり、
撤退（事実上の敗戦）に追い込まれる場合もある。

「終結」
守城側の勝利

・援軍によって攻城側を追い払う。
・攻城側が諦めて撤退する。

攻城側の勝利

・交渉により開城する。
・内部に攻め込まれて陥落する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 06:32:22

てか義弘最強だろ？

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。また自らも刀を振るって奮戦した。明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。秀吉は大名の領地加増を禁止してたが島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

これに勝てる戦歴いるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 06:52:23

>>謙信最強　9人

ネタとしか思えないｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 07:38:01

>>409
つ南総里見八犬伝

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 08:16:04

つうかね。「追い払われたり退却に追い込まれたのに～だからそれは強さの証明だ」とかその武将のえらい贔屓しか得心し得ない酷いトンデモ擁護はそろそろ止めてくれないかな？
八千で八万で勝ち！二千程度なのに四万の軍の敵大将を討ち取り！とかの厨の擁護不要な文句無しの鮮やかな勝利をした武将が他に何人もいるんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 09:17:35

>>414
言いたいことはわかるし、一部同意もするがもうちょっと文章を読みやすくな・・・

川越夜戦とか桶狭間合戦とかわかりやすい大勝利の功績ある武将がいるのに
勝敗で揉めてるような手取川・小田原とか例に出して謙信最強とか言ってんな厨房！

ってことだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 09:41:16

どこに主眼を置くかだな

・関東の戦いって感じでは連合軍優勢→局地的戦
↑謙信厨はこれ
・その流れから小田原城篭城戦で連合軍撤退→これも局地戦
↑氏康厨はこれ
・一連の長尾（反北条）北条戦争は北条の勝利→領内から越後勢力を駆逐
↑軍事的にはこれでＦＡ

関東の実効支配が出来てれば撤退しようと謙信の勝ちだったが、出来てない以上負け
戦略目的が関東官僚就任とするなら謙信の勝ち

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 09:54:06

単なる鶴岡神宮詣でが目的なら、それこそ小田原城を攻めるまでする意味がないよ……
だいたい１ヵ月で兵站が崩壊したのは支城を落とせずゲリラ的な反撃を阻止できなかったためだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 11:50:41

>>415
川越夜戦とか桶狭間合戦も脚色ばっかで話にならん

謙信厨とか言って毎日叩いてる奴が一番痛い
心配せんでも信長や元就の戦術最強は絶対無いから
あきらめろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 11:58:13

戦った相手が問題だろう。

例えば、９百で、本当に２万の兵を倒せるか？それは無理だ。
はっきりいって無理だ。では、どうしてそんなはったりが言えるかというと、

それはごく一部の隙が多い部分を中央突破して、大将をおびやかしたとか、
采配が下手糞な大名の兵が分離したとか、局地的な部分を指すんだよ。

混乱させられたり、相手の兵が本陣の自分にせまってきたら、臆病な大将は
「ひけえ！ひけえ！」と簡単に退却する。それが誇張された結果。

つまり、一時的に体制を建て直すために退却したわけで、９百で９百の兵が負傷したとしても
決して退却した１万９千が傷ついたわけではない。

本当に２万の兵を倒したわけではない。外側で傍観してた兵が１万９千近くいたにすぎない。

３百の兵に混乱させられたからと、今川氏真１０万が退いても誰も驚かない。
一つは大将の器の問題、もう一つは、退却したとしても、体制を建て直すための退却は、勝利のうちに入らない。本当に９百で２万を倒すなら、その領地ごと占領していかないと説得力がないし、そんなことが可能なら、１年で天下を取ってるはず。戦術的要素は返って少ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 11:59:20

で、最強の謙信は何故山賊みたいなことしかしてなかったんだ？
関東管領なのをいいことに・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:02:14

>>416
謙信連合軍と秀吉連合軍の最大の違いは、
戦争目的バラバラの寄せ集めの烏合の衆だったという点
秀吉連合軍と違って、全軍が謙信に忠誠を誓っていたわけではない

関東豪族は打倒北条や領地の回復、氏康は支配地域と本城の防衛、
謙信は関東管領就任のお披露目（あわよくば北条に一泡吹かせる）のが目的

もともと小田原城が１ヶ月で落ちることなど絶対にあり得ないわけだ
１００％不可能

この一戦は、１０万余の大軍を糾合して攻め上がったという事実と
１０万余の大軍を防ぎきったという事実の２点が評価される
前者は謙信の戦略的評価を上げ、後者は氏康の戦術的評価を上げるものだ
戦国時代通期でもこれほど大規模な軍事行動はほとんどなかったことからも
（信長家康はこれほどの大軍は経験していない）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:08:03

なに当たり前の事を言ってる。そんな事はゲームの世界だわな。９百で２万を倒すなんざ。
なんか、旧日本軍の「転進」みたいなもんだな。実際は敗走なのにな。
敵を完全にその戦いで殲滅しないと勝ちじゃないとなるなら誰も勝ちは無いぞ。
だいたいお前の言う最強の謙信が敵を完全に一兵残らず殲滅したことってあるか？
お前の言ってる事はただの負け惜しみだよ。>>419

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:09:39

>>419
手取り川も似たような戦だね
篝火を見破れなかった柴田秀吉丹羽滝川らは、上杉軍がまだ留まってると思っていたが、
実は夜陰に紛れて、謙信率いる別働隊の精鋭数百が夜襲を敢行
迫り来る騎馬の蹄や鬨の声やホラに驚いた織田軍１万８千は総崩れ
このときの死者負傷者は２０００～５０００人
信長本体の３万が駆けつけるものの、もはや戦にはならず撤退に次ぐ撤退を繰り返し、
織田は加賀を失った

その後謙信急死で、再び織田が盛り返し越中まで迫るが、
時をおかずして今度は信長が家臣の明智光秀に打たれ（本能寺の変）、戦線は停滞と。

>>420
そういう人なんだから仕方あるまい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:15:45

第４次川中島は戦国史上最大の大激戦だった
兵に占める死者・負傷者の数がかつてないほどのレベル
殲滅戦なんてのはナチスや十字軍みたいなキチガイ集団でしかあり得ないわけで、
硫黄島玉砕（生存者は２００人だったか）みたいなのはもやは戦争とは呼べない
ただのジェノサイド（信長は比叡山僧侶や一向宗門徒相手にやってるけど）
ふつうは１割２割の死傷者が出る前に勝敗は決まるもんだわな

川中島で犠牲者が増えたのは霧のせいだった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:19:23

逆じゃないのか？
謙信は戦術的な評価をされ、氏康は戦略的な評価をされたのだろう。

戦略ってのは、領土を取る順番、生産力、作戦や外交、人事面、強い相手をは決して戦わない、
ことが戦略の上位に位置するには必要不可欠なんだよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が１０倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を２年３年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。

このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。ただ、唯一どちらも合わせ持つのが徳川家康である。
彼は、天下と取る綿密な戦略と、２０万の兵を集めたり、負けた相手には鉄鋼船を作って、戦術では絶対に勝てないから、戦略で絶対的優位を保って戦うという戦略家としての掟を破り、
戦略家として絶対に戦ってはいけない、強い相手

武田信玄と戦ったからである。

彼はここで真っ向から勝負をしかけ、元の天下の戦略眼に＋武田の戦術が加わり、敗戦で名将の戦術を学び、自分の戦術で正面衝突したのである。ここで家康は一回、戦略家の掟を破り死んでいるのである。強運の持ち主である。
後年、武田信玄と正面から戦った戦歴を持つ徳川家康に、誰もが天下を取ると一目置いて彼を支持したのは、必然だったのである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:35:34

まがりなりにも関東諸大名を糾合したのは誰がどう考えても戦略だが。そして籠城という戦術ではねかえして結果領土的損害もさして無く（てかあったの？）連合軍を破った。まあ誰かさんが勝手に瓦解させたって面もあるかな。

てかね、お前の言う戦術家の定義だと、「戦うだけしか脳が無い馬鹿」にしかならんよ。徳川家康云々は意味不明で他の者と混同してるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:35:57

謙信は基本的には戦術家だよ
戦術的に圧倒的な強さで政略的戦略的な弱さをカバーしてた

謙信は北条を滅ぼすつもりなんて最初からまったく無かった
関東管領に就任したのでその役目に忠実に働いただけの話
北信濃で武田と長年ドンパチやったのも村上や小笠原の頼みを受け入れただけの話
越中は鬱陶しかったけど
北条に限らないが不埒な奴を成敗！する桃太郎侍こそが謙信の戦争目的
あとは、自分は強いんだぞ！偉いんだぞ！という多少の自己顕示欲が行動理由だな

それ以上でもそれ以下でもないところが上杉謙信の上杉謙信たるゆえんと同時に限界

早い話がK-1戦士相手に、お巡りさん（＝謙信）が機関銃で牽制するようなもんだ
ふつうに撃ちまくってたら機関銃の弾倉が尽きて、
後はじわりじわりと負けていくのが関の山なんだが、謙信には銃弾を補充するだけの経済力もあった
これが彼の押しつけ正義と自己顕示欲のための戦いを生涯にわたって可能とした理由だな

こんなバーサーカーみたいな戦闘狂にいちいち付き合ってられんよ！と、
一線退いて恭順の姿勢を示し続けたのが織田信長（人質養子の約束に次から次へと貢ぎ物を）
いやいや我こそは戦国最強である！！！！と正面から受けきったのが武田信玄
信玄は謙信の相手をしてたから中央進出が１０年遅れた
何としてでも同盟を結ぶべきだった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:37:22

>>426
うむ。まあそういうこっちゃな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:39:43

>>427
自己レス。それ＋善光寺と門前界隈の問題だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:47:42

忠実に働いて越相同盟ですか、そうですか。謙信がお巡りですか、どっちかって言うとコス(ry
押し付けとは言え正義で人身売買かよ。信長の人質養子って？ちなみに武田にいた勝長は岩村城の話だからな。

＞北信濃で武田と長年ドンパチやったのも村上や小笠原の頼みを受け入れただけの話

＞いやいや我こそは戦国最強である！！！と正面から受けきったのが武田信玄

どう考えても信濃の防衛だろ。せっかく奪取した信濃を取られてはたまらんからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:49:27

>>423
凄い作り話だなｗ
謙信の書状でさえ千討ち取って千流されたって言ってるのに五千ってｗ
織田軍の総数や信長後詰のソースは何？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:59:02

結局、義弘最強か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:25:05

>>430
信長の七男を謙信の養子（人質）にやる約束したがその後、謙信の同盟破棄でご破算に
貢ぎ物はたんまり送り続けてるけどね

>>431
ググレ。信長後詰めはどのソースでも共通。織田４万８０００ｖｓ謙信２００００が定説

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:28:33

なんかアメリカと、アンチアメリカみたいなスレになってきたね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:32:57

アンチはすべてにおいて間違ってるというのが掲示板の結論ではあるね
アンチは議論のためのアンチではなく、アンチのためのアンチだから存在自体が不毛
どこの板でも共通する

アンチくんのエネルギーの消費の仕方は実にもったいないよね
もっと有意義なことに使えばいいのに
例えばGackt好き好き抱いて！って書き込んでファンレター贈るとか
ハン流スターを拒絶してる人より、
ハン流スターでどっぷり夢見てるおばちゃん達の方が有意義に生きてると思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:33:47

では落ちる。また。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:34:49

>>435
日本人なら日本の歴史をしっかり勉強したなら
当然チョン嫌いになるのが道理だけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:54:57

てかさ小田原籠城で北条が上杉に負けたのは、もう散々
上でも結論出てるんだし
次の評価対象になる戦決めようぜ

てか、謙信以外最強の候補に挙がる武将は他にいないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:58:53

じゃあライバルの信玄について

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 14:04:28

>>433
ググるっておいｗ
歴史に関するソースっていったら何ていう史料にあるのかって事だｗ
（ちなみに謙信厨が良く出すwikiには何の価値も無いぞ）
俺が知ってる史料は以前言った
>>231の各書状類と>>244の信長公記の一文。
そこには織田軍の総数や柴田らと上杉軍との衝突、
信長の後詰だなんて記載されていない。
きちんとした史料に基づいての内容ならその史料の名前を出してくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 14:06:00

>>438いつ結論がでたよｗｗお前ら本当に妄想が得意だなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 14:20:17

>>438
ぱっと浮かぶのは島津兄弟だけど、なんか捏造が多いらしいんだろ？
伊達政宗ってどうなんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 14:29:10

>>442
謙信よりは上だと思うけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 14:45:01

織田、武田はまた上杉絡みになるし
じゃ、次は伊達か島津辺りでで行くか？

いい加減さ、有力大名順番に検証していかなきゃ
いつも謙信ｖｓ信長みたいになってるじゃん？
上杉ｖｓ北条でやっと結論らしい結論出たんだから
他の戦もそろそろ検証しようぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 15:00:22

上杉ｖｓ北条の方がきれいにまとまったよね。

対織田は妄想厨が多すぎて、醜すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 15:05:37

じゃあ先ず南部や津軽あたりからか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 15:13:17

じゃあ戸沢盛安を(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 15:17:24

おっと勝手に北条vs植えすぎはまとまった模様
さすが謙信厨隔離スレの面目躍如だなwwww
とりあえず>>410にあるwikiの篭城戦の項目についての反論をちゃんと説明しろよwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 15:21:34

最北端は南部晴政、津軽為信、戸沢盛安、安東愛季あたり？
他の候補者は誰か居る？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 15:35:48

>>448

>>10を見ればどう対応するかはわかりきった事かと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 16:11:18

でさ、東北で一番強い武将って誰なの？

領土拡大の視点からは政宗と分るが

純粋に戦だけの強さとか、政宗活躍以前の人とか

実際、東北って余り知らないんだよな

誰か詳しい人教えて

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 16:38:42

>450
だな
とりあえずせっかくスレが正常な方向に向かってるからここは両方スルーしあった方がいいか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 17:28:55

wiki は史実に詳しい人がアップしてるわけだから、感謝しろよ。

昔の漢字でアップしてたら、５～６時間はかかるぞ。
前々スレで８つの書物の二つを謙信側がアップしてたけど、
いつ漢字でいちいち書き写して、謙信のソースを出してくれてたけど、

いちいちそんなのに付き合う必要ないぞ。
他の大名なんて全部合わせても、半分も出してないし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 17:47:49

>>453
・・・・・・・・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:12:53

で、他大名のソースはまだ～？

北条と島津、他、毛利と伊達あたりも、そろそろ出て来てほしいよな。

上杉、武田、徳川、豊臣の４候補は揺るぎそうもないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:14:58

>>453
蒸し返して申し訳ないが・・・・
八つもねぇんだよ、ハゲ！
資料の名前だけでも挙げてみせろよ

で、東北だけど今あがってるのは蝦夷～陸奥くらいまでの範囲かな？
なら>>449のに戦術限定なら石川高信も追加するのはどうだろう？
津軽為信は意図的に外したのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:19:42

立花様はどうよ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:25:28

戦略ってのは、領土を取る順番、生産力、作戦や外交、人事面、強い相手をは決して戦わない、
ことが戦略の上位に位置するには必要不可欠なんだよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が１０倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を２年３年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。

このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。ただ、唯一どちらも合わせ持つのが徳川家康である。
彼は、天下と取る綿密な戦略と、２０万の兵を集めたり、負けた相手には鉄鋼船を作って、戦術では絶対に勝てないから、戦略で絶対的優位を保って戦うという戦略家としての掟を破り、
戦略家として絶対に戦ってはいけない、強い相手

武田信玄と戦ったからである。

彼はここで真っ向から勝負をしかけ、元の天下の戦略眼に＋武田の戦術が加わり、敗戦で名将の戦術を学び、自分の戦術で正面衝突したのである。ここで家康は一回、戦略家の掟を破り死んでいるのである。強運の持ち主である。
後年、武田信玄と正面から戦った戦歴を持つ徳川家康に、誰もが天下を取ると一目置いて彼を支持したのは、必然だったのである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:28:55

前半はけっこう同意なんだが釣りだよな？
家康は戦略・戦術共に一流だとおもうがどちらも最強と呼べるものではないかと
彼が最強に推されるとしたら政略かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:40:39

戦略は最強だが、戦術が最強とはいってない。
ただ、天下を決める一戦では、今までくぐりぬけてきた修羅場や、対戦相手実績がものを言うから、皆、家康を大将にして家康側を支持するのは必然かと。