【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 00:37:56

元就や氏康がランク入りすると思ってる時点で光栄厨

秀吉、信長、家康がランク入りするとしたら戦略部門だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 00:52:25

氏康最強

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:02:00

つーか上で氏康関連の話してたもんだが、
小田原篭城戦が北条家の勝ちだと主張しただけで、最強だとは思ってない。
一つの合戦で決まるもんでもないだろうし、
その上で謙信なり信長なり信玄なり、誰が最強でも別に文句も無い。

そもそも勝率だけじゃないと思うし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:16:04

>>285
光栄厨のオウム返しかw
光栄厨なら謙信か信玄最強だろ。
個人的には謙信と信玄は「絶対」にありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:22:22

勝率だけじゃないんなら、他に何があるのか聞きたいわ・・
結局さ、勝率とか相対的評価でしか公平に最強なんて決められないだろ？

それと上田城攻防とかなら、真田の勝ちと認めようもあるが
北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん。
籠城なんてそもそも、野戦が不利と本人自身が自覚してるから取る手段であって
そんなので強いなんて当の武将達も認めないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:24:43

>>288
個人的なんだろ？
じゃ、ここはオマエの個人的な好き嫌いで最強を決める場所じゃないので
ゲームの中で毛利や北条を最強にしてな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:35:48

>>289
だから別に最強とは言ってない、北条家はそういう家ではないし。
ただこの一つの合戦において言えば氏康に謙信はじわじわと削られて（小田原所領役帳、現在の秦野など）
撤退に追い込まれたのは事実だし、これは紛れも無く北条家の勝ちだ。

これが大勝利でそれを見ていたからこそ、氏政たちはこの大城郭に過剰な自信を持ってしまい、
その後の秀吉との無謀な対決に至ってしまったわけで。
これが勝利じゃなかったんなら氏政は何に自信を持っていたというのか。

当の武将たちの評価で言うなら、関東勢も負けた方になどつくわけ無い。
謙信自身もあれだけ敵対していて、関東勢に対する信義に反するのに
越相同盟を結ぶにいたってしまったのは、北条家の勝利と言わずになんと言うのか。

ここだけみとめりゃ俺は謙信が最強だろうがなんだろうが文句は無い。
関東の合戦を知ってるだけに謙信の色んな話も知ってるし、
別段文句をいう気も無いが、この合戦にろくな根拠も無く文句つけられるのは我慢ならん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:49:30

>>291
謙信はじわじわと削られて撤退に追い込まれたってさ・・
謙信軍が北条軍に野戦、もしくは小田原城攻防の際に力攻めかなんかで撃退されたってこと？
その時の上杉軍の被害兵数とかのソースってあるの？
その戦は普通に謙信が城囲んで、包囲解いて越後に帰っただけなんじゃ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:36:03

またアンチが嫉妬してるのかよｗ
アンチは無視して、、、、

http://www.interq.or.jp/asia/kakka/sacc/cg/list/nobunaga/kensin_w.htm
上杉謙信は女性であるのまとめ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:40:33

>>292
そうだよ。謙信は包囲して関東管領宣言をしてさっさと帰った
秀吉は３ヶ月間包囲して本気で落とそうとしたけど
戦国最強の小田原城を相手に１０万余の兵で囲ったのは謙信と秀吉の二人だけ
落城させられたのは物量作戦で攻めた秀吉のみ
他の武将ではまったく手出しが出来なかった天下の名城が小田原城

ちなみに、

信長は稲葉山城を落とすのに１２年もかかった
家康も大阪城を落とすのに１年かかった（その間、内堀外堀を埋めて）

攻城戦は攻め手にとって最も難しい戦いなのだよ
守り手に圧倒的に有利（通常は兵力にして５倍以上必要とされる）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:45:12

つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:49:11

我慢できなくなると深夜にもかかわらず急に下げで書く奴が、
まずは別な話題でそらしてから助太刀に入るのな。
まぁいいけど。

ソースなら書いてるじゃん。
あんまり手取り足取り教えると>>280と言われちゃうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:02:20

てか・・結局、根拠も何も無いガセだったってこと！？
他の人をsgeとか言ってるけど、君が皆にそんな指摘されるまで
証拠になるソースを提示出来ないことが大きな要因なんじゃ？

実際、籠城してる北条が上杉に勝ったなんて話聞いたことないし
そもそも１１万の軍だって関東豪族の寄せ集めだろ？
それを一時でも纏め上げた謙信の方を評価するなら分るけど
ただ、守り逃げてた北条を評価するのは・・いくらなんでも厨の贔屓目としか・・

やっぱりオカシイよ。何でもかんでも謙信とか信玄の批判してりゃいいってもんじゃない
史実は史実として踏まえなきゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:09:51

それと氏政が自信を持ったのは北条家の籠城の巧みさじゃなくて
ただ単に小田原城の城としての防御力の高さだろ？
でも北条自身の防衛力はただの過信だった。
しかし、その二つを混同してしまったのが
北条が秀吉に屈することになった大きな敗因じゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:10:20

で、結局、謙信は女性でいいのか？？？
残ってる資料は明らかに謙信が女性であるといってるように思うのだが？
このスレの総意は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:24:17

それと関東勢が北条についた理由も
関東の豪族達を束ねてた中心的存在の成田長泰を
謙信が咎め恥をかかせた事が大きな理由で、それにより豪族達の求心力が低下し
実際、成田長泰はその後、北条方に裏切ってるんだよ？
他には信濃、北陸と走り回ってる上杉の影響力が以前ほど関東に裂けなくなり
豪族達が北条に降伏せざる生き残れなかった・・とか
実際、北条の力というより
上杉の事情で関東の勢力図が変わっていったって方が大きいと思うわ

そんな北条が上杉に勝ったなんて、妄想もいいとこだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:38:56

>>299
微妙～だな
確かに女だったら合点が行くところが多いだけに
女かも・・という気にもなるが
疑問があって、謙信が本当に女だったとしたら
生涯不犯どころか、若い異性とヤリまくりだったという事になるじゃん？
なら謙信自身は何で妊娠しなかったんだろ？って事と
信玄とか氏康とかの敵将は、そのことについて何も言ってないだろ？
相手が女なら普通、なめてかかるか怒り狂わない？
特に北条なんか籠城して戦うことすら避けてるのに・・
逆に、女と出来ないほどの巨根だった説とかダメ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:58:33

>>299
夫　山内一豊
妻　上杉謙信　これでおk？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:11:16

夫　上杉謙信
妻　山内一豊

の方が、家庭がうまくいくと思うな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:27:49

>>289
えと真田が勝ちと認められて、北条が認められない論拠をいただけますか？

>北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん
それで撃退できてるなら防衛側の勝利だろ・・・
攻撃側は攻め落とすのが目的
防衛側は守りきるのが目的
どっちが戦術課題を達成してるんだ？
攻め手が橋頭堡を確保したとかある程度の戦果があれば議論の余地もあるが
謙信の小田原攻めは領土をほぼ奪還された上、結果的に北条の関東での影響力を強める結果になってるんだが？

>>292
臼井城攻めで相当手ひどい被害受けてますけど？

>>297
謙信は小田原を攻めて結果的になんら戦果を挙げることなく引き上げたんだろ？
これは撃退されたというんだよ
君も謙信が見逃してあげたとでも言う気か？

とりあえず謙信厨は防衛戦は守りきっても攻めての勝ちといいはるのねww
これは敵わんなw
別に小田原では北条の勝ちと認めればいいじゃん
それだけで氏康>謙信は決定しないだろ
謙信厨は軍神様には一敗という傷も許せないのかな？ww
あ、後早く>>205と>>231に納得できる言い訳してくれよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:51:29

>>297
小田原所領役帳、書いてるだろ既に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:55:39

防衛線の勝利ってことはありえんよ。

敗北を免れたっていうんだよ。
氏康は、敗北を免れるために、
まともに戦って勝てない謙信相手に、籠城戦に持ち込んだ。だから、守りきった。

氏政はこの実績を、籠城戦で勝ったと勘違いした。だから、傲慢に無様に敗北し、滅亡したのだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:58:19

>>300
成田長康ってそんなに偉かったんだ。

知りもしないでよくそれだけベラベラと喋れるわほんと。
どーせググっててその情報を見つけたんだろうけど、
どうせならその人物の所領なり勢力なりも調べてからにしろよ、
反論する気も失せる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:01:41

だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

>>300
のような事情、時勢ってのが読めて、はじめてどちらにも白黒持ってることに気がつくんだよ。

氏康厨は否定するしか能がないみたいだけど、見習ってほしいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:04:43

成田長康が偉いかどうかなんて、関係ないんだよ。バカ？
信頼の高い山内一豊が事情も知らずに大恥じをかかされれば、家臣の信用が落ちることもある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:13:04

>>304
バカのくせに説得力ねぇ屁理屈うるせーな。コイツは

小田原城と上田城の規模は同じかよ？同じだけ堅固で兵力も同等かよ？
で、当時の置かれてる状況は一緒か？
真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
自力本願と他力本願の違いで籠城戦の有利性や戦略性なんて全然、違ってくるんだよ
で、防衛出来たら勝ちだって、守り側が思ってるように
攻め側も、相手が籠城すんなら兵を退けばいいって思ってる場合が往々にしてあるんだよ
そんくらい籠城戦ってのは弱くても守ってる側が有利な戦いなの。
で、関東における謙信の奴隷売買とかも結局、籠城してる北条が阻止できたのか？
出来ないだろう？　安全なのは籠城してる小田原城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
攻め手は略奪し放題、時期が来たら撤退して自分達の都合で戦を止めれるの
で、ただ守らずに撃退を意識し成功したから真田は勝ちと評価されるの
理解出来たかよ？　バカ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:20:38

北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:21:45

>>304
で、臼井城にしても、
そんな守り手が超有利なハズの籠城戦なのに落城間際まで追い込まれてるの
なんも自慢できるような戦じゃないの
これくらいで、やっと守城側は何とか凌いだ。相手を間一髪退けたって言うの
だから小田原籠城戦に関しては、ただ城に隠れ篭って戦いを避けたという範疇
こんなの戦でもないよ。一方的に囲まれて、その間に
関東管領就任儀式までされて好きなようにされてるだけじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:23:38

>>10

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:27:47

また信長厨が暴れてるの

>>311
あれほどの城を持ってたら当然の戦術だわね
小田原城は戦国最高の難攻不落城だもんね
小田原攻めに比べたら他の城攻めなんてすべて茶番劇になってしまう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:35:00

だからお前らはまともに答えてないのに答えろよ・・・これだから謙信厨は基地外と呼ばれるんだぞ。そのくせ他人には

＞だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

＞他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・

＞北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

＞つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ

＞史実は史実として踏まえなきゃ

よく言えるなｗｗ
だいたい
＞だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。
とかまさしくお前らだろがよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 10:16:01

>>310
ほんと半端な知識で吠えまくるなwww
そもそも籠城戦の勝敗を問うているのに
>小田原城と上田城の規模は同じかよ？同じだけ堅固で兵力も同等かよ？
これはどういうことだ？
規模が大きい堅固な城に大兵力で篭れば撃退しようが負けなのかよ？
規模は関係ないんだよバカ
戦術課題を達成した側の勝利だ
長尾の戦術課題は人狩りかよwwww
なら北条領の奥深くまで侵攻する必要ないよな？

真田の上田合戦でも徳川による青田刈りは行われてるんだが？
真田が阻止できたのか？
出来ないだろう？　安全なのは籠城してる上田城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
お前は領民のために十一万の敵と三分の一の兵力で野戦しろと？
頭おかしいんじゃね？w
>また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
非道な略奪を行った長尾軍を恨むだろ・・・・常識的に考えて

>結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
秋の収穫期・越後勢だと冬の降雪期には兵を引くしかないんだよ
それに武田が黙って見てるわけないだろ
十分勝算のある篭城なんだが？

>真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
上田合戦についてよく調べてから書き込もうね
謙信死後の時代は知りませんか？ww
真田が孤立無援てwww
真田を支援したのは他ならぬ上杉なんですが？
それに徳川も西に秀吉という大敵がいるわけで

理解できたかよ？　バカ
お前の厨脳には難しすぎたか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 10:18:28

>>312
まあ、これについては一言だな
兵力差考えろ、アホ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:09:05

謙信時代の末期は、越中、能登、加賀、越後、北信濃の一部、上野の一部が領地だったな
それにしても戦国最強の武田信玄と北条氏康を相手に、
　二　正　面　作　戦　なんていうキチガイじみた戦略を戦術でカバーできたのは、
軍神・上杉謙信の圧倒的な武威と資金力があったればこそだな
他の大名が、武田信玄と北条氏康の二人を隣接国として同時に敵に回すなんてことになったら、
城を捨てて逃げ出すか、どっちかと手を結んで領土の安泰を計るのが最優先だ
北信濃や上野で争ったかと思えば、すぐに飛んで帰って関東遠征なんてことをやってたんだから、
もはや常人の考えが及ぶものではない

それよりもなによりもよくぞ家臣が付いてきたと言ったところだ
がんばって働いても恩賞は知行地ではなく感状一枚だけ。。。。ヾ(・∀・；)ｵｲｵｲ
やはり上杉謙信は女性であった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:17:11

感情一発だったりして。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:19:55

謙信としては、

北条＞武田＞織田

だったんだろうな。

北条としては、

上杉＞武田＞織田

だったんだろうな。

北条は上杉が攻めてきたら、徹底的に守る作戦に出ているが、
これは一度か二度、謙信に野戦で圧倒的な大敗を喫して、学習してるんだろう。侮れないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:00:53

・・・・・( ﾟдﾟ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:38:16

史実を元にした暫定分析結果

戦術最強……北条氏康

戦略最強……織田信長

謀略最強……毛利元就

殿堂入り天下人……豊臣秀吉・徳川家康

虚名度最強……上杉謙信

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:51:37

戦略最強　徳川家康　（天下人）

戦術最強　上杉謙信　（戦歴）

籠城最強　北条氏康　（小田原城）

強兵最強　武田信玄　（騎馬）

謀略最強　豊臣秀吉　（天下人）

剣術最強　上泉信綱　（創始者）
槍術最強　本多忠勝　（蜻蛉）
戦術謀略最強　真田昌幸　（百戦練磨）
水軍最強　九鬼水軍　（毛利戦）
攻城最強　黒田如水　（最側近）
軍師最強　山本勘助　（最側近）
突撃最強　島津義弘　（関が原）

創作最強　織田信長　（信長の野望、虚像小説最多）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:57:08

氏康戦術最強って・・・
里見義尭にすら負けたのにww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:59:02

>>324
だって過去スレみたら１１万対３万とか８万対８千とかで勝利してる戦歴が並んでたから
それをいったら信長だって謙信だって元就だって誰かに負けてるがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:03:43

北条の場合は、撃退させた、相手の体制を崩した、に近い。
つまり、完全は白ではなく、中間なんだよ。

上杉謙信のように、８千で、武田１万５千を追い返した上に占領したってのが、本当の勝利なんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:06:52

>>326
何そのご都合主義判定
「追い返した上に占領された土地を奪い返した」のなら小田原攻防戦が思いっきりあてはまるじゃんか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:09:01

>>327
野戦じゃなければ、逃げて籠もってただけだろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:10:19

＞上杉謙信のように、８千で、武田１万５千を追い返した上に占領したってのが
ところでこれはどの戦のこと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:11:56

>>329
北条から一部引き返して、武田に割り当てたときの戦い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:12:45

>>328
城を攻めて撃退され、逃げたところを追撃された。これで負けじゃないならなんなのさ？
で。生山合戦という野戦でも謙信は氏康に負けてるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:13:42

>>330
余人にも通じる日本語でお願い（；^ω^）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:16:35

大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。

城で籠もってた奴に愛想つかせて撤退した場合、被害はほとんど出てないんだよ。
つまりな、戦略的に目的を達し、敗北を逃れたのだけど、戦術においては負けてるんだよ。野戦で勝てないから、籠城してるわけだから。

しかも軽々しく追撃なんて使うな。
撤退時に追撃兵が出てくるくらいなら、はじめから撤退したフリして待ち伏せしてるわ。

格好だけの挙兵で、実際は、追撃兵に３倍以上の被害は返してると思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:17:29

>>329
何故か優勢だったくせに信玄に領土奪われていたことはあったけど
信玄が謙信に占領されたってなんのことだろうな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:18:44

>>333
だから日本語で
なんで撃退したほうが負けたことになるのさ？
そんなややこしい論法で誤魔化せるのなら、あらゆる合戦の評価を一から全部やりなおさないとな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:22:34

臼井城攻防は上杉軍が野戦で負けてるし数千の被害を出してるがな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:37:11

>>333
なんの戦いよ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 15:10:37

謙信厨はおかしな理屈のこねくり回しだけにあきたらず、捏造にまで手を染め始めた？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:17:18

だいたい自分の城囲まれてて、わたしは負けてません、なんて意地張って、恥ずかしい。

銀行で人質とって特殊部隊に包囲されてる強盗犯と、同じ心境なんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:17:29

なんで戦略部門で家康が信玄より上なんだ？

家康は信玄のパクリだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:18:31

家康の晩年は、信玄を越えていたと、公正な判断をしたまでだが。

意義あり？

意義ありなら、論議せねばな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:23:33

>>339
小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:24:52

最強っつーのが漠然としてるわけよ。具体的に戦術か戦略眼か、将軍としてか王としてか分けたらいいだろ。
そりゃ戦略眼で言ったら幾ら謙信厨でも最強とは思えないし、かかる一戦においての神懸り的な戦術で言ったら謙信さいきょーなわけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:26:14

>>339まったく逆の方がが正当性があるだろ馬鹿が。だから謙信厨は(ryって言われるんだよ。

お前の論理じゃマジで本庄繁長最強になるよ。織田信長の配下の柴田勝家らを打ち破った謙信最強→その最強謙信の配下をまがりなりにも撃退した本庄繁長最強ってな。しかも北条は負けてないわけだが。むしろ勝ってるわけで。分かるかな、これが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:32:36

正当性もなにも、上杉側が勝ったとは思わんが、

北条側が勝った、と言い張る厨には妄想壁を感じるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:36:31

>>205

>>205

>>205

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:37:15

>>333
＞大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。

あれ、手取川の話してるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:39:07

天正5年（1577年）、（小田原で籠もってただけの）北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:43:51

>>333とか言っておいてよく言えるなｗｗ自分は脳内ソースで語って人には「勉強しろ」だのなんだの言ってるんだからなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:51:20

謙信の小田原城包囲
1561年の正月、謙信は上杉憲政とともに厩橋で年を越し、その後関東の諸軍も含めて10万以上の大軍を率いて2月には鎌倉に入りました。その後、藤沢、平塚、大磯と進み3月13日には小田原城攻撃を開始。
その後1ヶ月ほど包囲を続けましたが小田原城は落ちず、（城に籠もってるお子様を相手にしてもしかたないから、信玄との対決に向けて引き上げ、）その後謙信は鎌倉に引き上げて関東管領に就任した。
（上杉側はほとんど被害は出ていません。）

謙信はこの年の9月に信玄と第4回目の川中島の戦いも行っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:53:26

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 17:29:39

>>348

羽柴秀吉が勝手に戦線離脱して、敵前逃亡したを追記願いたい。
織田軍敗退の話しが近畿地方に伝わり、有名な歌が読まれる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 17:36:46

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 17:44:44

「（信長は）案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正６年３月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:11:40

謙信厨は相も変わらず香ばしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:16:31

たまには、氏厨などの活躍したソースも見たいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:43:39

>>355
ここは上杉厨隔離スレだからな
奴等の王国なんだよw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:03:00

>>316
北条の戦術課題＝引き篭もって城の中で怯えててもいい。敵が飽きて帰ってくれますように・・
真田の戦術課題＝城に篭りながらも機を見て敵に一矢報いる為の戦闘姿勢は崩さない
上杉の戦術課題＝戦う意思の無い弱い敵には付き合う必要はない。敵領内で好き勝手しても相手の責任じゃん
家康の戦術課題＝例え劣勢でも領内を見す見す好きにされるのは武門の恥。負けてもせめて一矢報いるべき
信玄の戦術課題＝人は城。人は石垣。人は堀。そもそも本領に攻め込まれてる時点で負け。城頼みの籠城ってｗ
信長の戦術課題＝籠城するにしても、せめて一度は野戦で意地を見せろ。戦わずして最初から篭城を選ぶなど女子供にも劣る
淀君の戦術課題＝籠城しましょう。城に篭ってれば負けないから

北条厨の言ってる戦術課題って、キモオタそのもの。
いじめられても、いじめっ子が飽きるまで愛想笑いして我慢してろ
パンツずらされてもパシらされても無抵抗が一番被害が少ないんだ。恐いなら家に引き篭もってればいいだけだし・・
その内、先生がいじめっ子を叱ってくれる。で、いじめっ子がいなくなったら学校行けばいいだけだ。
多分、いじめられっこの考え方だから賛同できるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:35:10

いじめられっ子は、先生を家から追い返せば勝ちだと思ってるもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:53:47

そうなんだよね。北条厨の戦勝論理が、まず、おかしいんだよね
籠城で撃退すれば勝ちとか言ってるけど
撃退とは、真田のように戦術により敵に多大な物理的損害を負わせて
敵が退かざる負えない状況を作り出して初めて撃退というのであって
ただ城に篭ってるだけで傍観、敵は無損害。ただ敵が国に帰っただけなのに撃退なんて言わない
でも、それを撃退と表現する辺り、日常で苛められてる人間の思想というか
精一杯の自己主張にしか思えない。
で、根拠も論理もニワカだし。突っ込まれたら荒らして有耶無耶にするだけ
やっぱり北条が籠城で勝ったなんて荒唐無稽の厨妄想だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:34:15

>>360
んじゃお前は関ヶ原前哨戦での真田や細川が負けだと思うのか？
少なくとも上杉の勝ちではない　そもそも１０万の軍勢で負けるはずがない、どんな方法でも１０万追い返したらそれで十分なんだよ
つか野戦で１０万の兵相手に１万や２万で勝てるわけねーだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:41:34

そんな雑魚北条（謙信厨曰く）から関東を守れ無かった謙信はどうなるんですかね。

てか、答えてないのに答えろよｗｗ都合の悪い事はスルーですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:51:42

>>361
なるほどね。
上杉軍は１０万だから野戦じゃ敵わないと北条が認めた上での籠城戦と認めるんだね？
なら野戦は北条の試合放棄。棄権敗だね
で、城の攻防は両者損害なく終了だから引き分けだね
で、その上杉軍撤退後に北条が野戦で関東豪族に戦い挑んでるのは
相手が謙信じゃなく関東豪族なら勝てると、北条が思ったからなんだね？
結局、強い敵には籠城。弱い敵には野戦
北条→弱い敵（関東豪族）、強い敵（上杉）
上杉→弱い敵（北条）
こういう図式になる訳だ？　なら上杉の方が勝ちだｗ

結局、北条が負けたんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:54:59

一日中引っ付いてる暇あったら大藤式部で調べてみ。

ググるだけじゃわからんかもしれんけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:10:02

籠城も野戦も戦時の選択肢の一つに過ぎない。それがわからないとはね。
周りの状況を見た時、自身の目的を達成するためには何（奇襲、籠城、野戦など）が最善なのかという事だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:11:59

>>364
いや、いいよ
自力でソースも出せない奴の根拠なんか最初から信用してないし。

都合が悪くなった途端、議論も避け、逃げ出してる奴が
今さら偉そうに調べろも何もないよ。
普通、どの世界でもそうだろ？
君は完全に負けたんだよ。議論でも論拠でもね　ＯＫ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:14:54

>>363
いや、最終的に上杉の領土北条に取られてるしwww
謙信って関東管領でしょ？　関東の軍勢自由に動かせるんだよ？
そうか、お前の脳内謙信は１０万の兵に１万で勝てるんだな　それはすげーや

結論、謙信と信玄は所詮Ｃ級大名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:18:00

>>365
なら上杉が籠城戦に付き合わず、城の包囲を解いて国に帰ったのも最善だよね？
上杉の目的通り、北条は城に引っ込み
敵領内で関東管領就任儀式まで済ましたんだからね
オマケに略奪まで、させて貰えて・・ｗ

でも、それでも北条は満足なんだろ？
戦いを避けることだけが目的だったんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:19:36

>>367
ゲームの世界にお返り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:38:10

>>369
ノブヤボ厨乙
ああ、お前の場合はお前の脳内世界かww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:41:41

上杉の目的は略奪かよｗｗとんだ関東菅領だなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:42:43

>>366
だからまずは小田原所領役帳調べてみろって、最初から言ってるんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:53:05

できる息子対決では上杉に采配上がるな。
勝つより蛆政は家滅ぼしたし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:10:28

>>372
そんなこと君は言ってないし

何より、自分の主張を認めて欲しいなら最初に、自分で出せ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:20:56

>>374

>>305 >>291
書いてるじゃん。

っていうか謙信推してるくせに役帳も知らんのか・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:31:21

「（信長は）案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正６年３月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:33:10

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:33:28

>>375
アホらしｗ
それで>>292で速攻、ソース出せって言われてから
君は必死にググッたけど結局、
何も証拠を提示出来ずに逃げたんじゃんｗ
苦し紛れもいいとこだｗ

そこまでして事実を捏造して北条が勝ったなんて言って嬉しいの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:15

ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの？

下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:12

つ鏡

人の事言う前に自分達がやってきた事を考えろよ。お前らまともに答えてないだろ。答えたかと思うとおもいっきり脳内だしな。

＞史実は史実として踏まえなきゃ

とか言ってたやつが踏まえてない事実。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:27

謙信の軍勢に怖れをなして、籠城しちゃったってことは、

戦略的にも、謙信に負けたってことですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:41:13

>>378に対してだぞー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:43:52

戦略と兵数で勝てない相手には籠城で応戦。

もっとも戦略面を疎かにしていた謙信に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:44:53

北条厨みたいなニワカと言い合っても水掛け論になるだけだ
だから素直に考えよう
籠城戦とは
守る側の目的は大概、守ることであって敵に勝つことではない（真田のような例は稀）
攻め手の目的は攻略第一だが、城を落とすのが容易じゃないことは皆知っている

なので、守る側は最善の結果が守りきること（つまり最初から良くて、引き分け狙い）
攻める側は最善の結果が城を落とすこと（しかし１度の攻城で城を落とせないのは常識）
なので、攻め手は無理をしない限り勝つか引き分けになる
この時点で上杉軍の負けはなくなり、北条に贔屓しても引き分け