【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:00:29

信長、秀吉は明らかに残酷な行為をして嫌われてるじゃんｗ

形だけの書状や官位をやってるのは自己防衛のためだっての。そんなこともわからんのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:03:45

>>223
だからその「明らか」の根拠を求めているわけだが
お前さんの主観なんか誰も聞いてないって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:23:45

天正5年（1577年）、北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:25:20

この戦には、柴田勝家他、羽柴秀吉、明智光秀、蜂須賀正勝なども参戦している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:43:14

上記のような上杉軍大勝の合戦話がまことしやかに語られてはいるが、
実はこの合戦のことを記した史料は殆どない。出典となる唯一の史料は、
上杉謙信の書状一通のみで、その僅かな記述から想像を膨らませたものに過ぎない。
また、織田軍側の史料が一切ないのは、自軍の敗北を隠すためだとも言われるが、
実際には討死した主要武将もおらず、加賀国南部への進出にも成功しているので、
「手取川の戦い」に相当する合戦があったとしても小競り合い程度であり、
それを上杉謙信が誇大に宣伝したものに過ぎないと見るのが妥当であろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:55:04

残されてる書物は８つもある。本当におまえ、読んでるのか？
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:02:30

ソースの名前と引用元を教えてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:20:40

謙信厨今日も発作か？
言ってることが毎日かわるぞ。
もう釣りとしか考えられない。
もし本気だったら基地外。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:29:27

>>228
俺が知ってる手取川合戦に直接関連しそうなものは、

・天正5年7月23日の信長が伊達に挙兵するよう依頼した文書（伊達文書）と
・同年8月8日、柴田を大将にして滝川・羽柴・丹羽が加賀へ侵攻したのに対し、
七里頼周が謙信に援軍を依頼して河田実清軒を遣わした（水野文書）というのと、
・9月15日の七尾城攻略と9月23日織田勢を1000人余り討ち取った（歴代古案）という物だけ。

この9月23日に行われた手取川合戦でその他に7つもの史料があるのなら是非教えて欲しい。
煽りとか抜きで後学のために。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:00:15

謙信が自分で1000人殺したと言ってるなら、
実際は数百人だな。

柴田だって無能とは程遠い武将だから勝ったことは評価できるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:01:00

>>223
関西ではいまでも秀吉人気＞＞＞＞＞＞家康人気だよ
特に京都大阪は、秀吉を太閤さん太閤さんと今でも慕ってる
家康のことは嫌ってる人が多い
信長はふつう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:05:32

>>225-226
手取川の戦い前後で一番重要なことは、戦術よりもむしろ戦略的な意義だろうね
謙信時代には越中能登加賀越後上野北信濃の一部まで上杉家の支配地だった
織田からも領土を奪い、このときが謙信の第２次最大版図で１２０万石前後
一番多かったときは北関東まで支配下に置いていた時でおよそ２５０万石と言われる

いずれにせよ謙信は金儲けについては抜群に上手かった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:07:59

・・・( ゜д゜)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:19:14

手取川の戦いも電光石火の奇襲戦だったな

織田軍４万８千ｖｓ上杉軍２万

謙信は本体を２つに分け、篝火の策によって織田軍を罠に陥れ、
自ら騎馬８００の精鋭を率いてホラ貝を打ちならし夜襲をかけて、
織田軍の先陣約２万を壊滅させた

滝川軍は壊滅、丹羽軍は壊滅、柴田軍は壊滅、羽柴軍は敗走撤退、
後詰めの信長軍本体も敗走撤退
上杉軍の死者負傷者はほとんど無く、織田軍は死者・負傷者あわせて５千人前後と言われる
織田軍最強の精鋭部隊と最高の幕僚を持ってしても、誰一人として謙信の罠を見破ることができず、
烏合の衆と化したのが手取川の戦いだった

画期的な戦だったので、もっと貴重な史料が数百と出てきてもいいはずなのだが、
もともと夜襲・奇襲の類で詳細な史料が残されてるはずもないというのが、
郷土史家に共通する見解

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:57:01

>>236
資料も無いのに、どうやってそんな詳細を調べたのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:00:38

手取川のソース八つだせよ謙信厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:13:54

謙信厨、ＩＤコロコロ変わるな
しかも新しいＩＤでてきたらいままでのＩＤでてこないしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:23:55

うひょーい
謙信さんっておつよいんですね！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:33:47

謙信って謎だよな
武田と同盟したり織田と同盟したり北条と同盟したり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:35:47

一人だけ戦争目的が違うからな、謙信は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 16:30:32

戦略に一貫性が無いってことだよな。せっかく自分についてた関東諸家も越相同盟でパー。まあ目的が違うってのも少なくとも越中や能登への侵攻を見てたらそんなことは言えないわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 17:36:12

>>232
川中島の時も8000人余りを討ち取ったと言ってるんで、
この時もかなりの誇張があっただろうね。

また、前出の文書で加賀侵攻軍に柴田・滝川・羽柴・丹羽の名前が出た事や
信長公記にある「柴田・滝川・羽柴・惟住・斉藤・氏家・伊賀・稲葉・不破・前田・佐々・原・金盛
が加賀へ侵攻して羽柴が無断で陣を引き払った」という事から推測して
これらの部隊が上杉軍に敗れたって事になってるんだろうけど、
“上杉軍と柴田軍が戦った”という記録は無く、加賀侵攻軍の一部との偶発戦かもしれない。

俺の知らない史料があるかも知れないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 18:20:01

一人だけ三国死の武将だなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 19:32:50

書き換えてはどうだろうか？

織田を誇張してる側近は、書き換えが得意だったらしいから、

「織田は負けてない。謙信に勝った」と

と史実を書き換えてはどうだろうか？
織田の列伝を書くのは得意みたいだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 20:00:01

・・・は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 20:09:14

228 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2006/12/12(火) 11:55:04 ID:7vjUzOBG
残されてる書物は８つもある。本当におまえ、読んでるのか？
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 21:43:09

>>245
三国志は良く分からんのだが誰の事？

>>246
信長公記の長篠の役での鉄砲の数が千挺から三千挺に加筆訂正されている事を言ってるのかな？
ちなみにこれを書き換えたのは本人じゃないよ。
筆者の太田牛一は信長の祐筆という訳ではなく、ほとんど趣味でメモを取っていた。
それらを後年集めたものが「信長公記」。
本人が書いた物でも幾つかあるので、
若干の矛盾を含む場合もあるけど概ね偽りや誇張が無い歴史上珍しい書物。
だからこそ、現在でも第一級の史料として扱われてる。

鉄砲三段撃ちや桶狭間の奇襲攻撃は「甫庵信長記」の方ね。
これは誇張というより小説みたいなものだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 22:24:41

信長公記他、信長の記録には後世で後付けされたような、誇張した内容が多い。

反面、謙信や氏康といった武将の記録は、当時のものがそのまま残されていることが多い。
これは謙信や氏康が近代になってから人気が出てきたからでもある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 23:27:38

( ゜д゜)ポカーン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 00:26:44

そろそろネタがなくなってきたね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 03:07:16

>>250
信長の実績を誇張するのは、経緯的に仕方がない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 06:16:31

>>250
謙信や信玄よりかはマシ
だって甲陽軍艦とかほとんど捏造だぞww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 09:08:18

津本陽の本読んでたら
「武田の騎馬隊に上杉軍の長槍隊が対峙して――」
みたいな文章が出てきてはっとした。
信長の野望やりすぎててっきり上杉軍も騎馬隊だとばっかり思ってたから。

講談とか一般のイメージにある上杉軍の兵科ってなんなんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 12:03:16

発売中の「歴史群像シリーズ」の謙信本か信玄本に兵科の詳細がびっしり掲載されてるよ
謙信信玄氏康らが比較されてるけど兵科はどこも大差ない
優れた采配とカリスマ的な統率力でずば抜けていたと結論づけられてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 12:49:41

>>256
謙信厨のソースのレベルがはっきりした瞬間であった・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 13:28:09

歴史群像シリーズって捏造のIFばっか
KOEIの攻略本の方がまだ信用できるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 17:30:21

>>253
>>254
「信長公記」に関しては誇張されている表現はかなり少ないと思ってよいよ。
「上杉家御年譜」みたいな藩の為に書かれたような書物は
その藩について不利益になる事は当然書かないし、
「甲陽軍鑑」についても徳川家を礼賛したような表現が多い。
これはそれらの書物が作成された背景から考えれば仕方の無いものだけど、
「信長公記」は当然織田信長在命時に書かれた物では無いので
当然織田家を礼賛する必要性が無い。

筆者の太田信定が全ての合戦に従軍した訳でも無いだろうし、
伝聞によるものもあるので全てが正しい訳では無いとは思う。
けど、誇張された表現が多い物の中で「信長公記」は特殊な存在だと思う。

ところで、謙信厨が来ないと過疎るのが現実かｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 17:46:26

>>259
このスレの流れ的に

謙信厨暴れる
　　↓
アンチ謙信厨が議論をふっかける
　　↓
ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す
　　↓
義弘最強だろ？
　　↓
レス止まる

の繰り返しだからなwww
とりあえず溜まりに溜まってる疑問に答えてほしいところだが・・・>>205とか>>231とか
今度はどな脳内ソースが飛び出すやらwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 18:53:31

もう一豊最強で良いよ。。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 19:04:30

それなら俺は戸沢盛安を推すが。まあ１３歳くらいの時限定だがなorz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 19:51:25

最強スレの流れは

謙信厨最強論を唱える
↓
信長厨がだだこねる
↓
謙信が手取り川で勝つ
↓
アンチ謙信がごねる
↓
一豊最強

の繰り返し。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:07:19

いや、

謙信厨が謙信最強論を唱える ↓
アンチ謙信厨（アンチ・謙信厨）が議論をふっかける
　　↓
ついでに信長厨がだだこねる
↓
ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す

↓
謙信厨m9(^Д^)プギャーーーとなる
↓
謙信厨がまた謙信最強と(ry
↓
>>205とか>>231とかみたいな事を問う
↓
謙信厨華麗にスルー。もちろんソースは脳内で、やっぱ謙信(ry
↓
やっぱ最強は島津義弘だろ、いやいや一豊(ry
エンドレス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:16:14

自演も何も、一回ばれてるじゃんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:23:25

>>264
補完乙
>>265
kwsk

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:35:03

>>259
信長公記が信長死後に書かれたから誇張がないって・・バカすぎ
他の大名の書物かって、ほとんどそうじゃんｗ
そんな記録は大抵、時の権力者の思惑に沿って誇張されるもんなんだよ
信長公記だけが違うとか有り得ない

で、一番信用出来るのが何かというと、他の敵対大名の遺言
信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように
そんな言葉こそが当時の本当の姿を物語っている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:39:30

さあ、今夜も謙信厨が現れた模様www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:04:26

>>265う～ん、俺の記憶では自演は謙信厨がやってたような・・・てかね、反対意見を持つ者が三人いたら自演認定するのが謙信厨。賛成意見を持つ者が三人いたら勝ち誇るのが謙信厨。
あの時の( ゜д゜)ポカーンは忘れられ無いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:06:18

アホらし
チョッと突っ込んだこと聞かれたら何も答えられないで逃げるような
論理も根拠も破綻した信長厨は
粘着荒らし自演でしか対抗出来ないのかよ？

さすが信長マンセーのニワカだよ思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:15:40

>>182 >>188 >>205 >>222 >>231 >>237 >>238

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 22:10:26

>>267
その信玄の台詞のソースは何？

ちなみに氏康は謙信頼れどころか、当てにならんから信玄頼れっつったんだよ。
その後の氏政の行動でも明らか。まぁこの遺言は確かに信用できる言葉だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:12:01

謙信側は真面目に論議してるのに、自演が何たらとかＩＤが何たらとか、

信厨がいつも水を差すんだよ。本当にうぜえよ。

おまえは一回、自演レスでばれてるけど、おれらはそんな面倒なこといちいち
しねえんだよ。

くだらんことで水差してんじゃねえよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:16:30

>>249
一人で何千人もぶった切ったとか言うやつ＞＞三国志
やたら誇大妄想痛い発言するやつ＞＞三国志

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:16:36

>>272
それくらい自分で、まず調べろよ
だからニワカなんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:22:13

信玄は勝頼に謙信を頼れと言ったけど、
氏康は謙信は人の上に立つには気持ちが
小さすぎる（器が小さい）と言ったんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:37:00

ID:wrlOlaah(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:39:34

>>275物事にはあると主張する方に責任がありますよ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:41:27

てか証拠も無いのに自演だとか（自分がやってるからってｗｗ）なんとか主張する謙信厨ってまさに>>10だよな(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:50:09

>>278
じゃ、ないと思ってればいいじゃん(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
何で一から十まで手取り足取りニワカに教えなきゃならんの？
面倒くさい
少しは自分で勉強しろ。で、少しは議論できるくらいの知識を見につけな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:51:09

字間違えた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:53:13

>>276
>>267で
>>信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように

って書いてるじゃん、でも氏政は頼るどころか、同盟打ち切って信玄と再同盟して争いまくってるんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:54:30

無いんだろｗｗ出したくても。だって常々脳内ソースで堂々と馬鹿言っておいて人には自演だ何だ言ってんだからなあ。その精神には感心するわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 00:21:48

>>109
>>168
>>211
で上杉中は所詮光栄厨コピペ中ってわかってることだし、
常に脳内ソースしか無い（偏見）。
俺だって思うよ、信長の野望やってれば謙信最強ってwwwwwwww

毎日来てる連投＆オウム返ししかできない謙信厨は誰かわかってるんだからスルーしてランキング決めが一番。
もうだいたい決まってるが。
元就・氏康・家康・秀吉・信長の中からしか決めようが無い。

一豊がランクインするのにも笑ったよ。
来年は山本勘助がランクインするんだろ？www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 00:37:56

元就や氏康がランク入りすると思ってる時点で光栄厨

秀吉、信長、家康がランク入りするとしたら戦略部門だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 00:52:25

氏康最強

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:02:00

つーか上で氏康関連の話してたもんだが、
小田原篭城戦が北条家の勝ちだと主張しただけで、最強だとは思ってない。
一つの合戦で決まるもんでもないだろうし、
その上で謙信なり信長なり信玄なり、誰が最強でも別に文句も無い。

そもそも勝率だけじゃないと思うし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:16:04

>>285
光栄厨のオウム返しかw
光栄厨なら謙信か信玄最強だろ。
個人的には謙信と信玄は「絶対」にありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:22:22

勝率だけじゃないんなら、他に何があるのか聞きたいわ・・
結局さ、勝率とか相対的評価でしか公平に最強なんて決められないだろ？

それと上田城攻防とかなら、真田の勝ちと認めようもあるが
北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん。
籠城なんてそもそも、野戦が不利と本人自身が自覚してるから取る手段であって
そんなので強いなんて当の武将達も認めないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:24:43

>>288
個人的なんだろ？
じゃ、ここはオマエの個人的な好き嫌いで最強を決める場所じゃないので
ゲームの中で毛利や北条を最強にしてな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:35:48

>>289
だから別に最強とは言ってない、北条家はそういう家ではないし。
ただこの一つの合戦において言えば氏康に謙信はじわじわと削られて（小田原所領役帳、現在の秦野など）
撤退に追い込まれたのは事実だし、これは紛れも無く北条家の勝ちだ。

これが大勝利でそれを見ていたからこそ、氏政たちはこの大城郭に過剰な自信を持ってしまい、
その後の秀吉との無謀な対決に至ってしまったわけで。
これが勝利じゃなかったんなら氏政は何に自信を持っていたというのか。

当の武将たちの評価で言うなら、関東勢も負けた方になどつくわけ無い。
謙信自身もあれだけ敵対していて、関東勢に対する信義に反するのに
越相同盟を結ぶにいたってしまったのは、北条家の勝利と言わずになんと言うのか。

ここだけみとめりゃ俺は謙信が最強だろうがなんだろうが文句は無い。
関東の合戦を知ってるだけに謙信の色んな話も知ってるし、
別段文句をいう気も無いが、この合戦にろくな根拠も無く文句つけられるのは我慢ならん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:49:30

>>291
謙信はじわじわと削られて撤退に追い込まれたってさ・・
謙信軍が北条軍に野戦、もしくは小田原城攻防の際に力攻めかなんかで撃退されたってこと？
その時の上杉軍の被害兵数とかのソースってあるの？
その戦は普通に謙信が城囲んで、包囲解いて越後に帰っただけなんじゃ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:36:03

またアンチが嫉妬してるのかよｗ
アンチは無視して、、、、

http://www.interq.or.jp/asia/kakka/sacc/cg/list/nobunaga/kensin_w.htm
上杉謙信は女性であるのまとめ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:40:33

>>292
そうだよ。謙信は包囲して関東管領宣言をしてさっさと帰った
秀吉は３ヶ月間包囲して本気で落とそうとしたけど
戦国最強の小田原城を相手に１０万余の兵で囲ったのは謙信と秀吉の二人だけ
落城させられたのは物量作戦で攻めた秀吉のみ
他の武将ではまったく手出しが出来なかった天下の名城が小田原城

ちなみに、

信長は稲葉山城を落とすのに１２年もかかった
家康も大阪城を落とすのに１年かかった（その間、内堀外堀を埋めて）

攻城戦は攻め手にとって最も難しい戦いなのだよ
守り手に圧倒的に有利（通常は兵力にして５倍以上必要とされる）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:45:12

つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:49:11

我慢できなくなると深夜にもかかわらず急に下げで書く奴が、
まずは別な話題でそらしてから助太刀に入るのな。
まぁいいけど。

ソースなら書いてるじゃん。
あんまり手取り足取り教えると>>280と言われちゃうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:02:20

てか・・結局、根拠も何も無いガセだったってこと！？
他の人をsgeとか言ってるけど、君が皆にそんな指摘されるまで
証拠になるソースを提示出来ないことが大きな要因なんじゃ？

実際、籠城してる北条が上杉に勝ったなんて話聞いたことないし
そもそも１１万の軍だって関東豪族の寄せ集めだろ？
それを一時でも纏め上げた謙信の方を評価するなら分るけど
ただ、守り逃げてた北条を評価するのは・・いくらなんでも厨の贔屓目としか・・

やっぱりオカシイよ。何でもかんでも謙信とか信玄の批判してりゃいいってもんじゃない
史実は史実として踏まえなきゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:09:51

それと氏政が自信を持ったのは北条家の籠城の巧みさじゃなくて
ただ単に小田原城の城としての防御力の高さだろ？
でも北条自身の防衛力はただの過信だった。
しかし、その二つを混同してしまったのが
北条が秀吉に屈することになった大きな敗因じゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:10:20

で、結局、謙信は女性でいいのか？？？
残ってる資料は明らかに謙信が女性であるといってるように思うのだが？
このスレの総意は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:24:17

それと関東勢が北条についた理由も
関東の豪族達を束ねてた中心的存在の成田長泰を
謙信が咎め恥をかかせた事が大きな理由で、それにより豪族達の求心力が低下し
実際、成田長泰はその後、北条方に裏切ってるんだよ？
他には信濃、北陸と走り回ってる上杉の影響力が以前ほど関東に裂けなくなり
豪族達が北条に降伏せざる生き残れなかった・・とか
実際、北条の力というより
上杉の事情で関東の勢力図が変わっていったって方が大きいと思うわ

そんな北条が上杉に勝ったなんて、妄想もいいとこだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:38:56

>>299
微妙～だな
確かに女だったら合点が行くところが多いだけに
女かも・・という気にもなるが
疑問があって、謙信が本当に女だったとしたら
生涯不犯どころか、若い異性とヤリまくりだったという事になるじゃん？
なら謙信自身は何で妊娠しなかったんだろ？って事と
信玄とか氏康とかの敵将は、そのことについて何も言ってないだろ？
相手が女なら普通、なめてかかるか怒り狂わない？
特に北条なんか籠城して戦うことすら避けてるのに・・
逆に、女と出来ないほどの巨根だった説とかダメ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 04:58:33

>>299
夫　山内一豊
妻　上杉謙信　これでおk？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:11:16

夫　上杉謙信
妻　山内一豊

の方が、家庭がうまくいくと思うな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:27:49

>>289
えと真田が勝ちと認められて、北条が認められない論拠をいただけますか？

>北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん
それで撃退できてるなら防衛側の勝利だろ・・・
攻撃側は攻め落とすのが目的
防衛側は守りきるのが目的
どっちが戦術課題を達成してるんだ？
攻め手が橋頭堡を確保したとかある程度の戦果があれば議論の余地もあるが
謙信の小田原攻めは領土をほぼ奪還された上、結果的に北条の関東での影響力を強める結果になってるんだが？

>>292
臼井城攻めで相当手ひどい被害受けてますけど？

>>297
謙信は小田原を攻めて結果的になんら戦果を挙げることなく引き上げたんだろ？
これは撃退されたというんだよ
君も謙信が見逃してあげたとでも言う気か？

とりあえず謙信厨は防衛戦は守りきっても攻めての勝ちといいはるのねww
これは敵わんなw
別に小田原では北条の勝ちと認めればいいじゃん
それだけで氏康>謙信は決定しないだろ
謙信厨は軍神様には一敗という傷も許せないのかな？ww
あ、後早く>>205と>>231に納得できる言い訳してくれよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:51:29

>>297
小田原所領役帳、書いてるだろ既に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:55:39

防衛線の勝利ってことはありえんよ。

敗北を免れたっていうんだよ。
氏康は、敗北を免れるために、
まともに戦って勝てない謙信相手に、籠城戦に持ち込んだ。だから、守りきった。

氏政はこの実績を、籠城戦で勝ったと勘違いした。だから、傲慢に無様に敗北し、滅亡したのだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 06:58:19

>>300
成田長康ってそんなに偉かったんだ。

知りもしないでよくそれだけベラベラと喋れるわほんと。
どーせググっててその情報を見つけたんだろうけど、
どうせならその人物の所領なり勢力なりも調べてからにしろよ、
反論する気も失せる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:01:41

だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

>>300
のような事情、時勢ってのが読めて、はじめてどちらにも白黒持ってることに気がつくんだよ。

氏康厨は否定するしか能がないみたいだけど、見習ってほしいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:04:43

成田長康が偉いかどうかなんて、関係ないんだよ。バカ？
信頼の高い山内一豊が事情も知らずに大恥じをかかされれば、家臣の信用が落ちることもある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:13:04

>>304
バカのくせに説得力ねぇ屁理屈うるせーな。コイツは

小田原城と上田城の規模は同じかよ？同じだけ堅固で兵力も同等かよ？
で、当時の置かれてる状況は一緒か？
真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
自力本願と他力本願の違いで籠城戦の有利性や戦略性なんて全然、違ってくるんだよ
で、防衛出来たら勝ちだって、守り側が思ってるように
攻め側も、相手が籠城すんなら兵を退けばいいって思ってる場合が往々にしてあるんだよ
そんくらい籠城戦ってのは弱くても守ってる側が有利な戦いなの。
で、関東における謙信の奴隷売買とかも結局、籠城してる北条が阻止できたのか？
出来ないだろう？　安全なのは籠城してる小田原城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
攻め手は略奪し放題、時期が来たら撤退して自分達の都合で戦を止めれるの
で、ただ守らずに撃退を意識し成功したから真田は勝ちと評価されるの
理解出来たかよ？　バカ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:20:38

北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:21:45

>>304
で、臼井城にしても、
そんな守り手が超有利なハズの籠城戦なのに落城間際まで追い込まれてるの
なんも自慢できるような戦じゃないの
これくらいで、やっと守城側は何とか凌いだ。相手を間一髪退けたって言うの
だから小田原籠城戦に関しては、ただ城に隠れ篭って戦いを避けたという範疇
こんなの戦でもないよ。一方的に囲まれて、その間に
関東管領就任儀式までされて好きなようにされてるだけじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:23:38

>>10

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:27:47

また信長厨が暴れてるの

>>311
あれほどの城を持ってたら当然の戦術だわね
小田原城は戦国最高の難攻不落城だもんね
小田原攻めに比べたら他の城攻めなんてすべて茶番劇になってしまう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:35:00

だからお前らはまともに答えてないのに答えろよ・・・これだから謙信厨は基地外と呼ばれるんだぞ。そのくせ他人には

＞だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

＞他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・

＞北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

＞つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ

＞史実は史実として踏まえなきゃ

よく言えるなｗｗ
だいたい
＞だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。
とかまさしくお前らだろがよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 10:16:01

>>310
ほんと半端な知識で吠えまくるなwww
そもそも籠城戦の勝敗を問うているのに
>小田原城と上田城の規模は同じかよ？同じだけ堅固で兵力も同等かよ？
これはどういうことだ？
規模が大きい堅固な城に大兵力で篭れば撃退しようが負けなのかよ？
規模は関係ないんだよバカ
戦術課題を達成した側の勝利だ
長尾の戦術課題は人狩りかよwwww
なら北条領の奥深くまで侵攻する必要ないよな？

真田の上田合戦でも徳川による青田刈りは行われてるんだが？
真田が阻止できたのか？
出来ないだろう？　安全なのは籠城してる上田城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
お前は領民のために十一万の敵と三分の一の兵力で野戦しろと？
頭おかしいんじゃね？w
>また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
非道な略奪を行った長尾軍を恨むだろ・・・・常識的に考えて

>結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
秋の収穫期・越後勢だと冬の降雪期には兵を引くしかないんだよ
それに武田が黙って見てるわけないだろ
十分勝算のある篭城なんだが？

>真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
上田合戦についてよく調べてから書き込もうね
謙信死後の時代は知りませんか？ww
真田が孤立無援てwww
真田を支援したのは他ならぬ上杉なんですが？
それに徳川も西に秀吉という大敵がいるわけで

理解できたかよ？　バカ
お前の厨脳には難しすぎたか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 10:18:28

>>312
まあ、これについては一言だな
兵力差考えろ、アホ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:09:05

謙信時代の末期は、越中、能登、加賀、越後、北信濃の一部、上野の一部が領地だったな
それにしても戦国最強の武田信玄と北条氏康を相手に、
　二　正　面　作　戦　なんていうキチガイじみた戦略を戦術でカバーできたのは、
軍神・上杉謙信の圧倒的な武威と資金力があったればこそだな
他の大名が、武田信玄と北条氏康の二人を隣接国として同時に敵に回すなんてことになったら、
城を捨てて逃げ出すか、どっちかと手を結んで領土の安泰を計るのが最優先だ
北信濃や上野で争ったかと思えば、すぐに飛んで帰って関東遠征なんてことをやってたんだから、
もはや常人の考えが及ぶものではない

それよりもなによりもよくぞ家臣が付いてきたと言ったところだ
がんばって働いても恩賞は知行地ではなく感状一枚だけ。。。。ヾ(・∀・；)ｵｲｵｲ
やはり上杉謙信は女性であった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:17:11

感情一発だったりして。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:19:55

謙信としては、

北条＞武田＞織田

だったんだろうな。

北条としては、

上杉＞武田＞織田

だったんだろうな。

北条は上杉が攻めてきたら、徹底的に守る作戦に出ているが、
これは一度か二度、謙信に野戦で圧倒的な大敗を喫して、学習してるんだろう。侮れないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:00:53

・・・・・( ﾟдﾟ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:38:16

史実を元にした暫定分析結果

戦術最強……北条氏康

戦略最強……織田信長

謀略最強……毛利元就

殿堂入り天下人……豊臣秀吉・徳川家康

虚名度最強……上杉謙信