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【戦国】★第5次戦国最強武将決定戦★【最強】

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0001戦国時代2006/12/08(金) 00:04:46ID:RCmd9uKm
前スレまでのまとめ

戦略部門
1位、家康>秀吉>信玄>毛利>信長

戦術部門
1位、謙信>信玄>家康>島津>氏康

謀略部門
1位、秀吉>元就>信玄>家康>道三

水軍部門
1位、村上>九鬼>里見

厨房部門
1位、信長>謙信>立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。
0208名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 08:29:12ID:x3MZ5oOm
>>207
確かに謙信は関羽に匹敵するよな
虚名が一人歩きしてるとこなんかそっくりwww
知らないならわざわざ中国史から引っ張ってこなくていいよw
0209名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 08:30:45ID:fcjlcfhM
謙信が嫌いな奴も謙信の凄さは素直に認めることだ
謙信は紛れもなく戦術最強の武将だった
謙信以上に強い武将は一人もいない
8000人を率いれば無敵の戦術家、
10万人を率いる戦略性も兼ね備えた軍神様

戦術は最強、戦略も一流が謙信の正しい評価だ
惜しいことに領土欲がなく、天下を狙う気概もまったくなし
あくまで神仏と室町幕府に忠実な僕だったわけだ

学問や教養についても史実では戦国大名でもトップクラス
学のない元就や信長や秀吉や家康と違って、
幼い頃から最先端の学問と教養をたたき込まれた当代随一の知識人でもあった
謙信が戦馬鹿ということこそゲーム脳と言って差し支えない
ちなみにこの件に関して光栄の見解は、政治もできるとバランスがとれないから・・だそうだ
納得
0210名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:05:52ID:NLugfv32
謙信厨、一日中張り付いてるのか
戦術最強は義弘な
0211名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:18:19ID:7vjUzOBG
      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
今川義元  B  敵に討つ    敵に負けてしまう。     すぐに滅亡   織田信長
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡  三好長慶


同盟、人事、過去の栄光、金、物、何でも一通りそろえておけば、すぐに滅びるわけがない。滅びる奴は論外。
0212名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:18:33ID:fcjlcfhM
信長厨は一日中張り付いてみたいだね
しかも365日24時間w

俺は今日はひさしぶりに有給
いつでも相手するよ
0213名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:26:54ID:x3MZ5oOm
>>212
だってお前ら知識ないじゃん
0214名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:27:41ID:CSxCpYJy
八万を八千で撃破し、十一万を三万で撃破した北条氏康最強で文句無い。
実績としては織田信長や毛利元就をも抑えてるからな。戦国三大合戦の当事者の一人でもあるし。
0215名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:28:58ID:fcjlcfhM
>>213
お前らはただの中傷(バッシング)しかできないもんな
議論以前の問題だぞ
0216名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:30:16ID:fcjlcfhM
ちょっと飯食べてくる
朝から豪勢に行くぜ!
0217名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:46:51ID:NLugfv32
信長の話でてないのに信長厨ってID:fcjlcfhMって頭おかしいの?
0218名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:50:42ID:7vjUzOBG
本当におかしい奴らだなw

朝廷が包囲網の通達出しても、信長は徹底無視して、謙信が上京するときに
謙信領に進攻。

空気読めないうえに、謙信不在時にしか攻められんのかい。
0219名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:56:19ID:CSxCpYJy
朝廷じゃなくて足利将軍だろ、反織田を煽ったのは
謙信は義昭の上洛要請を蹴るし、包囲網の時期は織田徳川と組んでた
無茶いうなやw
0220名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 10:37:42ID:7vjUzOBG
朝廷も出してるよ。包囲網じゃないけど。
0221名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 10:41:40ID:Wj0avcu8
さあ、その証拠を出して貰おうか。
0222名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 10:45:47ID:CSxCpYJy
朝廷は信長に天皇直筆の綸旨を出したり、やはり天皇直々の戦勝祈願儀式である御千度を下したりと
どう見ても織田寄りだが?
後世の陰謀論のテレビでも見たの?w
0223名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:00:29ID:7vjUzOBG
信長、秀吉は明らかに残酷な行為をして嫌われてるじゃんw

形だけの書状や官位をやってるのは自己防衛のためだっての。そんなこともわからんのか?
0224名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:03:45ID:CSxCpYJy
>>223
だからその「明らか」の根拠を求めているわけだが
お前さんの主観なんか誰も聞いてないって
0225名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:23:45ID:7vjUzOBG
天正5年(1577年)、北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った(手取川の戦い)。

0226名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:25:20ID:7vjUzOBG
この戦には、柴田勝家他、羽柴秀吉、明智光秀、蜂須賀正勝なども参戦している。
0227名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:43:14ID:NLugfv32
上記のような上杉軍大勝の合戦話がまことしやかに語られてはいるが、
実はこの合戦のことを記した史料は殆どない。出典となる唯一の史料は、
上杉謙信の書状一通のみで、その僅かな記述から想像を膨らませたものに過ぎない。
また、織田軍側の史料が一切ないのは、自軍の敗北を隠すためだとも言われるが、
実際には討死した主要武将もおらず、加賀国南部への進出にも成功しているので、
「手取川の戦い」に相当する合戦があったとしても小競り合い程度であり、
それを上杉謙信が誇大に宣伝したものに過ぎないと見るのが妥当であろう。
0228名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:55:04ID:7vjUzOBG
残されてる書物は8つもある。本当におまえ、読んでるのか?
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。
0229名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 12:02:30ID:gWG9xNwd
ソースの名前と引用元を教えてくれ。
0230名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 12:20:40ID:h2EcXQad
謙信厨今日も発作か?
言ってることが毎日かわるぞ。
もう釣りとしか考えられない。
もし本気だったら基地外。
0231名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 12:29:27ID:3CA3ssa4
>>228
俺が知ってる手取川合戦に直接関連しそうなものは、

・天正5年7月23日の信長が伊達に挙兵するよう依頼した文書(伊達文書)と
・同年8月8日、柴田を大将にして滝川・羽柴・丹羽が加賀へ侵攻したのに対し、
七里頼周が謙信に援軍を依頼して河田実清軒を遣わした(水野文書)というのと、
・9月15日の七尾城攻略と9月23日織田勢を1000人余り討ち取った(歴代古案)という物だけ。

この9月23日に行われた手取川合戦でその他に7つもの史料があるのなら是非教えて欲しい。
煽りとか抜きで後学のために。
0232名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 13:00:15ID:wu2NV6Mv
謙信が自分で1000人殺したと言ってるなら、
実際は数百人だな。

柴田だって無能とは程遠い武将だから勝ったことは評価できるが。
0233名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 13:01:00ID:9SiiDLt0
>>223
関西ではいまでも秀吉人気>>>>>>家康人気だよ
特に京都大阪は、秀吉を太閤さん太閤さんと今でも慕ってる
家康のことは嫌ってる人が多い
信長はふつう
0234名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 13:05:32ID:9SiiDLt0
>>225-226
手取川の戦い前後で一番重要なことは、戦術よりもむしろ戦略的な意義だろうね
謙信時代には越中能登加賀越後上野北信濃の一部まで上杉家の支配地だった
織田からも領土を奪い、このときが謙信の第2次最大版図で120万石前後
一番多かったときは北関東まで支配下に置いていた時でおよそ250万石と言われる

いずれにせよ謙信は金儲けについては抜群に上手かった
0235名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 13:07:59ID:Wj0avcu8
・・・( ゜д゜)
0236名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 13:19:14ID:9SiiDLt0
手取川の戦いも電光石火の奇襲戦だったな

織田軍4万8千vs上杉軍2万

謙信は本体を2つに分け、篝火の策によって織田軍を罠に陥れ、
自ら騎馬800の精鋭を率いてホラ貝を打ちならし夜襲をかけて、
織田軍の先陣約2万を壊滅させた

滝川軍は壊滅、丹羽軍は壊滅、柴田軍は壊滅、羽柴軍は敗走撤退、
後詰めの信長軍本体も敗走撤退
上杉軍の死者負傷者はほとんど無く、織田軍は死者・負傷者あわせて5千人前後と言われる
織田軍最強の精鋭部隊と最高の幕僚を持ってしても、誰一人として謙信の罠を見破ることができず、
烏合の衆と化したのが手取川の戦いだった

画期的な戦だったので、もっと貴重な史料が数百と出てきてもいいはずなのだが、
もともと夜襲・奇襲の類で詳細な史料が残されてるはずもないというのが、
郷土史家に共通する見解
0237名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 13:57:01ID:wu2NV6Mv
>>236
資料も無いのに、どうやってそんな詳細を調べたのですか?
0238名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 14:00:38ID:gWG9xNwd
手取川のソース八つだせよ謙信厨
0239名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 14:13:54ID:NLugfv32
謙信厨、IDコロコロ変わるな
しかも新しいIDでてきたらいままでのIDでてこないしw
0240名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 14:23:55ID:9YPorYl5
うひょーい
謙信さんっておつよいんですね!
0241名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 14:33:47ID:tLWpTLbm
謙信って謎だよな
武田と同盟したり織田と同盟したり北条と同盟したり
0242名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 14:35:47ID:9SiiDLt0
一人だけ戦争目的が違うからな、謙信は
0243名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 16:30:32ID:Wj0avcu8
戦略に一貫性が無いってことだよな。せっかく自分についてた関東諸家も越相同盟でパー。まあ目的が違うってのも少なくとも越中や能登への侵攻を見てたらそんなことは言えないわな。
0244名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 17:36:12ID:3CA3ssa4
>>232
川中島の時も8000人余りを討ち取ったと言ってるんで、
この時もかなりの誇張があっただろうね。

また、前出の文書で加賀侵攻軍に柴田・滝川・羽柴・丹羽の名前が出た事や
信長公記にある「柴田・滝川・羽柴・惟住・斉藤・氏家・伊賀・稲葉・不破・前田・佐々・原・金盛
が加賀へ侵攻して羽柴が無断で陣を引き払った」という事から推測して
これらの部隊が上杉軍に敗れたって事になってるんだろうけど、
“上杉軍と柴田軍が戦った”という記録は無く、加賀侵攻軍の一部との偶発戦かもしれない。

俺の知らない史料があるかも知れないけど。
0245名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 18:20:01ID:+L/rkz7f
一人だけ三国死の武将だなw
0246名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 19:32:50ID:7vjUzOBG
書き換えてはどうだろうか?

織田を誇張してる側近は、書き換えが得意だったらしいから、

「織田は負けてない。謙信に勝った」と

と史実を書き換えてはどうだろうか?
織田の列伝を書くのは得意みたいだし。
0247名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 20:00:01ID:Wj0avcu8
・・・は?
0248名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 20:09:14ID:NLugfv32
228 名前:名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2006/12/12(火) 11:55:04 ID:7vjUzOBG
残されてる書物は8つもある。本当におまえ、読んでるのか?
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。
0249名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 21:43:09ID:PQjX6P9q
>>245
三国志は良く分からんのだが誰の事?

>>246
信長公記の長篠の役での鉄砲の数が千挺から三千挺に加筆訂正されている事を言ってるのかな?
ちなみにこれを書き換えたのは本人じゃないよ。
筆者の太田牛一は信長の祐筆という訳ではなく、ほとんど趣味でメモを取っていた。
それらを後年集めたものが「信長公記」。
本人が書いた物でも幾つかあるので、
若干の矛盾を含む場合もあるけど概ね偽りや誇張が無い歴史上珍しい書物。
だからこそ、現在でも第一級の史料として扱われてる。

鉄砲三段撃ちや桶狭間の奇襲攻撃は「甫庵信長記」の方ね。
これは誇張というより小説みたいなものだから。
0250名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 22:24:41ID:7vjUzOBG
信長公記他、信長の記録には後世で後付けされたような、誇張した内容が多い。

反面、謙信や氏康といった武将の記録は、当時のものがそのまま残されていることが多い。
これは謙信や氏康が近代になってから人気が出てきたからでもある。
0251名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 23:27:38ID:Wj0avcu8
( ゜д゜)ポカーン
0252名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 00:26:44ID:wrlOlaah
そろそろネタがなくなってきたね。
0253名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 03:07:16ID:FmPHhMuh
>>250
信長の実績を誇張するのは、経緯的に仕方がない
0254名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 06:16:31ID:MU/oRP4t
>>250
謙信や信玄よりかはマシ
だって甲陽軍艦とかほとんど捏造だぞww
0255名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 09:08:18ID:qczhA+fA
津本陽の本読んでたら
「武田の騎馬隊に上杉軍の長槍隊が対峙して――」
みたいな文章が出てきてはっとした。
信長の野望やりすぎててっきり上杉軍も騎馬隊だとばっかり思ってたから。

講談とか一般のイメージにある上杉軍の兵科ってなんなんだろう。
0256名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 12:03:16ID:D6i4WlRD
発売中の「歴史群像シリーズ」の謙信本か信玄本に兵科の詳細がびっしり掲載されてるよ
謙信信玄氏康らが比較されてるけど兵科はどこも大差ない
優れた采配とカリスマ的な統率力でずば抜けていたと結論づけられてる
0257名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 12:49:41ID:iATjoQx/
>>256
謙信厨のソースのレベルがはっきりした瞬間であった・・・
0258名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 13:28:09ID:vu9F5IqW
歴史群像シリーズって捏造のIFばっか
KOEIの攻略本の方がまだ信用できるよ
0259名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 17:30:21ID:ylyYKNo9
>>253
>>254
「信長公記」に関しては誇張されている表現はかなり少ないと思ってよいよ。
「上杉家御年譜」みたいな藩の為に書かれたような書物は
その藩について不利益になる事は当然書かないし、
「甲陽軍鑑」についても徳川家を礼賛したような表現が多い。
これはそれらの書物が作成された背景から考えれば仕方の無いものだけど、
「信長公記」は当然織田信長在命時に書かれた物では無いので
当然織田家を礼賛する必要性が無い。

筆者の太田信定が全ての合戦に従軍した訳でも無いだろうし、
伝聞によるものもあるので全てが正しい訳では無いとは思う。
けど、誇張された表現が多い物の中で「信長公記」は特殊な存在だと思う。

ところで、謙信厨が来ないと過疎るのが現実かw
0260名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 17:46:26ID:iATjoQx/
>>259
このスレの流れ的に

謙信厨暴れる
  ↓
アンチ謙信厨が議論をふっかける
  ↓
ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す
  ↓
義弘最強だろ?
  ↓
レス止まる

の繰り返しだからなwww
とりあえず溜まりに溜まってる疑問に答えてほしいところだが・・・>>205とか>>231とか
今度はどな脳内ソースが飛び出すやらwww
0261名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 18:53:31ID:UjnLL1/u
もう一豊最強で良いよ。。。
0262名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 19:04:30ID:Kli5tAaB
それなら俺は戸沢盛安を推すが。まあ13歳くらいの時限定だがなorz
0263名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 19:51:25ID:wrlOlaah
最強スレの流れは

謙信厨最強論を唱える

信長厨がだだこねる

謙信が手取り川で勝つ

アンチ謙信がごねる

一豊最強

の繰り返し。
0264名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 20:07:19ID:Kli5tAaB
いや、

謙信厨が謙信最強論を唱える ↓
アンチ謙信厨(アンチ・謙信厨)が議論をふっかける
  ↓
ついでに信長厨がだだこねる

ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す


謙信厨m9(^Д^)プギャーーーとなる

謙信厨がまた謙信最強と(ry

>>205とか>>231とかみたいな事を問う

謙信厨華麗にスルー。もちろんソースは脳内で、やっぱ謙信(ry

やっぱ最強は島津義弘だろ、いやいや一豊(ry
エンドレス。
0265名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 20:16:14ID:wrlOlaah
自演も何も、一回ばれてるじゃんw
0266名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 20:23:25ID:iATjoQx/
>>264
補完乙
>>265
kwsk
0267名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 20:35:03ID:a2quGd6i
>>259
信長公記が信長死後に書かれたから誇張がないって・・バカすぎ
他の大名の書物かって、ほとんどそうじゃんw
そんな記録は大抵、時の権力者の思惑に沿って誇張されるもんなんだよ
信長公記だけが違うとか有り得ない

で、一番信用出来るのが何かというと、他の敵対大名の遺言
信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように
そんな言葉こそが当時の本当の姿を物語っている

0268名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 20:39:30ID:iATjoQx/
さあ、今夜も謙信厨が現れた模様www
0269名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 21:04:26ID:Kli5tAaB
>>265う〜ん、俺の記憶では自演は謙信厨がやってたような・・・てかね、反対意見を持つ者が三人いたら自演認定するのが謙信厨。賛成意見を持つ者が三人いたら勝ち誇るのが謙信厨。
あの時の( ゜д゜)ポカーンは忘れられ無いな。
0270名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 21:06:18ID:a2quGd6i
アホらし
チョッと突っ込んだこと聞かれたら何も答えられないで逃げるような
論理も根拠も破綻した信長厨は
粘着荒らし自演でしか対抗出来ないのかよ?

さすが信長マンセーのニワカだよ思うよ
0271名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 21:15:40ID:Kli5tAaB
>>182>>188>>205>>222>>231>>237>>238

(・∀・)ニヤニヤ
0272名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 22:10:26ID:XA0oDTV/
>>267
その信玄の台詞のソースは何?

ちなみに氏康は謙信頼れどころか、当てにならんから信玄頼れっつったんだよ。
その後の氏政の行動でも明らか。まぁこの遺言は確かに信用できる言葉だ。






0273名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:12:01ID:wrlOlaah

謙信側は真面目に論議してるのに、自演が何たらとかIDが何たらとか、

信厨がいつも水を差すんだよ。本当にうぜえよ。

おまえは一回、自演レスでばれてるけど、おれらはそんな面倒なこといちいち
しねえんだよ。

くだらんことで水差してんじゃねえよ。
0274名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:16:30ID:sNwPloU1
>>249
一人で何千人もぶった切ったとか言うやつ>>三国志
やたら誇大妄想痛い発言するやつ>>三国志
0275名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:16:36ID:a2quGd6i
>>272
それくらい自分で、まず調べろよ
だからニワカなんだよ
0276名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:22:13ID:mgyhoFVv
信玄は勝頼に謙信を頼れと言ったけど、
氏康は謙信は人の上に立つには気持ちが
小さすぎる(器が小さい)と言ったんだよ。
0277名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:37:00ID:P8ctcevT
ID:wrlOlaah(・∀・)ニヤニヤ
0278名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:39:34ID:Kli5tAaB
>>275物事にはあると主張する方に責任がありますよ(・∀・)ニヤニヤ
0279名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:41:27ID:Kli5tAaB
てか証拠も無いのに自演だとか(自分がやってるからってww)なんとか主張する謙信厨ってまさに>>10だよな(・∀・)ニヤニヤ
0280名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:50:09ID:a2quGd6i
>>278
じゃ、ないと思ってればいいじゃん(・∀・)ニヤニヤ
何で一から十まで手取り足取りニワカに教えなきゃならんの?
面倒くさい
少しは自分で勉強しろ。で、少しは議論できるくらいの知識を見につけな
0281名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:51:09ID:a2quGd6i
字間違えた
0282名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:53:13ID:XA0oDTV/
>>276
>>267
>>信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように

って書いてるじゃん、でも氏政は頼るどころか、同盟打ち切って信玄と再同盟して争いまくってるんだけど。
0283名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 23:54:30ID:Kli5tAaB
無いんだろww出したくても。だって常々脳内ソースで堂々と馬鹿言っておいて人には自演だ何だ言ってんだからなあ。その精神には感心するわ。
0284名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 00:21:48ID:J9YiXKNM
>>109
>>168
>>211
で上杉中は所詮光栄厨コピペ中ってわかってることだし、
常に脳内ソースしか無い(偏見)。
俺だって思うよ、信長の野望やってれば謙信最強ってwwwwwwww

毎日来てる連投&オウム返ししかできない謙信厨は誰かわかってるんだからスルーしてランキング決めが一番。
もうだいたい決まってるが。
元就・氏康・家康・秀吉・信長の中からしか決めようが無い。

一豊がランクインするのにも笑ったよ。
来年は山本勘助がランクインするんだろ?www
0285名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 00:37:56ID:+Llh/CI3
元就や氏康がランク入りすると思ってる時点で光栄厨

秀吉、信長、家康がランク入りするとしたら戦略部門だな
0286名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 00:52:25ID:cXudWbTw
氏康最強
0287名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 01:02:00ID:tVN3xJdz
つーか上で氏康関連の話してたもんだが、
小田原篭城戦が北条家の勝ちだと主張しただけで、最強だとは思ってない。
一つの合戦で決まるもんでもないだろうし、
その上で謙信なり信長なり信玄なり、誰が最強でも別に文句も無い。

そもそも勝率だけじゃないと思うし。
0288名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 01:16:04ID:J9YiXKNM
>>285
光栄厨のオウム返しかw
光栄厨なら謙信か信玄最強だろ。
個人的には謙信と信玄は「絶対」にありえない。
0289名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 01:22:22ID:+Llh/CI3
勝率だけじゃないんなら、他に何があるのか聞きたいわ・・
結局さ、勝率とか相対的評価でしか公平に最強なんて決められないだろ?

それと上田城攻防とかなら、真田の勝ちと認めようもあるが
北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん。
籠城なんてそもそも、野戦が不利と本人自身が自覚してるから取る手段であって
そんなので強いなんて当の武将達も認めないだろ
0290名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 01:24:43ID:+Llh/CI3
>>288
個人的なんだろ?
じゃ、ここはオマエの個人的な好き嫌いで最強を決める場所じゃないので
ゲームの中で毛利や北条を最強にしてな
0291名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 01:35:48ID:tVN3xJdz
>>289
だから別に最強とは言ってない、北条家はそういう家ではないし。
ただこの一つの合戦において言えば氏康に謙信はじわじわと削られて(小田原所領役帳、現在の秦野など)
撤退に追い込まれたのは事実だし、これは紛れも無く北条家の勝ちだ。

これが大勝利でそれを見ていたからこそ、氏政たちはこの大城郭に過剰な自信を持ってしまい、
その後の秀吉との無謀な対決に至ってしまったわけで。
これが勝利じゃなかったんなら氏政は何に自信を持っていたというのか。

当の武将たちの評価で言うなら、関東勢も負けた方になどつくわけ無い。
謙信自身もあれだけ敵対していて、関東勢に対する信義に反するのに
越相同盟を結ぶにいたってしまったのは、北条家の勝利と言わずになんと言うのか。

ここだけみとめりゃ俺は謙信が最強だろうがなんだろうが文句は無い。
関東の合戦を知ってるだけに謙信の色んな話も知ってるし、
別段文句をいう気も無いが、この合戦にろくな根拠も無く文句つけられるのは我慢ならん。
0292名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 01:49:30ID:+Llh/CI3
>>291
謙信はじわじわと削られて撤退に追い込まれたってさ・・
謙信軍が北条軍に野戦、もしくは小田原城攻防の際に力攻めかなんかで撃退されたってこと?
その時の上杉軍の被害兵数とかのソースってあるの?
その戦は普通に謙信が城囲んで、包囲解いて越後に帰っただけなんじゃ?
0293名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 02:36:03ID:qxeYgCYd
またアンチが嫉妬してるのかよw
アンチは無視して、、、、

http://www.interq.or.jp/asia/kakka/sacc/cg/list/nobunaga/kensin_w.htm
上杉謙信は女性であるのまとめ
0294名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 02:40:33ID:qxeYgCYd
>>292
そうだよ。謙信は包囲して関東管領宣言をしてさっさと帰った
秀吉は3ヶ月間包囲して本気で落とそうとしたけど
戦国最強の小田原城を相手に10万余の兵で囲ったのは謙信と秀吉の二人だけ
落城させられたのは物量作戦で攻めた秀吉のみ
他の武将ではまったく手出しが出来なかった天下の名城が小田原城

ちなみに、

信長は稲葉山城を落とすのに12年もかかった
家康も大阪城を落とすのに1年かかった(その間、内堀外堀を埋めて)

攻城戦は攻め手にとって最も難しい戦いなのだよ
守り手に圧倒的に有利(通常は兵力にして5倍以上必要とされる)
0295名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 02:45:12ID:mZBJ06Vj
つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ
0296名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 02:49:11ID:tVN3xJdz
我慢できなくなると深夜にもかかわらず急に下げで書く奴が、
まずは別な話題でそらしてから助太刀に入るのな。
まぁいいけど。

ソースなら書いてるじゃん。
あんまり手取り足取り教えると>>280と言われちゃうし。
0297名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 04:02:20ID:+Llh/CI3
てか・・結局、根拠も何も無いガセだったってこと!?
他の人をsgeとか言ってるけど、君が皆にそんな指摘されるまで
証拠になるソースを提示出来ないことが大きな要因なんじゃ?

実際、籠城してる北条が上杉に勝ったなんて話聞いたことないし
そもそも11万の軍だって関東豪族の寄せ集めだろ?
それを一時でも纏め上げた謙信の方を評価するなら分るけど
ただ、守り逃げてた北条を評価するのは・・いくらなんでも厨の贔屓目としか・・

やっぱりオカシイよ。何でもかんでも謙信とか信玄の批判してりゃいいってもんじゃない
史実は史実として踏まえなきゃ
0298名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 04:09:51ID:+Llh/CI3
それと氏政が自信を持ったのは北条家の籠城の巧みさじゃなくて
ただ単に小田原城の城としての防御力の高さだろ?
でも北条自身の防衛力はただの過信だった。
しかし、その二つを混同してしまったのが
北条が秀吉に屈することになった大きな敗因じゃん
0299名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 04:10:20ID:qxeYgCYd
で、結局、謙信は女性でいいのか???
残ってる資料は明らかに謙信が女性であるといってるように思うのだが?
このスレの総意は?
0300名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 04:24:17ID:+Llh/CI3
それと関東勢が北条についた理由も
関東の豪族達を束ねてた中心的存在の成田長泰を
謙信が咎め恥をかかせた事が大きな理由で、それにより豪族達の求心力が低下し
実際、成田長泰はその後、北条方に裏切ってるんだよ?
他には信濃、北陸と走り回ってる上杉の影響力が以前ほど関東に裂けなくなり
豪族達が北条に降伏せざる生き残れなかった・・とか
実際、北条の力というより
上杉の事情で関東の勢力図が変わっていったって方が大きいと思うわ

そんな北条が上杉に勝ったなんて、妄想もいいとこだ
0301名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 04:38:56ID:+Llh/CI3
>>299
微妙〜だな
確かに女だったら合点が行くところが多いだけに
女かも・・という気にもなるが
疑問があって、謙信が本当に女だったとしたら
生涯不犯どころか、若い異性とヤリまくりだったという事になるじゃん?
なら謙信自身は何で妊娠しなかったんだろ?って事と
信玄とか氏康とかの敵将は、そのことについて何も言ってないだろ?
相手が女なら普通、なめてかかるか怒り狂わない?
特に北条なんか籠城して戦うことすら避けてるのに・・
逆に、女と出来ないほどの巨根だった説とかダメ?
0302名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 04:58:33ID:XrCzDaF+
>>299
夫 山内一豊
妻 上杉謙信 これでおk?
0303名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 06:11:16ID:EVQVWwQ9
夫 上杉謙信
妻 山内一豊

の方が、家庭がうまくいくと思うな。
0304名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 06:27:49ID:pfI/pYH8
>>289
えと真田が勝ちと認められて、北条が認められない論拠をいただけますか?

>北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん
それで撃退できてるなら防衛側の勝利だろ・・・
攻撃側は攻め落とすのが目的
防衛側は守りきるのが目的
どっちが戦術課題を達成してるんだ?
攻め手が橋頭堡を確保したとかある程度の戦果があれば議論の余地もあるが
謙信の小田原攻めは領土をほぼ奪還された上、結果的に北条の関東での影響力を強める結果になってるんだが?

>>292
臼井城攻めで相当手ひどい被害受けてますけど?

>>297
謙信は小田原を攻めて結果的になんら戦果を挙げることなく引き上げたんだろ?
これは撃退されたというんだよ
君も謙信が見逃してあげたとでも言う気か?

とりあえず謙信厨は防衛戦は守りきっても攻めての勝ちといいはるのねww
これは敵わんなw
別に小田原では北条の勝ちと認めればいいじゃん
それだけで氏康>謙信は決定しないだろ
謙信厨は軍神様には一敗という傷も許せないのかな?ww
あ、後早く>>205>>231に納得できる言い訳してくれよ

0305名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 06:51:29ID:tVN3xJdz
>>297
小田原所領役帳、書いてるだろ既に。
0306名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 06:55:39ID:EVQVWwQ9
防衛線の勝利ってことはありえんよ。

敗北を免れたっていうんだよ。
氏康は、敗北を免れるために、
まともに戦って勝てない謙信相手に、籠城戦に持ち込んだ。だから、守りきった。

氏政はこの実績を、籠城戦で勝ったと勘違いした。だから、傲慢に無様に敗北し、滅亡したのだよ。
0307名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 06:58:19ID:tVN3xJdz
>>300
成田長康ってそんなに偉かったんだ。

知りもしないでよくそれだけベラベラと喋れるわほんと。
どーせググっててその情報を見つけたんだろうけど、
どうせならその人物の所領なり勢力なりも調べてからにしろよ、
反論する気も失せる。
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