【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 00:06:32

このスレは上杉厨の隔離スレです
織田厨お断り　ちなみに上杉厨は自演でいかにも大勢いるように見せますが実際には２～３人しかいません
つまり、その２～３人で繰り広げられる究極の自作自演自己満足スレ
それがこのスレです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 00:08:40

( ´ﾟωﾟ｀ )

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:14:17

謀略に関しては、謀略が得意ではない武将がいたとしても、
それが必ずしもかかるとは限らない。謀略を見破る能力と、謀略を使う能力は別物だと思うんだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 00:23:14

っていうか謀略で名が挙がる人物はほぼ例外なく「謀略を行った側」の人物、
見破ったことで有名な人物はあんま思い浮かばない。

ただある程度やれるからこそ見破れるってのはあると思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 00:30:01

>>2
『自演で２～３人に見せかけてる』の間違いです。どう見ても

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 01:47:57

また自演厨か。

そういえばこないだ信厨に複数使ってる奴がいたな。笑ってしまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 03:16:01

>>1
乙。もっとも正しいランキングですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 08:22:46

上杉厨乙。過去スレも貼らないところを見ると、よっぽど実績を元にした議論出謙信が相手にされずに悲しかったんだなｗ

**前スレ>>826からコピペ** · 2006/12/08(金) 08:56:08

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。（根拠無し）例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は～」
・やたらと高圧的な言葉を使う。（中身は・・・）
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強！信長？雑魚じゃんｗｗ氏康？ただの引きこもりだろｗｗ」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 09:21:07

前スレがどうのこうの言うのならまずリストから
山　　内　　一　　豊を外す事から始めようぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 11:03:37

【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164015927/

前スレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 11:21:52

戦国史に残る奇跡の逆転劇・戦国三大合戦

桶狭間合戦……「海道一の弓取り」と謳われた今川義元軍二万（四万とも）を織田信長が二千の兵で撃破し義元を討ち取る。今川軍前衛部隊をどう信長がかわしたのかで奇襲説と正面突破説があり

厳島合戦……「西国無双」といわれた陶晴賢と毛利元就の対決。離間策等で陶の力を削いだ上で狭い厳島に偽内応の策で陶軍二万を誘引、これを五千の兵で撃滅して晴賢の首を取る

河越夜戦……北条氏の伸張に危機感を抱いた公方・両上杉軍八万余と言われる大軍を氏康軍八千が大破した合戦。へりくだった外交で相手を油断させて奇襲、上杉朝定等を討ち取り関東の覇権を決定づけた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 11:47:49

＞両上杉軍八万余と言われる大軍を氏康軍八千が大破した合戦

苦笑

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 12:05:47

覆した兵力差からいくと北条氏康がダントツ最強か
七万の差をひっくり返したんだから
謙信が相手の時も十一万対三万で勝利してるから、八万の差を逆転したことになる
氏康疵の逸話もあり、進退を心得た知勇兼備の名将という感じがする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 12:37:55

そんなことないよ。

勘違いしてる奴が多いが、８千で８万を退けたとしても、
それはごく一部の隙が多い部分を中央突破して、大将をおびやかしたとか、
采配が下手糞な大名の兵が分離したとか、局地的な部分を指すんだよ。

つまり、８千の突然の本陣狙いに圧倒されて、一時的に体制を建て直すために退却したってこともある。
北条の合戦も局地的な合戦で、少数の兵を生かした戦法をとったわけで、

本当に８万の兵を倒したわけではない。外側で傍観してた兵が７万近くいたにすぎない。
最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもあるわけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 12:48:57

どこから謙信が紛れ込んだのかは知らんが、両上杉と古河公方傘下の豪族の兵力は誇張されてるな。
武蔵、上野、下野、常陸、下総の大半の兵を揃えたとしてもせいぜい５万が限界だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:13:50

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、

(苦笑)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 14:40:39

まさか・・・
>>16は川越野戦の相手「公方・両上杉軍」の「上杉」を謙信と思ってるんじゃないか・・・

>最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもあるわけ。
だとしたらここに謙信の名前がでるのも納得できる
ここまで無知だったか謙信厨
こんな奴ら相手に前スレで信長>謙信を説明してた自分に泣けてくるわ

まさに>>10

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:14:04

さすがに川越夜戦ぐらい知っといてもらわないと・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:03:42

桶狭間合戦……上杉謙信が、今川義元を牽制したおかげで、桶狭間で今川はびびって敗北

厳島合戦……大内軍が奮闘するも、上杉謙信の声援により勝利

河越夜戦……山内憲正を盟友の謙信が破り、北条を撃破！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:09:27

三大奇襲合戦の3人は高評価でいいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:10:28

ID:RCmd9uKm
この人って病気なの？
それともネタ職人？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:12:24

先生、日本海側から太平洋側をどうやって牽制するのでしょうか！？

先生、大内と言うより陶軍とするほうが適当ではないでしょうか！？

先生、盟友を裏切るなんて「聖将」とは程遠いと思われますが！？

先生、釣りにしても馬鹿過ぎだと思うのは気のせいですか！？

釣りをするにも格というものが(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:15:37

大内を裏切った陶でも、元は重臣ですから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:26:34

http://chiba.tm.land.to/up/src/up0019.jpg.html
みんな死んでるのにねー。ねー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 17:53:30

>>23
ネタであってほしいが、前スレを見てる限り病気の人。
ネタ職人というのは、隠していてもところどころに知性を感じさせるもの。

◆.lGK6UNr/o · 2006/12/08(金) 22:15:59

>>1
新スレ立て乙？・・・です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 22:19:53

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では白馬に乗って忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が激突した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人
が武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。

戦略的には兵力の多さで辛勝し、北信濃の領有権を
確保した信玄の勝ちですが、戦術的には謙信の圧勝
ですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 22:45:40

そんだけ被害を与えても結局とられてんだろ。有り得ないぜ。戦場での勝利がこれほど戦略などに繋がらない人も凄いな。謙信は一武将としてなら恐ろしいだろうが大名としては疑問だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:11:57

>>1
これなんだよ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:20:00

ふと思ったけども、そのランキング、戦術四位の島津だけ名字表記ってのは四兄弟は四人で一人って意味なのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:01:41

悔しいが認めざるをえない。RCmd9uKmが謙信公の再臨であること。
その1・・・基地外、病的、狂気じみた精神はまさに謙信公
その2・・・複数のIDで繰り返す自演はまさに車懸りの陣
その3・・・このスレを立てる電撃的な速攻はまさになぜ？
この板に名をとどろかせた彼はまさしく、相手にしたくないNo.1武将なのである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:23:08

>>32
下半身で合体してるから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 04:04:12

島津だけは、鬼島津で異名を取るから、どうしても名字なんだよ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 04:25:14

>>30
戦術的には被害を与えたことが重要なの
そんなこともわからないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 05:08:53

戦術とはどれだけ突き進めたか、戦に勝てたのか、目的は何か、相手が誰だったのか？等も
重要な要素である。

ある局地戦だけで勝っても意味がないし、例えば２０００の兵を持っていて、２万の兵に勝てないと思ったら、
１０００で１８０００兵をうまくおびき寄せて、残りの兵で本陣２０００を突撃して勝利する手もある。

ただし、これが２万の兵を２千が打ち破ったわけではなく、あくまで１万８千は無害なので、
２万の兵を持っていた相手を、２千側が戦で勝った、というのが妥当。

あくまでこんな局地戦の勝利は一瞬に過ぎないので、根本的な解決をしなければ意味がない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 07:40:07

河越夜戦……1545～1546(天文14～15)に両上杉の連合軍を率いた謙信が北条と激突した戦
　　　　　　　　　北条軍八千の本陣狙いに圧倒されて、一時的に体制を建て直すために退却する一幕もあったが
　　　　　　　　　最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもある

これなんてファンタジー？
謙信厨って上杉マンセーのくせに山内上杉家も扇谷上杉も知らないんだな
無双にはでてきませんか？www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:36:23

知ってるに決まってるだろ、バカｗ

釣られてんじゃねーよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:44:08

>>37
どこに逃げて行く１０００人を本陣空にして１８０００人で追い掛け回す馬鹿がいるんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:46:01

あ、逃げる事すらしないのか…
どうせ１８０００人も出さないからどうでもいいか

２９ · 2006/12/09(土) 11:01:10

謙信は将軍としては超一流だけど、
大名としては二流だというのは認める。

後継者候補を二人も残してしまうし、
無駄に関東管領引き受けるし、村上氏
をかくまって川中島で時間と兵力を浪費
するし。

大名には家康の様に政治力が無いと天下
は獲れないよね。

２９ · 2006/12/09(土) 11:04:32

でも、その義侠心が謙信公の魅力なんだよね。
戦に明け暮れた生涯だけど、決して暴将では
ない人間的魅力があるんです。

北条から養子を迎えてしまったのは失敗だけ
ど、それもその子を不憫に思っての事だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 12:23:49

不憫な扱いされてたっけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 14:51:17

最近は謙信が上洛して信長と対決するつもりだったかは
否定されがちだが、本当に天下を信長と争うなら
北条となんらかの手打ちをしとかないと無理。

関東管領は無駄だったなほんと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:35:38

つまり、こういうことだ。
カオスの展開という奴だ。

上杉謙信の戦国中期の時代は、勢力的に強い大名といえば、
武田信玄、北条氏康、今川、大内、尼子、大友あたりだった。

その程度の大名は、上杉謙信の規模と戦術があれば、退治できるし、
いつでも撃退できるほどの自信と経験はあった。

謙信の戦経験と戦術を用いれば、容易なことだろう。

しかし、その規模が信長によって拡大されると、さらに拡大した
その勢力を抑えるカオスが必要となった。
大抵、勢力拡大というのは、支配欲と血を流して戦いたい本能によって、
残酷な行為をするウイルスのような存在と、それを治安維持するために、
秩序を守るための存在と両方が入り混じっている。

今までは越後の規模で対応できたが、中央拡大によって、さらに大きな規模を拡大しないと、
簡単に戦に勝って周り、及び中央政権の秩序の維持は難しいと判断した。

よって、上杉謙信は領土拡大は、必要不可欠であったし、京都で勝敗を決することも必要だったといえる。口だけになってしまう。能登への進出はそれを想定できるものであったから、京都上洛での天下決戦は有り得た可能性の方が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:38:40

黒田官兵衛(如水)が一番最強だ
奴がいなかったら、秀吉の天下統一はなかっただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:56:45

はぁ？黒田？？？
秀吉に天下を獲らせたのは山内一豊だろ！！常識的に考えて・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:27:01

必死に両上杉についてググる>>39ﾜﾛｽww
少しは賢くなったかな？www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:31:29

信長・元就・家康・秀吉は別格という意見が良く出ていたが。
氏康も別格クラスに加えて差し支えない戦歴だよな。万単位の兵力差を生涯で何回も逆転して勝利してるんだからまさに最強クラスの名に恥じない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:55:12

奇跡的な逆転劇というのは戦術部門の評価とすべきでないの？