【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 00:06:32

このスレは上杉厨の隔離スレです
織田厨お断り　ちなみに上杉厨は自演でいかにも大勢いるように見せますが実際には２～３人しかいません
つまり、その２～３人で繰り広げられる究極の自作自演自己満足スレ
それがこのスレです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 00:08:40

( ´ﾟωﾟ｀ )

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:14:17

謀略に関しては、謀略が得意ではない武将がいたとしても、
それが必ずしもかかるとは限らない。謀略を見破る能力と、謀略を使う能力は別物だと思うんだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 00:23:14

っていうか謀略で名が挙がる人物はほぼ例外なく「謀略を行った側」の人物、
見破ったことで有名な人物はあんま思い浮かばない。

ただある程度やれるからこそ見破れるってのはあると思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 00:30:01

>>2
『自演で２～３人に見せかけてる』の間違いです。どう見ても

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 01:47:57

また自演厨か。

そういえばこないだ信厨に複数使ってる奴がいたな。笑ってしまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 03:16:01

>>1
乙。もっとも正しいランキングですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 08:22:46

上杉厨乙。過去スレも貼らないところを見ると、よっぽど実績を元にした議論出謙信が相手にされずに悲しかったんだなｗ

**前スレ>>826からコピペ** · 2006/12/08(金) 08:56:08

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。（根拠無し）例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は～」
・やたらと高圧的な言葉を使う。（中身は・・・）
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強！信長？雑魚じゃんｗｗ氏康？ただの引きこもりだろｗｗ」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 09:21:07

前スレがどうのこうの言うのならまずリストから
山　　内　　一　　豊を外す事から始めようぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 11:03:37

【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164015927/

前スレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 11:21:52

戦国史に残る奇跡の逆転劇・戦国三大合戦

桶狭間合戦……「海道一の弓取り」と謳われた今川義元軍二万（四万とも）を織田信長が二千の兵で撃破し義元を討ち取る。今川軍前衛部隊をどう信長がかわしたのかで奇襲説と正面突破説があり

厳島合戦……「西国無双」といわれた陶晴賢と毛利元就の対決。離間策等で陶の力を削いだ上で狭い厳島に偽内応の策で陶軍二万を誘引、これを五千の兵で撃滅して晴賢の首を取る

河越夜戦……北条氏の伸張に危機感を抱いた公方・両上杉軍八万余と言われる大軍を氏康軍八千が大破した合戦。へりくだった外交で相手を油断させて奇襲、上杉朝定等を討ち取り関東の覇権を決定づけた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 11:47:49

＞両上杉軍八万余と言われる大軍を氏康軍八千が大破した合戦

苦笑

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 12:05:47

覆した兵力差からいくと北条氏康がダントツ最強か
七万の差をひっくり返したんだから
謙信が相手の時も十一万対三万で勝利してるから、八万の差を逆転したことになる
氏康疵の逸話もあり、進退を心得た知勇兼備の名将という感じがする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 12:37:55

そんなことないよ。

勘違いしてる奴が多いが、８千で８万を退けたとしても、
それはごく一部の隙が多い部分を中央突破して、大将をおびやかしたとか、
采配が下手糞な大名の兵が分離したとか、局地的な部分を指すんだよ。

つまり、８千の突然の本陣狙いに圧倒されて、一時的に体制を建て直すために退却したってこともある。
北条の合戦も局地的な合戦で、少数の兵を生かした戦法をとったわけで、

本当に８万の兵を倒したわけではない。外側で傍観してた兵が７万近くいたにすぎない。
最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもあるわけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 12:48:57

どこから謙信が紛れ込んだのかは知らんが、両上杉と古河公方傘下の豪族の兵力は誇張されてるな。
武蔵、上野、下野、常陸、下総の大半の兵を揃えたとしてもせいぜい５万が限界だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:13:50

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、

(苦笑)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 14:40:39

まさか・・・
>>16は川越野戦の相手「公方・両上杉軍」の「上杉」を謙信と思ってるんじゃないか・・・

>最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもあるわけ。
だとしたらここに謙信の名前がでるのも納得できる
ここまで無知だったか謙信厨
こんな奴ら相手に前スレで信長>謙信を説明してた自分に泣けてくるわ

まさに>>10

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:14:04

さすがに川越夜戦ぐらい知っといてもらわないと・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:03:42

桶狭間合戦……上杉謙信が、今川義元を牽制したおかげで、桶狭間で今川はびびって敗北

厳島合戦……大内軍が奮闘するも、上杉謙信の声援により勝利

河越夜戦……山内憲正を盟友の謙信が破り、北条を撃破！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:09:27

三大奇襲合戦の3人は高評価でいいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:10:28

ID:RCmd9uKm
この人って病気なの？
それともネタ職人？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:12:24

先生、日本海側から太平洋側をどうやって牽制するのでしょうか！？

先生、大内と言うより陶軍とするほうが適当ではないでしょうか！？

先生、盟友を裏切るなんて「聖将」とは程遠いと思われますが！？

先生、釣りにしても馬鹿過ぎだと思うのは気のせいですか！？

釣りをするにも格というものが(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:15:37

大内を裏切った陶でも、元は重臣ですから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:26:34

http://chiba.tm.land.to/up/src/up0019.jpg.html
みんな死んでるのにねー。ねー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 17:53:30

>>23
ネタであってほしいが、前スレを見てる限り病気の人。
ネタ職人というのは、隠していてもところどころに知性を感じさせるもの。

◆.lGK6UNr/o · 2006/12/08(金) 22:15:59

>>1
新スレ立て乙？・・・です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 22:19:53

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では白馬に乗って忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が激突した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人
が武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。

戦略的には兵力の多さで辛勝し、北信濃の領有権を
確保した信玄の勝ちですが、戦術的には謙信の圧勝
ですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 22:45:40

そんだけ被害を与えても結局とられてんだろ。有り得ないぜ。戦場での勝利がこれほど戦略などに繋がらない人も凄いな。謙信は一武将としてなら恐ろしいだろうが大名としては疑問だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:11:57

>>1
これなんだよ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:20:00

ふと思ったけども、そのランキング、戦術四位の島津だけ名字表記ってのは四兄弟は四人で一人って意味なのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:01:41

悔しいが認めざるをえない。RCmd9uKmが謙信公の再臨であること。
その1・・・基地外、病的、狂気じみた精神はまさに謙信公
その2・・・複数のIDで繰り返す自演はまさに車懸りの陣
その3・・・このスレを立てる電撃的な速攻はまさになぜ？
この板に名をとどろかせた彼はまさしく、相手にしたくないNo.1武将なのである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:23:08

>>32
下半身で合体してるから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 04:04:12

島津だけは、鬼島津で異名を取るから、どうしても名字なんだよ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 04:25:14

>>30
戦術的には被害を与えたことが重要なの
そんなこともわからないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 05:08:53

戦術とはどれだけ突き進めたか、戦に勝てたのか、目的は何か、相手が誰だったのか？等も
重要な要素である。

ある局地戦だけで勝っても意味がないし、例えば２０００の兵を持っていて、２万の兵に勝てないと思ったら、
１０００で１８０００兵をうまくおびき寄せて、残りの兵で本陣２０００を突撃して勝利する手もある。

ただし、これが２万の兵を２千が打ち破ったわけではなく、あくまで１万８千は無害なので、
２万の兵を持っていた相手を、２千側が戦で勝った、というのが妥当。

あくまでこんな局地戦の勝利は一瞬に過ぎないので、根本的な解決をしなければ意味がない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 07:40:07

河越夜戦……1545～1546(天文14～15)に両上杉の連合軍を率いた謙信が北条と激突した戦
　　　　　　　　　北条軍八千の本陣狙いに圧倒されて、一時的に体制を建て直すために退却する一幕もあったが
　　　　　　　　　最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもある

これなんてファンタジー？
謙信厨って上杉マンセーのくせに山内上杉家も扇谷上杉も知らないんだな
無双にはでてきませんか？www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:36:23

知ってるに決まってるだろ、バカｗ

釣られてんじゃねーよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:44:08

>>37
どこに逃げて行く１０００人を本陣空にして１８０００人で追い掛け回す馬鹿がいるんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:46:01

あ、逃げる事すらしないのか…
どうせ１８０００人も出さないからどうでもいいか

２９ · 2006/12/09(土) 11:01:10

謙信は将軍としては超一流だけど、
大名としては二流だというのは認める。

後継者候補を二人も残してしまうし、
無駄に関東管領引き受けるし、村上氏
をかくまって川中島で時間と兵力を浪費
するし。

大名には家康の様に政治力が無いと天下
は獲れないよね。

２９ · 2006/12/09(土) 11:04:32

でも、その義侠心が謙信公の魅力なんだよね。
戦に明け暮れた生涯だけど、決して暴将では
ない人間的魅力があるんです。

北条から養子を迎えてしまったのは失敗だけ
ど、それもその子を不憫に思っての事だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 12:23:49

不憫な扱いされてたっけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 14:51:17

最近は謙信が上洛して信長と対決するつもりだったかは
否定されがちだが、本当に天下を信長と争うなら
北条となんらかの手打ちをしとかないと無理。

関東管領は無駄だったなほんと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:35:38

つまり、こういうことだ。
カオスの展開という奴だ。

上杉謙信の戦国中期の時代は、勢力的に強い大名といえば、
武田信玄、北条氏康、今川、大内、尼子、大友あたりだった。

その程度の大名は、上杉謙信の規模と戦術があれば、退治できるし、
いつでも撃退できるほどの自信と経験はあった。

謙信の戦経験と戦術を用いれば、容易なことだろう。

しかし、その規模が信長によって拡大されると、さらに拡大した
その勢力を抑えるカオスが必要となった。
大抵、勢力拡大というのは、支配欲と血を流して戦いたい本能によって、
残酷な行為をするウイルスのような存在と、それを治安維持するために、
秩序を守るための存在と両方が入り混じっている。

今までは越後の規模で対応できたが、中央拡大によって、さらに大きな規模を拡大しないと、
簡単に戦に勝って周り、及び中央政権の秩序の維持は難しいと判断した。

よって、上杉謙信は領土拡大は、必要不可欠であったし、京都で勝敗を決することも必要だったといえる。口だけになってしまう。能登への進出はそれを想定できるものであったから、京都上洛での天下決戦は有り得た可能性の方が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:38:40

黒田官兵衛(如水)が一番最強だ
奴がいなかったら、秀吉の天下統一はなかっただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:56:45

はぁ？黒田？？？
秀吉に天下を獲らせたのは山内一豊だろ！！常識的に考えて・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:27:01

必死に両上杉についてググる>>39ﾜﾛｽww
少しは賢くなったかな？www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:31:29

信長・元就・家康・秀吉は別格という意見が良く出ていたが。
氏康も別格クラスに加えて差し支えない戦歴だよな。万単位の兵力差を生涯で何回も逆転して勝利してるんだからまさに最強クラスの名に恥じない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:55:12

奇跡的な逆転劇というのは戦術部門の評価とすべきでないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 17:29:19

>>51
そうでも無い。

厳島の戦いなら、合戦当日の奇襲は当然戦術だが、
それ以前に狭い厳島に相手をおびき出すために宮尾城を建設して
おいたり、伊予水軍と同盟したりと戦略がその前提にある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 17:33:45

「別格」は信長、秀吉、家康の三傑のみだよ。戦術を含め総合部門で、彼らは日本史上の偉人だ。
戦国武将としての名将は、メジャーどころの上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、島津義弘は無視することはできない。
無論、マイナーどころの元就、氏康も名将の名に恥じることはないのだが、実態は前田利家あたりといい勝負だろう。
戦術的な武将の強さは、局地的な破壊力では本田忠勝、水野勝成あたりだな。
まあ、島津と上杉が万単位の指揮で図抜けているのは言うまでもないこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 17:41:31

お前・・・前田利家あたりといい勝負って・・・本気で言ってんのか？本気で言ってんならm9(^Д^)プギャーーー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 17:42:25

氏康と利家が同格とかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 18:33:35

笑ってしまうよな。

石田三成と徳川家康の戦いのように、

超少ない領地での石田三成でも、勝てば天下を狙えるのだから、でかい戦いまで持っていけば、
十分にひっくり返せる。
一度勝ってしまえば、とんとん拍子に滅びるよ。

上杉謙信は上洛して基盤を作ったのだから、
中央での全軍での信長との戦いに勝てば、残ったのは籠城して守る部隊ばかりだから、
あっさり滅びるよ。
もし、負ければ織田信長との越後防衛線に移る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 19:01:59

日本語で（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 19:26:51

ID:PFya8SdS
この子は何でこんなに日本語が不自由なんだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 21:11:50

>>51
出て無いよ。
お前が一人で毎日書き込んでるだけｗｗｗ
正体バレバレだぞタコ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 21:13:52

天下厨の大好きな３人についてランキングしようか

家康＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞信長

誰も異論あるまい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 22:13:33

どうみても安価間違ってるのは気のせいかね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 22:31:59

>>60
異議なし。

ってか、わかりきってることだから、次の議論へ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 23:13:03

家康と秀吉
よく昔は２人は比べられたが、
>　は能力的なもの、家康は総合的に全て能力が優れていたのに対して、
秀吉は、一芸のみで成り上がった。もちろん、能力は全て優れてはいるのだが、
特に優れている智謀のみで成り上がった。家康は全て軒並みに優れている。

もう一つの>　は跡継ぎ問題。大阪城で万全に城を作り、万全なお金と家臣を持ち、
万全な体制を取りつつ、慎重に慎重を重ねた智謀で、９９％を自分の代で作り上げたが、
残酷な行為を数多くしたこと、秀長と利休への扱いが特に影響を与え、他大名や家臣の信頼を損なった。

この一手以外は二人は、特にお互いに一歩も譲らないほどの優秀ぶり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 23:19:58

>>53
↑
このバカは今までのとは種類が違うのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 23:22:42

>>56
関ヶ原の合戦の総大将は毛利輝元であって、
初めに合戦を始めたのは上杉景勝。
いずれにしても三成の天下ではないよ。
豊臣の安泰はあるかもしれないけど。

２９ · 2006/12/09(土) 23:44:17

謙信は生涯で最大規模の動員を行い、
まず関東を完全に掌握して、その後に
京都へ向かうという事を言っていた。

しかし、これは謙信の多く使うブラッフ
だったと思えます。
関東を制覇してから、そこから西上する
とはいくらなんでも兵站が長すぎる。

関東を制覇するという名目で兵を集めて、
一気に西上する作戦だったんだのでしょう。

しかし、たしかに北条を完全に倒すか、手打ち
をしておかないと、西上作戦中に北条から越後
を突かれる恐れがあるから、どういう計画だった
かが不明なんですよね。

関東大出兵は、実は本当に北条狙いで、その後に
一度引き上げ、間をおいて今度は西上作戦という
計画だったのかもしれません。

手取川で大勝してから、後に信長に雌雄を決する
という意志を示したというのは、文証が残って
いるのでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:00:17

馬鹿だなあ。北条倒して西進するなら、血が好きな信長と変わらないだろうが。
変に小細工しないで、能登から西進だろ。

謙信は、秩序維持のために動いていたのだから、
武田に関しては、一回目はけんぶつ、二度目以降は侵略戦争に腹を立てて、
首を取りに言っている。

北条に関しては、両上杉の名目の義で参戦して、一回目は関東領域を全部取り戻して、
関東管領になること、二度目以降は、思った以上に氏康が優秀だったので、
首を取りに籠城戦まで持ち込んでいる。氏康は首一枚でつなぎ止めただけで、勝ったのではなく、敗北を逃れたにすぎない。

どちらにせよ、目的を達成したら、全軍撤退が謙信の目的。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:00:18

このスレってなんで謙信中心なんだ？
家康をもっと出せよ
野戦の天才なんだぜ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:08:07

信玄に、糞まみれで敗戦したのがイメージ悪くしてるね
ま、確かに弱くはないし天下３人の中では一番野戦も強いと思う
しかし所詮は天下３人の中で最強というだけ

他の豪の者の中では、とてもとても・・
ま、上位２０には入ると思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:33:24

>>67
小田原城どころか、北条家直轄の城はどこも落とされてないっての。
関東管領の意向を盾に反北条方の戦線の連中が一時的に寝返っただけ、
でも統率しきれず途中でほとんど瓦解。

それでも数はいたから、先に野戦に持ち込めれば勝てたかもしれないが、
氏康はそんなの一切相手にしなかったというだけ、ここで固執して小田原を力押しなんかしたら
四方の支城から一気に後背を衝き袋叩きに出来る地形になってるのが関東の北条支城網、
かと言ってもはや大軍を支えている時間的余裕も無く仕方なく街焼いて帰っただけ。
義が聞いて呆れる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:43:03

あくまで俺の独断だが、場所は関ヶ原、兵数は５千の場合の最強は

１．島津義弘
２．上杉謙信
３．真田昌幸
４．水野勝成
５．雑賀孫市
６．島左近
７．島津家久
８．本多忠勝
９．立花宗茂
10. 山縣昌景

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:50:24

あくまで俺の独断だが、場所は関ヶ原、兵数は１万の場合の最強は

１．上杉謙信
２．島津義弘
３．真田幸村
４．黒田如水
５．武田信玄
６．竹中半兵衛
７　太原雪斎
８. 加藤清正
９. 立花道雪
10. 吉川元春

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:50:30

水野、雑賀、山県、家久は１０～３０へ
↓
柿崎、飯富、大谷、義弘
と入れ替わり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:53:02

５０００は福島正則は必須。左近を１１位へ。
半兵衛は少数部門へ。
変わりに本多忠勝を１万候補へ。

昌幸と幸村は１万と５千部門で入れ替えた方がいいかも。

２９ · 2006/12/10(日) 01:16:23

>>67は歴史だけじゃなく、国語からもう一度勉強しなおしたほうが良い。

私が言っているのは、謙信が最後の大動員をかけた時の名目が関東大出兵
となっていたが、それはブラッフで一気に西上作戦が実際の計画だったろ
うと言う事。

ただし、北条を完全に倒すか手打ちをしておかないと、背後を突かれる恐れ
があるから、実際に関東大出兵で北条を先に完全に倒し、その後越後に引き
上げ、時間を置いてから今度は本当に西上戦という計画だったのかもしれな
いという事。

謙信が言っていたように、関東大出兵で北条を倒してから、そのまま西上戦
に持ち込む事は無理と言ってるじゃないですか。
よく読めよ、馬鹿。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:02:00

ID:PFya8SdSってマジで厨房？てか基地外？
前レスで両上杉知らなかったのに＞３９で知ったかぶりで急に＞６７で偉そうに両上杉を語る。

前々スレでもそうだったよね？このアホ。
資料にも色々あるのを知らずに怪しい資料ばかり出してきて一次資料を出せと言われて
「資料の重要性なんて関係無い」みたいな発言して。

とにかくその場しのぎな知識丸出し。
ゆとり教育の影響か光栄の影響かそれとも小説かなんかの影響なのか…

どんな資料読んだら上杉が最強になるんだ？信長の野望くらいか？
謙信が義理に厚いとかマジ笑えるんだけど。
せいぜい歴史群像系の本でも読んだんだろうな。

全てにおいて　　信長・秀吉・家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他は確実。
こいつに反論するとすぐ天下厨とか言われるが信長が１位じゃなくても良いが上杉だけはマジでありえない。
謙信ごときはベスト３０～５０位くらいが妥当。
関東甲信越が最強で強敵ばかりに囲まれて信玄と謙信は不利とかも意味わからん。

畿内の大名や朝倉はカス扱い。
マジで勉強してから来てくれ。
朝倉や本願寺をカスと言う意味がわからん。
ただの勉強不足にしか思えん。
ゲームのやりすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:13:58

ID:XZqvYQuj　←本日の信長厨です。皆さん相手しないように。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:15:12

ID:9senzoM+はニートの謙信厨。
基地外なのでスルーの方向でwwwwwwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 10:44:57

つまり、最強は別格枠の元就・氏康・信長・秀吉・家康の誰かってことだ。
しかしこの五人の間ではどの部門の実績を重視するかでかなりばらつきが出る事確実。
天下を取ったという成果を重視するのか、万以上の兵力差を何度もひっくり返し豪腕を見るのか……かなーり甲乙つけがたいことになる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 11:20:49

>>75
正直、北条を倒して背後を固めてから織田なんて
ずいぶん大雑把な計画だな。
信長と家康は北条と結んでたんで、謙信が関東に出れば
逆に柴田が加賀、越後に攻勢をかけるんじゃないか？

武田は長篠の戦いの後弱体化して、家康とやりあうのでやっとだし。
織田と北条のどちらかと一時でも和睦しないと謙信も身動きとれないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 11:31:43

そりゃまぁ謙信は足利義昭に上洛を求められた時も、武田を滅ぼしてから北条と和睦して上洛しますなんていって結局何もできなかったぐらいだから
謙信贔屓曰く『信義のために戦ってる』割には将軍家を立ててないし、自分を頼った関東諸侯をあっさり北条との同盟で見捨てている。戦略的には生涯迷走しつづけている
かなり滅茶苦茶やってるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:08:04

>>80
確かに北条を完全に潰してからなんて机上の空論も甚だしいな
ゲームじゃないんだから・・・
上杉に北条滅ぼすなんて国力的に不可能だろうに
謙信があそこで死ななくても関東・北陸で小競り合いを繰り返してただろうな
織田を破って上洛or北条滅亡なんてどんな妄想なんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:01:50

一番ひっくり返した戦力差がでかいのは朝倉宗滴ではないか
一揆勢３０万を１万で撃破したんだ。一揆勢１０万説が本当だとしても９万の差を埋めたことになる
もっとも戦の経緯を見ると一騎打ちを呑気にやっていたりと（一揆、といっても越前を追われた豪族とか国人とかの武士がかなり含まれていた）、問答無用の激戦というわけでもなかったようだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:05:45

謙信が北条を滅ぼせなかったのは、あっち行ったりこっち行ったりを繰り返してたからなんだよ。

武田と北条と一揆衆の間を行ったり来たりしてたから。

最初から北条にしぼってきっちりやってれば、氏康は小田原で首をとられて晒されてた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:08:21

家康は景勝を屈服させた。

秀吉は景勝と和解した。

あとは全員負けてたからカス。信長なんて謙信が怖くて一度も自分から出兵しなかったんだから、永久に負けることはないね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:14:27

> 秀吉は景勝と和解した。

臣従してるだろｗ
屈服だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:17:57

>>84
まてまてｗ。小田原で首取りどころか謙信はそこで敗北してるじゃんか
根本的な原因は、略奪と奴隷売買で軍資金を稼がざるを得なかった謙信軍の時代遅れの体制
長期戦を完遂できたのは七尾城攻めぐらいで、しかもこのときですら一度は退却中断を余儀なくされていた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:18:30

>>84
だから小田原の前に主要支城の一つでも取ってから言え。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:21:21

軍事システムの改革という点からみれば、秀吉が一番か
専任の奉行を責任者に補給を一元化したり
当時は着到状（軍役に応じたかどうかの確認書）しかなかった時代に陣立書（行軍順から配備まで明記した作戦指令書）を新たに発給するようにした
豊臣軍が大軍を動員できたのはこういった改善のお陰
信長も補給専任者を宛てたりしてたけど、ここまで徹底はしてなかった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:22:39

>>83
一番の問題は一体どこから１０万やら３０万やらといった軍勢が沸いて出たかということだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:27:04

>>90
加賀が百姓持ちになった国一揆の時には２０万が集まった
例によって非戦闘員も含めた総数だろうがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:56:53

謙信って弱かったんだな。せいぜい中堅大名か('・c_,･` )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:58:57

そんなに謙信を意識しないでよｗ

怖いのはわかるけどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:13:07

段々、無知な謙信厨を有識者が弄ぶスレになってきましたなww
>>84
例え万歩譲って、謙信が北条潰せたとしても
>謙信が北条を滅ぼせなかったのは、あっち行ったりこっち行ったりを繰り返してたからなんだよ
これじゃ、謙信頭わるすぎるよね？ww
謙信厨は謙信擁護しようとしていつも逆効果なことばかり言い出すから困る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:35:20

29>>94

私は謙信厨ですが、謙信に戦略、政治力が不足していたのは
事実として認めています。

北条氏康が、「謙信は戦は一番上手いが、人の上に立つには
気持ちが小さすぎる（大局が読めない）。」
と言い残しています。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:41:02

つまりバカって言ってんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:46:07

不器用って言ってるんだよ。日本語学んで来い。

これだから、信厨は・・ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 16:51:51

おまいら、とりあえずスレをまともに機能させることから、始めませんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:02:09

>>98
ここは上杉厨隔離スレですから次スレは↓
戦国大名ランク付けスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165627429/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:15:38

>>97
お前が氏康の言葉を語るな、つーか北条家を語るな、勝手に謙信ﾏﾝｾｰしてろ。
その流れで信長をどう言おうが知らん、好きにしてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:32:52

その戦も勝頼のが上！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:52:48

NG推奨：ID:vQsJD2z5

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:55:25

信長厨は頭が悪すぎるんだよ
なんでもかんでも信長が最強でないと気が済まないバカ
それが信長厨！ｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 19:04:37

さて、天下厨のバカはほっとくとして真面目に議論しようか
主従を同列に扱うのは無理があると思うが、どうよ？

島津義久と島津義弘では役割が違うだろ
真田昌幸と真田幸村も違う
豊臣秀吉と福島正則（加藤清正）も違う
上杉謙信と柿崎景家も違う
徳川家康と本多忠勝（井伊直政）も違う
武田信玄と原虎胤（山県昌景）も違う
織田信長と柴田勝家も違う
扇谷定正と太田道灌も違う
北条氏康と北条綱成も違う
伊達政宗と伊達成実も違う
大友宗麟と立花道雪も違う
毛利元就（輝元）と吉川元春も違う

概ね戦術は最前線を任され経験豊富な後者が上で、
前者は主君として政戦両略が仕事だった
ここ重要

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 20:10:35

>>104
なに当たり前のことを偉そうにダラダラ書き並べてるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 21:22:00

道灌はその例にそぐわないと思うが。知らないなら余り名を出さん方がいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 21:31:42

昌幸と幸村は常にセットで動いていたから、同列にしてもよろし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 21:51:40

お前は少なくとも本能寺の変後も知らないのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:33:56

もっとも忠実な能力は、すでに武将風雲録で決定してる。一部を除き、

政治　１、毛利　２、秀吉
謀略　１、秀吉　２、毛利
戦術　１、謙信　２、幸村　３、信玄　４、家康（修正後）　５、半兵衛　５、勘助
魅力　１、将軍
総合　１、家康　２、信玄　３、信長
忍者　１、半蔵　２、小太郎　３、百地

あとは、後世の奴のわがままな雑談ってことで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:41:32

バカは帰れ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:42:42

誰かこの光栄厨をなんとかしてくれ('A`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:43:11

>>111
仕方ねーだろ
ここは上杉厨隔離スレなんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:47:49

秀吉って10年かからないで天下統一したんだから凄すぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:12:33

>>109
総合に一豊入れたほうが良い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:30:12

>>112
明らかに脳内は歴ゲー板だな。
痛すぎる。いつも根拠無く言い切るしw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:41:32

おいおい上杉厨いい加減にしろや
お前らの都合のいいようにデータ作り変えるじゃねーよカス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 01:14:39

>>115
正直言って、歴ゲー板の無双厨だってもうちょい知識あるってｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 02:52:25

知識知識と偽ってる馬鹿ｗ

並べてみれば、信厨なり

白現

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 03:25:48

相変わらず理解に苦しむ文章だ。
上杉厨にちなんで越語と呼ぼう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 03:33:47

だって、コイツのＩＤ見てみると、

戦略戦術謀略全部１位に信長持って来てる、馬鹿だもんな。ごまかしても無駄。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 05:07:50

>>112
おいおい、隔離スレってことはあれか、
俺の知らないどこかできちんと最強武将について議論されてるスレがあるってことか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 07:41:19

謙信>信長論者に質問なんだが

・手取川の合戦において織田の部隊が上杉の部隊に敗れたのは事実だろうが
　織田家の高級将校は一人として戦死していない
　これは手取川の戦が小競り合いでしかなかったと考えるのが妥当ではない？
　この戦闘後も織田家は加能南部(美郡・江昭郡)を抑えていることを見ても謙信の大勝とは言い難くないか？

・総勢十一万もの大軍を擁した対北条戦では氏康の前に撃退されている
　これは敗戦ではないのか？
　確かに小田原まで肉薄した手腕は見事だけどそれ以後も北条の有力な支城はまるで落ちてないよな

・領土拡大率で語って申し訳ないが信長の滅ぼした大名家の数や陥とした城砦の数、勝利した夜戦の数は
　謙信にも勝りこそすれ劣らないと思うがどうだろうか？
　それぞれその地方で強盛を誇った勢力を相手にしている点からも謙信>信長は当てはまらないと思うんだが

・信長は敗戦が多いというが実際信長が指揮を取った戦いでの勝率は決して低くはないんじゃないか？
　配下の敗戦を主君に還元するなら謙信や他大名にもそれを適用して考えるべきじゃない？

・ひとつの合戦で優劣をつけるのは適当ではないと思うが
　信長の桶狭間合戦に比する大勝は謙信には無いんじゃない？
　付け加えるなら天王寺砦の戦も

・信長の対上杉外交はよく引き合いに出されるがそれに乗せられて織田家の勢力伸張を許したのは
　謙信にとってはマイナスであれプラス評価にはならないと思うんだが？
　それに畿内を押さえるのに必死で尚且つ四面楚歌の織田家にとっては相手が謙信でなかろうが
　やはり敵を絞るために遠方の敵は懐柔するのは当然じゃないか？

長文になってしまったが答えてもらえないだろうか
納得いく答えを頂ければ信長論者も大人しくなるはずだろうから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 10:28:24

戦術最強って義弘だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 12:12:57

>>122
>・手取川の合戦において織田の部隊が上杉の部隊に敗れたのは事実だろうが
　織田家の高級将校は一人として戦死していない
　これは手取川の戦が小競り合いでしかなかったと考えるのが妥当ではない？
　この戦闘後も織田家は加能南部(美郡・江昭郡)を抑えていることを見ても謙信の大勝とは言い難くないか？
↑
戦の規模、目的を述べたら話が平行線を辿るだろうから、要点だけ論じよう
つまり君は、手取川の戦において上杉軍が織田軍に勝った事は認めるんだね？

>・総勢十一万もの大軍を擁した対北条戦では氏康の前に撃退されている
　これは敗戦ではないのか？
　確かに小田原まで肉薄した手腕は見事だけどそれ以後も北条の有力な支城はまるで落ちてないよな
↑
北条に散々やり込められてた関東諸豪族をまとめたのが謙信で、その数が１１万だね
では、その軍に対して北条はどのような戦略に出たのか？と、考えれば謙信が負けたという結論は如何かと思う
勝ったとは言わないが、そもそも戦自体避けられたという結論が妥当かと・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 12:27:30

>>122
>・領土拡大率で語って申し訳ないが信長の滅ぼした大名家の数や陥とした城砦の数、勝利した夜戦の数は
　謙信にも勝りこそすれ劣らないと思うがどうだろうか？
　それぞれその地方で強盛を誇った勢力を相手にしている点からも謙信>信長は当てはまらないと思うんだが
↑
領土拡大や他大名を滅ぼした数で考えるなら当然、信長が優れていたと思う
では、領土も拡大せずに、滅ぼされかけてる大名の為に戦ったという点ではどちらが優れているだろう？
信長が領土拡大するのは戦力増大の為、相手に圧倒的兵力差で戦に臨む為だよね？
つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。なら、領土拡大は両者の論点として噛合わないね

>・信長は敗戦が多いというが実際信長が指揮を取った戦いでの勝率は決して低くはないんじゃないか？
　配下の敗戦を主君に還元するなら謙信や他大名にもそれを適用して考えるべきじゃない？
↑
それは当然、考慮すればいいけど、問題は
勝てる戦には自ら出陣するが、勝てない戦には手下を派遣する。または回避することに全力を注ぐ
という考えの人間も少なからずいるという事だね
信長は果たして、どうだったんだろうかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 12:56:33

>>122
>・ひとつの合戦で優劣をつけるのは適当ではないと思うが
　信長の桶狭間合戦に比する大勝は謙信には無いんじゃない？
　付け加えるなら天王寺砦の戦も
↑
寡兵で大兵に勝つのは、確かに武勇伝としては素晴らしいと思う
しかし疑問に思う。寡兵をもって大兵に勝つ事を優劣とするならなら
信長はずっと少数の兵だけで相手に大勝してれば良かったじゃないか？
でも信長はそうしてない。何故なら、戦には様々なケースがあり
寡兵でも勝たなければならない場合、大兵でも勝たなければならない場合、互角でも勝たなければならない場合
つまり、どのような局面でも「勝つか負けるかだけ」が大切であって
兵力差を覆すという内容は、戦略的にそうならざる負えなかったという結果でしかないからだ
なので信長の桶狭間は、勝ち戦の中の一つという意味しか持たないと思うよ

>・信長の対上杉外交はよく引き合いに出されるがそれに乗せられて織田家の勢力伸張を許したのは
　謙信にとってはマイナスであれプラス評価にはならないと思うんだが？
　それに畿内を押さえるのに必死で尚且つ四面楚歌の織田家にとっては相手が謙信でなかろうが
　やはり敵を絞るために遠方の敵は懐柔するのは当然じゃないか？
↑
それは当然、戦略なので信長の取った行動は正しい
謙信においても思惑が合致しての協定なので双方、異議ないんじゃないかな。
しかし仮に当時、双方が本格的臨戦態勢になったとすれば信長が負けたとは言わないが
圧倒的に戦略的不利な立場に追い込まれたのは事実だろうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:00:01

> つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。

兵隊も兵糧も装備も無料じゃない。
ゲームや漫画じゃあるまいし、戦で勝つのが格好良い！なんて言ってられないのよ。
ましてや、兵士には命がある。
ゲームじゃあるまいし、お金を払えば幾らでも兵隊を補充出来る訳じゃない。
複数の地方領主の連合であった大名があまりに大きな損害を出してしまえば
離反され他の大名に付かれる可能性もある。
戦略も糞も損害を出さずに領土を広げようとするのは当たり前の事。
無闇に正面衝突を繰り返すのは“無策”であって戦略とは呼ばない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:06:51

信玄や謙信が信長の部下相手に勝利できたのは、畿内での騒乱とか松永謀反とかの織田方の要因で兵力動員の端境期にたまたまぶつかったから
もしフリーハンド同士で対決したら、それまでの戦歴や国力からいって潰されていた
長篠合戦の敗者の名前が勝頼から信玄・謙信に変わった、というのがオチだろう
根本的に略奪と人攫いで軍財政を賄わないといけない地方の中世的大名と、畿内東海を握った近世化大名との間には埋め難い差が既についていた
信玄・謙信は本当に幸運な大名だった。三河一国＋分国一つ程度時代の家康に勝ったお陰で信玄が称揚され、そのお零れで謙信の株も上がったことが示すように、実力はともかく虚名に恵まれた二大大名といえる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:21:31

信長本陣は三好が攻めてきたらそれ抑えるために
本願寺発狂したらそれ抑えるために
浅井・朝倉がちょっかいしてきたらそれ抑えるために
縦横無尽にかけまくって一つに絞り込めなかったもんな
それを突破した信長はやっぱすごい
謙信とか圧倒いうまに領土全部とられてるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:25:29

>>127
なので謙信の取った方針は戦略ではなく思想と言っているが・・

それと、君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね
しかし、君の中の戦略性についての定義は間違ってはいない。これは認めてあげる

しかし、だからこそ言っているのだ。「謙信は最強だ！！」とね
何故なら、そんな戦略性を一切度外視した方針、思想にも関わらず
戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
その理由は現場では負けない。戦術的には最強だったという理由しかないでしょう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:29:46

>>130
現場で負けてるじゃないか
信玄に負け、氏康に負け一揆は倒せず身内の謀反さえ伊達の仲介が無いと抑えられなかった
戦略眼が無くて勝てるほど戦は甘くない
むしろそんな杜撰な戦争してて滅ぼされなかった、という面から見れば紛れもなく奇跡の人だが、実像は最強から程遠いじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:42:24

>>131
さぁ？
君が偏り、凝り固まった意見で通したいなら、それでいいんじゃない？
信玄に負けた？　北条に負けた？　身内の謀反？（じゃ、信長は最低ランクの大名なのか？）

史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄
どうぞ、お好きなように

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:48:46

>>130
> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。

これは、「戦略」というより寧ろ「思想」に近い、という時の表現であって
「戦略」では無く「思想」という事を言いたい時に使う表現ではないよ。
日本語は難しいかもしれないけど覚えておきなさい。

> それと、君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね
> しかし、君の中の戦略性についての定義は間違ってはいない。これは認めてあげる

俺はね、常識的な考えを言っただけ。
善悪なんて関係ないし、言ったつもりは無いけど、どこでそう思ったんだろう？

大きな被害を出さずに領土を広げるのは戦略でも何でもない当たり前の事で、
無闇に戦闘を繰り返す愚行と並べて論ずるのはおかしい、という事。

> しかし、だからこそ言っているのだ。「謙信は最強だ！！」とね
> 何故なら、そんな戦略性を一切度外視した方針、思想にも関わらず
> 戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
> その理由は現場では負けない。戦術的には最強だったという理由しかないでしょう？

それは話が飛躍しすぎｗ
謙信が何故大きな被害を出す可能性がある正面衝突を繰り返す事が出来たのか？
という事の一番の理由はその資金力だと思うよ。
お金儲けは上手だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:51:46

最強候補は別格の五人の誰か。偏った謙信厨はお帰りください。「川中島では追い払われたけど損害を与えたから実質謙信勝利」なんていう謙信厨しか通じない最強論をいつまで振りかざす気だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:13:03

>>133
そりゃそうだよｗ
最初から謙信の戦略性の有無、真偽なんか問うてる所じゃないんだから
信長は戦略的に領土拡大を目的としていたが、謙信はそうではなかった
だから戦略や領土拡大などの論点は噛合わない。　と、言ってるのに

君がそんな文面も内容も理解出来ずに、戦略的に糞だと絡んできたんだろ？
それも酷く感情的なモラルを持ち出して・・
そんな君の理解力のなさ、趣旨違いの反論をどうして僕が、辻褄合うように説明しなければならないんだ？
君が無能だから、最初に意味を履違えただけじゃん
もう１度、理解できるまで文脈の流れを読み直せよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:27:58

>135
嘘つけ。領土侵略が目的じゃなかったら、例えば占領した北上野に北条氏などの部下を入れて領有したんだ？
妄想を根拠に謙信最強！反論してくるやつが異常！とかいわれても
つ鏡　としか(　＾∀＾)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:28:53

>>133
>>127然りだけど、自分で気付いてないかも知れないけど
そもそも君の文面や主張は、感情的すぎるんだよ

で、もう一度言うけど
「君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね」
君が考えるであろう、一般常識ともね！　分った？
指摘されたことは一考する癖をつけた方がいいよ
君は決して理解力のあるタイプではないのだから、話の趣旨や論点がズレルんだよ
かなり説明しづらいというか、面倒くさい

ただ一つだけ。謙信が国力を充実させたが故、度重なる戦を可能にしたのは正解だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:37:44

えーとね、分かり易く言うと無駄に戦闘を繰り返したのは
“戦略”でも“思想”でも無く“無策”なだけだって事を言いたいんで、
別に戦略的能力に劣るから謙信より信長の方が勝っているって言いたい訳じゃ無いんだよ。

> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。
こういうのは美化し過ぎって事。

で、
> 戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
戦闘を長期間維持出来たのは戦術的な能力というより、
資金的余裕から来るものであってこれを以って「上杉謙信最強」というのはあまりに乱暴。

分かったかな？

ところで、あんまり感情的になるなよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:42:08

> ただ一つだけ。謙信が国力を充実させたが故、度重なる戦を可能にしたのは正解だよ

おや？
分かってるじゃない。
そういう事。
戦術的に優れていた事の証明にはならないって漸く理解出来たかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:46:06

謙信の越中侵略の理由なんて「椎名氏が信玄と仲良くしてるから」なんていう言い掛かりに等しいものだし。謙信も当たり前の戦国武将で侵略大好き
実像は何度も負け、家臣団の統制に苦労した普通の大名の一人
そして氏康らのように劣勢を逆転したような素晴らしい手腕を示したことは生涯無い。逆に１０万の大軍を率いながら3万の氏康軍に負けている程度。だから最強候補ですらないというスレの流れは正解

**140** · 2006/12/11(月) 14:57:41

×椎名
○神保

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:59:25

>>124
>戦の規模、目的を述べたら話が平行線を辿るだろうから、要点だけ論じよう
>つまり君は、手取川の戦において上杉軍が織田軍に勝った事は認めるんだね？

それに類する戦いはあったと思われるが、それを信長対謙信にするには無理がある
謙信の書状にのみその存在が確認されることから上杉による誇大宣伝であることは疑いない
そのような戦いのみで謙信>信長は無理があると思う

>北条に散々やり込められてた関東諸豪族をまとめたのが謙信で、その数が１１万だね
>では、その軍に対して北条はどのような戦略に出たのか？と、考えれば謙信が負けたという結論は如何かと思う
>勝ったとは言わないが、そもそも戦自体避けられたという結論が妥当かと・・

その後、謙信が逃げ帰るとその関東諸豪族は再び北条に帰順してるな
そもそも彼我の戦力差が懸絶してる状態で氏康のとった籠城は当然の選択
それは謙信の武力を恐れたのではなく兵力を分析した冷静な判断だよ
君の理論だと籠城での勝利というのがなくなるが？
「十一万という大軍勢を擁して北条氏康を攻めたが、陥落を諦め退却
　その後、付き従った関東諸豪族も離反、北条により獲得した領土を奪われた」
これはどう贔屓目に見ても完敗だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:01:21

>>138
君が感情的になってる、己に気付いただけでも誉めてあげるよ
そう。冷静にね。内容がなくてもいい、無能でもいい
ただ、頭を冷やして冷静に物事を考えられるように努力しなよ

国力の充実は謙信の政治的評価を高める一方
領土を拡大する戦略性との関係性はないんだよね
では、何故、他国を侵略せずに自国の国力充実だけを計ったか？
その理由こそが、戦略を度外視しても戦を可能にする手段。思想の現れなんだよ

分る？
上辺だけでしか物事を見つめれないと、その目的にまで発想がいかなかったでしょ？
そういうことだったんだよｗ
決して、偶然、金持ちだったから戦が出来たという安易な発想はしないようにね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:09:11

別格の最強五人のうち、万以上の兵力差を戦場で埋めて勝利したのは氏康・元就・信長の三人
うち、信長と氏康は二回もそんな奇跡的勝利をやっている
ただし信長の二度目の天王寺合戦の場合は、包囲突破こそ一万五千対三千だったが包囲網内の明智らと合流後は互角かそれ以上の兵力を相手より持っていたことになる
つまり純然たる劣勢（万以上の兵力差）の挽回・勝利二回の氏康こそが戦術最強となる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:15:41

>>125
>領土拡大や他大名を滅ぼした数で考えるなら当然、信長が優れていたと思う
>では、領土も拡大せずに、滅ぼされかけてる大名の為に戦ったという点ではどちらが優れているだろう？
>信長が領土拡大するのは戦力増大の為、相手に圧倒的兵力差で戦に臨む為だよね？
>つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
>戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。なら、領土拡大は両者の論点として噛合わないね

謙信の越中、能登、加賀に対する侵略はどう考えてるんだ？
謙信が滅ぼされかけてる大名の為に戦ったことって何をさしてるの？
謙信が領土欲の無い義に厚い武将ってのはそれこそ実像からはほど遠いと思うよ

>それは当然、考慮すればいいけど、問題は
>勝てる戦には自ら出陣するが、勝てない戦には手下を派遣する。または回避することに全力を注ぐ
>という考えの人間も少なからずいるという事だね
>信長は果たして、どうだったんだろうかな？

織田家の状況を考えればどの戦場にも信長自身が出馬するなんて不可能だろ
それでも自ら兵を率いた戦ではほとんど勝利をあげている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:20:09

謙信の部下だって神保長職に神通川の戦いで負けてる
謙信自身は兵力の優勢を持って城攻めで神保に勝ってるが野戦はやってない
これを持って謙信が神保より野戦で弱い、とか言われたら泣くだろ？ｗ
謙信厨は自分の論法を適用されても認めないタチだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:22:43

>>142
君さぁ・・
「長文書いてすいません。納得行く答えが来れば信長厨も黙るはずですから」
みたいな公平の立場を装った質問の仕方しておいてさぁ
回答に対する返答は、
論理性の欠片もない、好き嫌いだけの偏り切ったお粗末なものだね
「最初から信長は負けてない、北条は絶対に絶対に勝った」
と言いたいなら、そう言いなよ。その臆病なやり方にイラっと来るし
自分のした質問に対する回答貰ってんだから
せめて最初に礼の一つでもするのが当たり前なんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:23:35

>>143
よしよし、良い子だ。
そう。
上杉謙信は戦術能力が特別高かったから戦いを多く行えた訳じゃない。
資金力が豊富だったから。
今日はそこまでは勉強できたね？
勿論、偶然金持ちだった訳じゃない。
人身売買を含めた貿易等、商売上手だったみたいだね。

ただ、侵略はしようとしたけど十分には出来なかったというだけだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:25:03

結局、どういう面が謙信>信長なんだ？
イメージに囚われないで戦歴だけを見ると「兵を率いて敵を破った回数」
「自ら滅ぼした勢力数」比べるべくも無く信長なんだが・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:26:28

>>147
お前のレスのどこに論理性があるんだよｗ
この基地外ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:30:50

つまり、このスレ的な戦術最強は、
氏康＞信長＞元就＞＞＞（万以上の劣勢逆転の壁）＞＞＞家康＞秀吉＞（別格の壁）＞その他の大名
って結論か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:34:55

>>147
>自分のした質問に対する回答貰ってんだから
せめて最初に礼の一つでもするのが当たり前なんじゃない

ああこれはごもっともです
失念してたよ、申し訳ない

>「最初から信長は負けてない、北条は絶対に絶対に勝った」
こんなことは言ってないが・・・
客観的に見て手取川を謙信の大勝とするのは疑問
それを唯一のソースに信長>謙信なんてできなと言ってるだけ
君から見て北条戦は敗北じゃないのか？
例えば真田の上田城の戦いも家康は負けてない、撤退しただけだと仰るの？
じゃあ、古今東西問わず攻められた側に敗北はあっても勝利はないんだね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:36:52

>>148
良かったね
論破されたのを誤魔化す事が出来る状況になって

でも、結局鍍金が剥がれて
ただの荒らしの信長厨に戻っちゃったね
ま、何一つマトモに反論できてなかったし
君には最初からソレがお似合いだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:41:03

連日出没してるのって謙信厨じゃなくて。アホなこといって叩かれたいマゾじゃないの？なんかキモイ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:54:43

どう考えても君の方が理論的じゃないんだが

>>143での
>では、何故、他国を侵略せずに自国の国力充実だけを計ったか？

加賀・能登・越中に対する侵略は無視？

>その理由こそが、戦略を度外視しても戦を可能にする手段。思想の現れなんだよ

そんな根性論であんだけ戦争できるわけないじゃん
百歩譲って謙信に領土欲が皆無だとしても部下の将兵は？
武士は知行を増やすことを願って戦に出る
謙信に部下がついていったのは彼にも人並みの領土欲があったからでないか？
まさか謙信軍は謙信のカリスマによって統率された清廉無比の軍隊だったなんて言わんよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:54:47

>>152
史実での上田城攻防に関しては真田の勝利だね
その理由は徳川の力攻め失敗による撤退だからね
でも兵糧攻め失敗での撤退だったら双方引き分けだね
勿論、武田に上杉領を攻めてもらって撤退させる北条の戦略なのは分っている
けど、だからこそ
その小田原城攻防に関しては両者勝敗はつけられないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:10:23

>>155
事実そうだからね。
その根性論というか宗教的とも言える方針で家臣団が命を奉げてたからね
だから謙信はすごいんだし、普通の尺度で判断できないんじゃない
川中島の合戦後も上杉家は感状一枚だよ？
そりゃ、北条や本庄が謀反起こす気持ちも分るよｗ
でも、それでも機能していたし、強かった。
その理由を考えれば、やはりカリスマ性としか結論が出ないんだよね。
ただ、君の言う通り謙信も後半生、
戦略転換で北陸の領土経営に乗り出してるのは事実
もっと早くから、そうしろよ！　とも思うけど
ただ、最初からそうしてたら、あれほど強い軍団になってたかも、また疑問
結局、人間ってのは損得は勿論大切だけど、それ以外の価値観もあるんじゃないかな
謙信はそれを利用した。信念というか、アルカイダ的発想を家臣に植え付けたみたいな・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:40:53

＞史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄
＞史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄

つ鏡

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:44:04

ID:f1ZtcnBmはいつもの謙信厨と違う気がするが。
偏っている小説みたいなことは言ってるがまだいつもの奴よりはマシ。
ただあまり論理的じゃないというか飛躍しすぎてる。

城攻めでもなんでも戦をするには目的があるわけだ。
城攻めの目的は何か？城を落とすこと。
北条の小田原攻めに関して言いたいのだが、城を大軍で包囲してまで落とせなかったのは目的を達成できない＝負け。
その後に関東の大名に見放されたのも単純に言えば頼りないから。
北条の方が強いと判断されたわけだよ。
野戦と攻城戦を別と考えることもできるが、攻城戦に関しては謙信は最強ではない。
というよりむしろヘタ。秀吉以下だ。
野戦に関してはまた別の議論で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:50:27

>>157
俺は謙信は最初から(人並みには)領土欲があり他国を侵略し領国化を行う意思はあったが上手くいかなかった
それが晩年になってようやく北陸方面で成功したんだと考えるんだが
君の言う後年、戦略転換したっていうその理由は？
何を持って無欲だった謙信が北陸諸郡を侵略したんだ？
そんな理由を考えるよりは2～3行目のように考える方が自然じゃないか？

後、カリスマ性云々も少し無理があると思う
越後の将兵は謙信の為なら無益な合戦も厭いませんって考えてたのか？
それはさすがに戦国武士の価値観について考え無さすぎじゃないか
自然に考えるなら謙信についていけば所領が増えるってことを期待してあれだけの人がついてった
謙信にもそれを期待させる領土的野心はあったはず
端から領土拡大はする気ない・正義の合戦しか行わないから恩賞もありませんでやっていけるはずがない
極論をいえば謙信がほんとにそういう大名なら誰もつてこないよっと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 16:54:28

川中島のは領土的な戦果は皆無だからな。出したくても出せなかったってのが真実じゃないかな。

ってか>>146とかに返さない、>>131の返答の仕方とかまさしく>>10なんだがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 19:01:57

義弘最強か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:23:23

謙信は攻撃失敗の経験はあっても、守備失敗の経験はないからなあ。

結局は、全大名生涯不可侵だったのは確定なわけで、
相手が引き篭もって守っているのを、無駄な血を流すまいと撤退したいのには、戦術的な評価はむしろ高い気がするなあ。

相手を降伏させるのが目的なのだから。篭ってれば降伏、出て来たら叩けばいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:30:57

越後なんか誰も行かないだけで、上野は何度も取り返されてるし、妥当じゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:45:56

何故同じ城攻めの評価でも小田原城の例だけは違うのですか？？？？
誰がどの城攻めても落とせない時点で負けは負け。
贔屓しまくり偏りまくりの基準がわからん。
小田原攻めは謙信の負け。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:20:53

ちなみに上杉が敗北を喫してるのは臼井城の攻城戦だよ。
北条の援軍に野戦で負けてる。
数千人の死傷者が出たっていうから大敗北だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:51:25

それは信濃を占領できなかった信玄が負けで、

信玄を撤退させた、謙信の勝ちってことと、同じことですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:09:52

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では白馬に乗って忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が激突した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人
が武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。

戦略的には兵力の多さで辛勝し、北信濃の領有権を
確保した信玄の勝ちですが、戦術的には謙信の圧勝
ですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:12:57

旧軍の戦史研究資料の戦術解説が検証不足だった事は認めるけど、
合戦の死傷者数は史料からの数字の抽出以外に方法が無いのだから、
状況から検証して、合理性が認められれば、それを事実として捉えざ
るを得ないでしょう。

双方合わせて３万２千人の大合戦で、一番奥地の安全圏にいたはずの
一方の大将が、三太刀も切付けられるというのは極めて異常事態

実際に上杉軍１２，０００人に急襲されて、記録によれば武田本隊
８，０００人の１２段の備えのうち９段までが上杉軍に切り崩され
ているし。

信玄は目前に迫り来る上杉軍に備え、戦線を維持するために、自らの
旗本衆等も戦場に投入し、そのために手薄になった信玄本陣に謙信が
突っ込んできたと考えるのが合理的解釈だと思う。

武田軍が前線から本陣まで切り込まれる過程での死傷者数が凄まじい
ものであったあろう事は、事実として捉えられると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:36:48

>>167
あ、あの論点のすりかえはいらないんで答えを宜しく…

小　田　原　攻　め　は　謙　信　の　負　け　だ　よ　ね　？
OK？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:41:19

う～む、もぐら退治でもぐったもぐらの勝敗と、

お互いの縄張りを賭けて戦った虎とライオンの勝敗を比べられてもねえ。

ただ、前論の勝敗は的を射てるはずだから、それを認められないことは、信厨は何を言っても反対の意見しか言えない詭弁野郎ってことだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:45:11

>>171
日本語でおK

もう一度読んでもらえるかな？
私は小田原攻めは謙信の負けとしか言ってない。
その他に関しては議論していない。

どうしても謙信の負けということが認められない厨は君ではないのかな？
論点のすりかえばかり。

「はい」か「いいえ」しか答えは求めてないはずだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:49:24

>>167
ちなみに第四次川中島では攻めてきたのは上杉で退却したのも上杉ね。
武田は別働隊の動きを見破られて本隊およそ8000で13000の上杉と対戦。
武田方の被害はほぼこの時に出ている。
その後高坂隊12000が合流すると
（武田方の死傷者を考えるとこの時点での戦闘員数にはほとんど差が無いと思える）
徐々に形勢逆転。
上杉方が退却している。

武田の作戦を見破ったまでは良かったけど、
結局攻めきれなかったばかりか同程度の兵力になったら劣勢になってる。
お世辞にも上杉が“勝った”とは言えないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:00:53

>>172
いいえだな

北条が籠城策という直接対決を避けた戦略を取ってる以上
謙信が攻め続けようが、軍を引き上げようが
それは勝敗の対象にはならないね
もし、敢えてつけるとしたら、野戦において北条による試合放棄
おｋ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:11:55

>>174
臼井城攻防で数千人の被害を出して北条に負けてるよ。
「戦国遺文」参照ね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:20:15

どうでもいいが川中島でぶつかり合った上杉軍の主力は
高坂隊を足止めさせてた甘粕隊と小荷駄隊を除くので
武田軍とほぼ同数か少し多いくらいだぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:25:31

>>174
北条側が篭城戦でケリをつけようとしてるのに逃げたとも言える。
お互いに得意な土俵で戦おうとするのは戦術の基本。戦略じゃない。
戦略で言えば10万の兵力を集めたまでは上杉憲政同様頑張ったと言えるがね。

深みにはまって行くうちに軍が瓦解して逃げるしかなくなっただけ。
これが敗北じゃないんなら、信長の金ヶ崎も敗北じゃないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:35:32

籠城戦ってのは、逃げ腰の奴がやることだ。

要するに野戦では勝てないことがわかってるから、徹底的に守りきろうって手だろ。

それ以外の何があるよ？

答えを出すなら、戦術的には謙信が不戦勝、鬼ごっこなら北条の勝ちってとこかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:38:27

上杉軍はどう見ても攻城戦の方が得意だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:46:48

>>177
籠城戦でケリをつける戦術ｗｗｗ
それを攻めてる側が言ってるのなら、まだ納得もできるけど
守ってる側が言うっていうのが凄いね
ただ確かに有利な状況に相手を持ち込むのは大切な戦術だ
因みにそうなると・・

籠城戦でケリをつける戦術だった北条氏・・
そして、その小田原城包囲を解いた謙信・・
籠城戦でケリをつけるハズだった北条氏の戦術を謙信は完全に破ったことになるね
結局、戦術で北条負けてるじゃんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 02:17:00

上杉コーエー厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 02:22:58

>>180
そこまで誘い込まれてるうちに、10万いた兵が瓦解してしまった事実を無視しないように。
北条方の戦術に見事にはまって逃げるしかなくなっただけ。

だが北条側の目的は偏に関東の安泰と覇権であって
越後も長尾某の首も別に欲しかった訳でもなんでもない、
とっとと失せたら、また関東の安定に動いたというだけ、
そしたら前以上に関東での影響力が増したという結果に終わった。

完全に北条家の手玉に取られてるようにしか見えないんですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 02:56:33

>>174
君はある意味凄いな。謙信より宗教じみた何かを感じるよ、そこまで謙信最強にこだわるのは。
何のゲームをして、もしくは何の小説を読んでそんなになったんだ？
論文ではないはず。前に「論文を読め」と言われて論文のことを馬鹿にしてたからな。
学者の世界なら川中島は前半謙信の有利、後半は信玄の有利というのが定説だから。

今の戦術の定義でなら小田原攻めは確実に謙信の負けだろう。
君の言うように定義するなら「攻城戦部門」「守城戦部門」「野戦部門」に分けなくてはならなくなる。
とにかく謙信が最強になるように偏った見解を出しすぎだ。

なんだか君に全員が勉強を教えるスレみたいになっているw

いや、でもある意味謙信より君が最強だよ、君が毘沙門天だ。
本当にそう思うよ。なんだかいつも全員に叩かれている田嶋を思い出した。
君こそ戦国板で戦い続ける戦の神だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 02:59:48

>>182
さっきから君の言い分は小馬鹿にされてるっていう事実も無視しないように。
いい加減、気付きなよ。そんな戯言言っても説得力ないんだって・・

君自身が言ってるように北条の目的は、謙信の軍に直接勝つことじゃなく
去ってくれるまで引き篭もることだけ。はなから白黒つける気がないんだよ
それを謙信も分ってるから包囲を解いて軍を撤退させたんだろ？それだけじゃん

籠城戦でケリをつけるつもりだとか、手玉に取るだとか
そんな屁理屈言っても仕方ないでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:08:31

>>183
誰と混同してレスしてるのか知らないけどさ
少なくとも、君の偏った見解よりはマシだと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:11:19

>>185
偏ってんのはおめぇーだろうがw
俺は論文と部門分けの意見くらいしか出してねぇだろ。
真性か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:19:00

意味が分らないんだって・・

君の頭の中に存在する想像の敵とダブらされても
僕は君の夢の中には一度も出演してないよｗ

街中で独り言ブツブツ言いながら歩いてるオッサンに絡まれた気分だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:20:50

>>184
長尾は野戦をしたかったが北条側は自陣へと引きずり込んだ。
その結果兵が瓦解して撤退する他無くなった。＝戦術的敗北

長尾の目的は関東の侵略であって、北条の目的は関東の安泰。
そして戦争が終わってみればほぼ100％の形で関東は北条家へ帰った。＝戦略的敗北

他になんの要素で比べたら景虎に有利な点があるというのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:36:59

>>188
君さ、>>177で北条は籠城戦でケリをつけるつもりだったと言う、自分の発言忘れたの？
論破された途端、コロコロ意見変えるような人間に確固たる主張があると思えないんだよね
もうちょっと、考えを統一してから発言した方がいいよ

因みに謙信の関東征伐は、
あわよくば野戦で北条を叩けたらいいな。という程度のものが本音だったと思うよ
ハナから北条が逃げるのは謙信も想像出来ただろうし
籠城戦にワザワザ付き合う必要なんてないのだから・・
で、謙信は鎌倉の鶴岡八幡宮に詣でて関東管領職就任の拝賀をしているが、それが真の目的で
小田原城を攻めたのはその牽制のため程度だったんじゃない
要は、ハナから北条なんて相手にしてなかったんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:42:15

長尾は逃げ去ったんだからケリついてるじゃん。
攻めて来たら来たでちゃんと手は打ってあるしね（滝山城の記録）

思うよじゃ無くて、ちゃんと客観的な部分だけで書け。
お前の感想など知らん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:53:27

真面目に質問するが、毛利元就の政治的な評価が高い理由ってなによ？
なんか異常に過大評価されるような気もするんだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:02:46

>>189
謙信は関東制圧するつもりはもうとうなかったもんなあ
関東攻めで奪った城も最小限の兵だけ残して毎回放棄
謙信にとってより重要だったのは関東管領の権威
古河公方や管領が形骸化した当時、関東管領職は室町幕府の実質的ナンバー２の地位だった
謙信は領土欲はなかったが非常に強い権威主義者だった

阿闍梨権大僧都法印謙信（真言宗）
関東管領
贈従二位

**位階一覧** · 2006/12/12(火) 04:05:32

正一位　豊臣秀吉　徳川家康　岩倉具視
従一位　大久保利通　織田信長　徳川慶喜　佐藤栄作、吉田茂　中曽根康弘（死後）
正二位　徳川将軍　大平正芳　児玉源太郎
従二位　上杉謙信　北里柴三郎　乃木希典　米内光政
正三位　西郷隆盛　山本五十六　柳田国男　塚田十一郎
従三位　中島信行　津田左右吉　金子正則　島崎均
正四位　坂本龍馬　中岡慎太郎　吉田松陰　東郷正児　井伊直弼　加賀昭夫
従四位　吉良上野介　小泉八雲　古賀政男　双葉山　
正五位　野口英世　鳥居信二郎
従五位　蜂須賀家政　石田三成　黒田如水　岩崎弥太郎　相沢三郎　村田義純
正六位　表二雄　関口正
従六位　伊貝壮太郎　広瀬武夫
正七位　和井内貞行

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:08:02

>>190
客観性の欠片もないばかりか、主張の一貫性も欠き
己の感情さえもコントロール出来ない馬鹿に対して
真面目に答えても意味ないと思ったから
君のレベルに合わせて答えて上げたんだけど・・癪に障った？

ま、簡単に答えてやると
北条が引き篭もって戦いを避けたから、謙信が許して引き上げてあげました
って、ことだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:11:32

>>189
>>叩けたらいいなというもの

それで失った関東での長尾家の勢力は恐ろしく甚大だぞ、
長尾よりの諸大名もここを境に力を失っていくわけだし、
越相同盟を結んだ以降は完全に信頼も失った。

篭城戦にわざわざ付き合う必要なんて無いって、付き合う羽目になったから
10万もの兵力が瓦解する羽目になったんだろうに、景虎は小田原を包囲したといっても、
着陣していたのは現在の大磯の辺りで、包囲でもなんでもない。
だから北条側も簡単に兵を動かせるので、
篭城中も長尾勢は相模の四方から細かく攻撃を受けてて、それらの感状も残ってる。

>>192
北条家は将軍家の勢力は屁とも思ってないが、朝廷の権威は意外に重要視してて、
自称ばかりしていたこの時期にわざわざ許しを得た上で、相模守、左京大夫という
まさに関東の王者たるべき官位を早々に得ている珍しい家。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:17:45

>>194
それは意見になってない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:19:43

>>192
そう。アナタが言ってるような常識のことを
>>190などは知らないと思うんだよね
謙信が越後退却後に北条氏が勢力を盛り返したと言っても
謙信は制圧した領地を毎度、豪族に返してあげてるんだよね
だから、北条の戦術も戦略も、あったもんじゃないのに
北条厨というべきか、盲目的な支持者は周りが見えないので理解できない・・
こういう人に説明するのは、本当に難しいんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:23:51

長尾勢の失った勢力が甚大って…そもそもそんなものあったのか？
得たのは一瞬でその後徐々に失ったってイメージなんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:31:10

>>197
じゃあ何でその豪族は毎度毎度返してもらえるのに、
景虎に刃向かってたの？返してもらえるなら従うだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:32:54

>>195
あのさ・・根本的に君が間違ってるのは
関東は元々、謙信の領地でもなく関東諸豪族の土地だよ。それを北条に蹂躙され
本当に北条を恨んでたのは、謙信じゃなくて諸豪族の方だよ
自らの領地を取り返したいが、後ろ盾になってくれる大きな存在がいないので
謙信が義理の為に赴いたの。で、その戦で豪族達が懸命に働くのは当たり前じゃない？
自分達の領地奪還の為の戦なんだから。
で、謙信は彼等の希望通り北条から奪い返して上げてるの
その後、北条が取り返しても、また謙信が出向くと北条は城に引き篭もる・・
これが真相であって、北条が戦術的に勝ったなんて
どこをどう、筋道立てたら、そんな発想に行き着くのか
本当に疑問なんだけど・・