福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:39:59

>>944
正確には秀頼の回りだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:17:28

>>944
その前に散々家臣として仕えろといっているのに、
やれ人質は出さないだの国替えは嫌だのと、家臣としては当たり前のことを拒否している。
そういう時代錯誤をいつまでも生かしておくわけにはいかないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:31:20

>>946
補足どうも
あと織田有楽（長益）や織田常真（信雄）に家来の徳川風情が主家をなんと思っているのか
とか家康は悪逆非道だなんてことをこの二人に訴えたりしてるところが笑止。

あげくには豊臣方の総大将にしようなんて画策したところも常軌を逸してるよね。

有楽と常真にしてみればそれはこっちの台詞だと言うことになるわけだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:05:52

>>922
遅ﾚｽだけれども

>宇喜多勢がろくに追撃出来ない状況(小西を破った部隊や後詰の襲来)
>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
>福島だから大軍をどうこう出来た訳じゃない。

関ヶ原本戦の序盤で宇喜多秀家15,000と戦ったのは福島正則8,000と加藤嘉明3,000のみ。
それも福島が数時間に渡る戦闘の中でほぼ倍の戦力の宇喜多を相手にして400～500ｍ後退したが
元の位置に押し戻している。

その後の戦闘で福島の部隊が崩れかけたところを石田三成の部隊と戦闘を行っていた加藤嘉明は
島左近が負傷して崩れた石田の部隊の追撃をやめて崩れかけた福島の部隊を助けるために宇喜多の
部隊を横合いから攻撃してを福島を助けている。

福島はそれを喜ぶどころか孫六に手柄を取られると喚いたので加藤は宇喜多攻撃を中止するが石田、
小西を破った寺沢広高、戸川達安等の部隊が宇喜多の部隊を攻撃するまで福島はほぼ一手で宇喜多
と戦っているので>>922の認識は明らかに間違っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:18:35

あんま変わらんような？要約と詳細の差というみたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:20:45

>>949
詳細を書かないと

>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。

この部分を真に受けて印象操作されて必要以上に福島を貶める輩が出てくるでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:27:45

そこらへんはちょっと上でこんな流れ( >836-849 )になってたな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:36:16

井伊や松平は宇喜多と戦ってなかったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:36:34

>>951
あーそこの>>836 >>847はは俺だねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:42:13

>>952
大物見と称して抜け駆けしようとしたが福島の家来可児才蔵にみつかって部隊を置き去りにせざるを
えず30名ばかりで宇喜多の陣に一番槍を付けようとしたけれどそこに福島の銃卒800が先制攻撃をした
のが関ヶ原本戦の始まりだね。

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/10(土) 23:06:27

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170859012/

簡単だから投票においでよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:20:50

>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
いや、筒井・加藤が突っ込まなきゃ首取られていた可能性が高い
っていうのは、世間一般の説だから。

それからあんた、福島のお隣さんの筒井を忘れているぞ。
6000VS15000 と 9000VS1万5千　じゃ2.5倍と1.5倍で随分差があるぞ。
筒井って小西にも石田にもちょっかいだした様子ないし、普通に福島の援護していたんじゃないの？

加藤は実は石田が主攻勢方面だし。
ほかに井伊もこの辺だし、実は後ろに本田勢もいたりする。

つまり、緒戦失敗して、その後色々と助けられながら戦線を保持したが、
結局優勢にはならなかったというわけだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:25:20

あんた、よっぽど福島が関が原で活躍してなかったことにしたいみたいだね。
当時でも「功一等」とか言われてたのに
現代人がどうこう言って「たいしたことなかった」というのは無理がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:39:28

>>913
＞福島は味方になったの自体が功であり他はどうかと。
＞戦場での功なら小早川のが圧倒的。
＞更には毛利本体を動かさなかった吉川のが功自体はでかい気がする。

は自分の発言が正しいと押し付けるために無理のある抗弁をしすぎ。
そんなに福島が嫌いなのかよ。

>>920
検索してはどうかな？
それと糟屋武則は関が原の前に病没し
参戦したのは息子だとしも言われてるよ。

**958** · 2007/02/10(土) 23:44:02

検索してみると糟屋は関が原で西軍に与したものの
生き残って所領没収されたらしい。
ウィキペディアでは五百石の旗本になったとか書いてあるね。
どちらにしろ華々しい戦死ではなく、関が原戦後は
所領をほとんど奪われ地味に病死していったという事らしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:08:27

>>957
功という点では黒田と細川と小早川あたりが
対抗馬なわけだが、その比較でいったら、福島に「功一等」を与えるよ。

漏れは基本的に、戦術的評価をしているので「功一等」は関係ない。

はっきり言うが、福島は関ヶ原において戦線維持以外の戦術的貢献は
していない。その状態で多少は評価されるのは他の東軍諸将が
よりひどかったという事でしかない。

左翼の福島は宇喜田勢と当たるには小勢である。
もっと言えば、関ヶ原は東軍・西軍ともに右翼に兵力を集中させていた。

つまり、右翼を持って戦線突破をはかるか、小勢の左翼に予備兵力を
集中させての戦線突破というのがセオリー。

つまり、多少なりとも、敵をかき乱して予備兵力投入の機会を作るのが
左翼主力の福島の主任務なわけだが、それに失敗した。

緒戦というあまりに大事な時に後退したのが非常に大きい。
なぜかって言うと、兵力の少ない左翼の予備兵力投入の機会は
緒戦にしかないから、実際これ以降東軍は戦線維持の為の消極的な
予備兵力の投入しかしていない。

つまり、戦術的評価で言えば＋でもなく-でもない。福島は0。
福島を除けば－が殆ど(そりゃ6000の石田相手に翻弄されているだもの)

福島の名誉の為にいうが、6000でもって宇喜田勢と緒戦で突っかかるのは
判断として悪くない。自分達よりも歩いた西軍が野戦築城して準備万端と
迎撃体制を整えていると予測していないだろうし、霧が出ている状態
で攻撃側に有利なわけだっただし。

この時期の一般的な軍勢の装備からすると、あの場面で突撃すると、
福島じゃなくても“ああなる”。実際に同じ時間帯に黒田も同じような
目に石田勢にあっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:40:36

>>956
>いや、筒井・加藤が突っ込まなきゃ首取られていた可能性が高い

世間一般ってほどか？
確かにそう書いてる人間もいるみたいだが通説じゃないだろ。
どっかのサイトには通説って断言してあるのもあったけどね。
俺が知らないだけかもしれないからソース（できれば書籍）を教えてくれ。

>筒井って小西にも石田にもちょっかいだした様子ないし、普通に福島の援護していたんじゃないの？

いるのと動くのは別の話じゃないの？
戦後の論功行賞でも筒井は本領安堵だけで加増されていないのはなぜ？

>それからあんた、福島のお隣さんの筒井を忘れているぞ。

福島の隣は京極高知、藤堂高虎、寺沢広高じゃね？
福島の布陣してた不破関と宇喜多の松尾村は隣接してるけど井伊、松平、筒井、田中、加藤、細川は
後詰じゃなくて石田方面の右翼でかなり離れてる。

>つまり、緒戦失敗して、その後色々と助けられながら戦線を保持したが、
>結局優勢にはならなかったというわけだ。

失敗したのか？
確かに後退もしたが押し戻してるし加藤の援護（筒井は知らん。調べとく）もあったとは言えよく支えたろ。
単に福島が嫌いなだけで認めたくないだけじゃないのか？

**961** · 2007/02/11(日) 00:59:18

>>960が>>956なら言ってることはよくわかった。
戦術的評価と任務達成と言う意味で見るのなら納得する。
つまり野戦築城してある陣地に籠もる優勢なる宇喜多勢に対してむやみな突撃をするのではなく
遅滞行動をとればよかったのにそれをできなかったと言うことでの評価ね。

ただお互い誤認があるといけないので加藤と筒井の宇喜多への側撃について詳しく教えてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:28:43

調べたんだが小西は初戦でぼろくそに負けたのか
奮闘してたのかわからないんだが？
小西隊が弱すぎて小西隊を崩した部隊が宇喜多に攻撃したってのはないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:35:18

東軍って石田を早々に潰して日和見決めてる毛利小早川を参戦させないようにする作戦だろ？
小早川の近くで戦闘してる福島が序盤から押され気味な上に石田は奮戦するわじゃそりゃ小早川もどっちにつくか迷うよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:39:12

それと次スレな季節ですよ(´･ω･`)

**名無し** · 2007/02/11(日) 03:40:07

歴史書では秀吉の名誉のためにも残っていないが
秀頼が秀吉の子じゃないのがわかっていたんだと思うよ
たぶん豊臣系の大名の間では父親もわれていたんじゃないかな
秀頼は淀が天下を横取りするための秀吉だましの道具と
考えたらまともに忠義を尽くすわけがないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 03:45:57

>>963
奮闘してたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 08:42:36

>>963
戦闘開始後すぐに寺沢、戸川の部隊によって小西の前隊はすぐに崩れて300ｍ後退し小西は大銃を
持って防御しようとしたが退却した前隊はそのまま本隊は本隊の位置まで逃げてしまった。

小西本隊は奮闘するが崩れ小西本隊を破った寺沢、戸川は宇喜多に向かった。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:43:02

都合悪くなるとすぐ逃げる奴がいるな。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:56:50

誰の事だ？

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 12:48:20

すまん誤爆だ。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 18:18:13

>>いや、筒井・加藤が突っ込まなきゃ首取られていた可能性が高い
>
>世間一般ってほどか？
>確かにそう書いてる人間もいるみたいだが通説じゃないだろ。
>どっかのサイトには通説って断言してあるのもあったけどね。
>俺が知らないだけかもしれないからソース（できれば書籍）を教えてくれ。

当時福島は第2陣にいたんだ、名のある士30名が死んだとの記述もあるので、
正しいとすれば6000名なので前衛の指揮官レベルが全滅と考えてよいかと。
その事情知ってれば、普通に首取られた可能性が高いでしょ。

その状態で援護無しに、首取られないというのは楽観的過ぎるかと。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:19:04

それでも福島正則を信じたい

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 08:58:39

>>973
いいところが何もない駄目なやつってか？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:28:51

>>974
まったくのいいトコなしじゃあもっと片桐みたいに冷遇されてるだろ
･やる気がありすぎて空回り途中からヘタレる
･なんでもかんでも三成のせいだと思ってる
この辺の福島クオリティはご愛嬌だけどな

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:36:03

>>975
片桐との差は
一門とそれ以外の差なんじゃない
しかも秀吉の嫁側の一門ではなく
秀吉側の貴重な親戚なんだし

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 03:15:35

福島一族はろくなめにあってないな
報い待てのとばっちりか？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 01:50:20

結論：福島ﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 02:11:10

正則が東軍についたのは石田三成嫌いのあらわれ。東軍の大半は豊臣秀吉に
恩のある、または長い間仕えてきた武将。第一正則や清正が東軍についても
東軍は負けている。小早川秀秋の裏切りと、吉川広家の毛利軍制止がなけれ
ば、家康の首は飛んでただろう

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 07:10:48

>>979
>小早川秀秋の裏切りと、吉川広家の毛利軍制止がなけれ
>ば、家康の首は飛んでただろう

それを前提にしての関ヶ原の布陣だろ。
常識の前提を外して偉そうに語るのはみっともない。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:18:18

松尾山の西軍を追い払って布陣した小早川勢を西軍と見なすのはちょっとな

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:43:11

小早川の裏切りなんざ、どっちに転んでもおかしくなかったぞ。
西軍が圧していた戦局をみて、ギリギリまで悩んでいたくらいだし。

家康ももっともあてにできる徳川本隊が間に合わず、他力頼みの大一番。かなりギャンブルだった。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:45:21

次スレ
福島正則、加藤清正は最低の裏切者　三股目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171882158/

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:31:04

生め

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 16:46:58

加藤も福島も悪い人ですねホントに

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目