福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 05:19:06

もし光成が清正や正則の立場だったらどうしてたかな？
清正が豊臣家の実権を握っていて、そのせいでうまく立ち回れない。しかも、
朝鮮に置き去りにされそうになった。死ぬほどキライ。
やっぱり家康に踊らされるのかな？
宇喜田や刑部なら我慢しそうだけど…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 07:21:52

>>918
刑部は元々新家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:20:21

賤ヶ岳七本槍の糟屋武則について詳しい方
教えて下さい。
どうして関が原で一人だけ東軍に寝返らな
かったのか？関が原ウォーランドにも糟屋
（加須屋）参戦の記録と宇喜多の陣に付い
た記録があったんですが。
一番知りたいのは武則の最期の記録が
乏しいのですが、ご存知の方見えますか？
どこかに墓石などありませんか？
急にすみません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:21:51

そもそも家康が豊臣家を裏切らなければ良かった
そして秀吉が織田家を裏切らなければ良かった
さらに遡れば信長ｇ（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:42:20

>>917
誤解されがちだが福島は宇喜多と単独じゃ戦ってないよ
単独で闘ってたら確実に死んでる。実際そのせいで壊滅寸前に陥ってる。
宇喜多勢がろくに追撃出来ない状況(小西を破った部隊や後詰の襲来)
になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
福島だから大軍をどうこう出来た訳じゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:10:56

>>921
こういう事を良く言う奴がいるけど、
家康が豊臣家にした事と、秀吉が織田家にした事や信長が斯波家や
織田大和守家にした事と同じだと本当に思ってるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:15:46

同じようなものだと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:18:14

同じ事じゃないと思うが、大坂城と黄金の問題があるからな。
単なる摂津60万石だったら話は別だったと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:21:12

それをいうなら、家康が秀吉から受けた恩と、秀吉が信長から受けた恩と、信長が織田本家から受けた恩も
同列には語れないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:47:23

>>926
所領倍増だとか、内大臣位だとか、老中筆頭だとか家康が一番恩受けてますね。
たしかに同列に語れません。恩で受けた権力で主家に仇なすとは、ほんと悪逆非道です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:52:40

秀吉が信長から受けた加増は倍増なんてレベルだったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:59:36

織田大和守家を討ったのは斯波義統が殺された事によるものだし、
斯波義銀を追放したのも実質的に庇護下にあったのにも拘らず
信長を追い落とそうとしたからでしょ？（しかも、殺されたわけじゃない）
秀吉に関しても、織田家の後継者は決まっていなかった訳で、
その時点で織田家自体は崩壊している。
後継とした秀信に関しても大名になった訳だし。

家康は豊臣家から所領を与えられていた家臣で、
秀頼はれっきとしたその当主。
どう考えても理不尽な理由で、本人ばかりかその母親や嫡子まで殺し、
織田秀信も間接的に殺した。
秀吉の遺言ではトップに家康、三番手に秀忠が挙げられていた程信頼されていたのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 13:57:17

そもそもほとんどの外様は力に屈していただけであって、
遺恨こそあれ「恩」なんぞ微塵も感じてないと思うが
これは江戸時代だって同じだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:03:59

>>930
福島は家康に恩を痛く感じてたらしいぜ(笑)
家康に恩あるから秀頼を助ける事はできないとか平気で言える訳で。
清正もこんなのと友達と思われて可哀想だぜ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:08:59

>>929
秀吉がちゃんと織田家に仕えれば崩壊なんてしなかったでしょう。

**名無し投票いよいよ明日2/11（日）** · 2007/02/10(土) 15:21:37

いや裏切りとか寝業自体が悪いんじゃなくて、そいつがやったことがひどいと他人に感じさせるか否か
幽斎や又左や高虎の例をあげればわかるだろうよ

【名無し選出投票日2/11（日）】
【コード発行は今夜23:31から】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:10:09

>>932
信長と嫡子である信忠が死んでしまった以上、何が「織田家」なのか決まっていない。
そもそも、あの時点で織田軍団を纏め上げる器量を持った人間がいなければ
織田軍団自体が分裂・崩壊していただろうし、織田家が残ったかどうかも分からない。
そういった立場になった人間が台頭しようとする事に関しては嫌悪感は沸かない。

豊臣家が何らかの問題によって崩壊し、
それによって家康が豊臣家を取り込んで政権を奪取したのならこれ程嫌われなかっただろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:18:57

信孝に報いを待てやとまで言われてるからな、羽柴は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:19:29

秀吉の場合、信雄信孝を倒したり改易したりする「自身の力が前代の天下人を上回ったという証拠の見せしめ」に事欠かなかった
だから三法師を信長縁の岐阜城持ちにして懐柔する余裕があった
ところが家康の場合、三成派は倒したけど見せしめ対象は当の秀頼その人以外存在しなかった
家康死後に豊臣譜代、あるいはそれ以外でも天下に野心を持つ勢力が担ぐ神輿が健在のままじゃ困る
火種は消しておくというのが家康としては当然の思考だったんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:36:05

信孝殺害は信雄の意志が強かったんだがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:37:29

>>934
三法師の立場がないだろ。
幼童というなら秀頼だって成人してなかったわけだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:39:22

>>937
その信雄をさんざん騙して利用したり家老を殺すように仕向けたりして力を奪ってるだろ。
信雄に信孝を殺すように煽ったのも秀吉じゃね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:43:49

>>936
信雄を改易した頃には秀吉の天下は成っていた訳で、
今更「織田」を担いで豊臣家に反抗する勢力が現れるとは思えない。
「見せしめ」の効果があったとは思えないけど。

>>938
それでも秀信は大名になってる。
家康は秀頼を殺してるし、何より国松まで罪人として酷い扱いで殺してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:49:39

信雄の母親は信忠と同じ信長最愛の人、吉乃で、
信孝の母の地位は低かった。
しかも実際は信孝の方が半年ほど早く生まれているのに
生まれで差別され弟とされた。
が、信孝は信雄より出来がよく、
せいちたょうするに従って信長に重用されるようになった。

そんなこんなでここの二人には因縁ありまくりで
犬猿の中だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:52:19

スマソ。
猛烈にスレ違いだね。
消えるわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:54:11

>>940
>信雄を改易した頃には秀吉の天下は成っていた訳で、

詐欺行為と盗人行為でな。
しかも家康に家来になってもらってやっと諸侯が落ちついて形ができたわけだろ。
そう言う意味じゃ家康は最大の恩人だな。

>それでも秀信は大名になってる。
>家康は秀頼を殺してるし、何より国松まで罪人として酷い扱いで殺してる。

秀信は逆らわなかったが秀頼は逆らっただけだろ。
秀信が秀吉に悪逆の汚名を着せて諸侯を動員しようとしたり上から見下した態度で秀吉を
敬わなかったらどうなったかね？
まさにそれが秀頼じゃね？
>>940式に言えば江戸開府の時点で家康の天下はなっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:20:53

>>943
>秀信は逆らわなかったが秀頼は逆らっただけだろ。

え・・・・そうなの？
鐘事件で無理やり潰したと思ってたんだが、
秀頼が逆らったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:39:59

>>944
正確には秀頼の回りだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:17:28

>>944
その前に散々家臣として仕えろといっているのに、
やれ人質は出さないだの国替えは嫌だのと、家臣としては当たり前のことを拒否している。
そういう時代錯誤をいつまでも生かしておくわけにはいかないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:31:20

>>946
補足どうも
あと織田有楽（長益）や織田常真（信雄）に家来の徳川風情が主家をなんと思っているのか
とか家康は悪逆非道だなんてことをこの二人に訴えたりしてるところが笑止。

あげくには豊臣方の総大将にしようなんて画策したところも常軌を逸してるよね。

有楽と常真にしてみればそれはこっちの台詞だと言うことになるわけだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:05:52

>>922
遅ﾚｽだけれども

>宇喜多勢がろくに追撃出来ない状況(小西を破った部隊や後詰の襲来)
>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
>福島だから大軍をどうこう出来た訳じゃない。

関ヶ原本戦の序盤で宇喜多秀家15,000と戦ったのは福島正則8,000と加藤嘉明3,000のみ。
それも福島が数時間に渡る戦闘の中でほぼ倍の戦力の宇喜多を相手にして400～500ｍ後退したが
元の位置に押し戻している。

その後の戦闘で福島の部隊が崩れかけたところを石田三成の部隊と戦闘を行っていた加藤嘉明は
島左近が負傷して崩れた石田の部隊の追撃をやめて崩れかけた福島の部隊を助けるために宇喜多の
部隊を横合いから攻撃してを福島を助けている。

福島はそれを喜ぶどころか孫六に手柄を取られると喚いたので加藤は宇喜多攻撃を中止するが石田、
小西を破った寺沢広高、戸川達安等の部隊が宇喜多の部隊を攻撃するまで福島はほぼ一手で宇喜多
と戦っているので>>922の認識は明らかに間違っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:18:35

あんま変わらんような？要約と詳細の差というみたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:20:45

>>949
詳細を書かないと

>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。

この部分を真に受けて印象操作されて必要以上に福島を貶める輩が出てくるでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:27:45

そこらへんはちょっと上でこんな流れ( >836-849 )になってたな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:36:16

井伊や松平は宇喜多と戦ってなかったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:36:34

>>951
あーそこの>>836 >>847はは俺だねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:42:13

>>952
大物見と称して抜け駆けしようとしたが福島の家来可児才蔵にみつかって部隊を置き去りにせざるを
えず30名ばかりで宇喜多の陣に一番槍を付けようとしたけれどそこに福島の銃卒800が先制攻撃をした
のが関ヶ原本戦の始まりだね。

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/10(土) 23:06:27

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170859012/

簡単だから投票においでよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:20:50

>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
いや、筒井・加藤が突っ込まなきゃ首取られていた可能性が高い
っていうのは、世間一般の説だから。

それからあんた、福島のお隣さんの筒井を忘れているぞ。
6000VS15000 と 9000VS1万5千　じゃ2.5倍と1.5倍で随分差があるぞ。
筒井って小西にも石田にもちょっかいだした様子ないし、普通に福島の援護していたんじゃないの？

加藤は実は石田が主攻勢方面だし。
ほかに井伊もこの辺だし、実は後ろに本田勢もいたりする。

つまり、緒戦失敗して、その後色々と助けられながら戦線を保持したが、
結局優勢にはならなかったというわけだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:25:20

あんた、よっぽど福島が関が原で活躍してなかったことにしたいみたいだね。
当時でも「功一等」とか言われてたのに
現代人がどうこう言って「たいしたことなかった」というのは無理がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:39:28

>>913
＞福島は味方になったの自体が功であり他はどうかと。
＞戦場での功なら小早川のが圧倒的。
＞更には毛利本体を動かさなかった吉川のが功自体はでかい気がする。

は自分の発言が正しいと押し付けるために無理のある抗弁をしすぎ。
そんなに福島が嫌いなのかよ。

>>920
検索してはどうかな？
それと糟屋武則は関が原の前に病没し
参戦したのは息子だとしも言われてるよ。

**958** · 2007/02/10(土) 23:44:02

検索してみると糟屋は関が原で西軍に与したものの
生き残って所領没収されたらしい。
ウィキペディアでは五百石の旗本になったとか書いてあるね。
どちらにしろ華々しい戦死ではなく、関が原戦後は
所領をほとんど奪われ地味に病死していったという事らしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:08:27

>>957
功という点では黒田と細川と小早川あたりが
対抗馬なわけだが、その比較でいったら、福島に「功一等」を与えるよ。

漏れは基本的に、戦術的評価をしているので「功一等」は関係ない。

はっきり言うが、福島は関ヶ原において戦線維持以外の戦術的貢献は
していない。その状態で多少は評価されるのは他の東軍諸将が
よりひどかったという事でしかない。

左翼の福島は宇喜田勢と当たるには小勢である。
もっと言えば、関ヶ原は東軍・西軍ともに右翼に兵力を集中させていた。

つまり、右翼を持って戦線突破をはかるか、小勢の左翼に予備兵力を
集中させての戦線突破というのがセオリー。

つまり、多少なりとも、敵をかき乱して予備兵力投入の機会を作るのが
左翼主力の福島の主任務なわけだが、それに失敗した。

緒戦というあまりに大事な時に後退したのが非常に大きい。
なぜかって言うと、兵力の少ない左翼の予備兵力投入の機会は
緒戦にしかないから、実際これ以降東軍は戦線維持の為の消極的な
予備兵力の投入しかしていない。

つまり、戦術的評価で言えば＋でもなく-でもない。福島は0。
福島を除けば－が殆ど(そりゃ6000の石田相手に翻弄されているだもの)

福島の名誉の為にいうが、6000でもって宇喜田勢と緒戦で突っかかるのは
判断として悪くない。自分達よりも歩いた西軍が野戦築城して準備万端と
迎撃体制を整えていると予測していないだろうし、霧が出ている状態
で攻撃側に有利なわけだっただし。

この時期の一般的な軍勢の装備からすると、あの場面で突撃すると、
福島じゃなくても“ああなる”。実際に同じ時間帯に黒田も同じような
目に石田勢にあっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:40:36

>>956
>いや、筒井・加藤が突っ込まなきゃ首取られていた可能性が高い

世間一般ってほどか？
確かにそう書いてる人間もいるみたいだが通説じゃないだろ。
どっかのサイトには通説って断言してあるのもあったけどね。
俺が知らないだけかもしれないからソース（できれば書籍）を教えてくれ。

>筒井って小西にも石田にもちょっかいだした様子ないし、普通に福島の援護していたんじゃないの？

いるのと動くのは別の話じゃないの？
戦後の論功行賞でも筒井は本領安堵だけで加増されていないのはなぜ？

>それからあんた、福島のお隣さんの筒井を忘れているぞ。

福島の隣は京極高知、藤堂高虎、寺沢広高じゃね？
福島の布陣してた不破関と宇喜多の松尾村は隣接してるけど井伊、松平、筒井、田中、加藤、細川は
後詰じゃなくて石田方面の右翼でかなり離れてる。

>つまり、緒戦失敗して、その後色々と助けられながら戦線を保持したが、
>結局優勢にはならなかったというわけだ。

失敗したのか？
確かに後退もしたが押し戻してるし加藤の援護（筒井は知らん。調べとく）もあったとは言えよく支えたろ。
単に福島が嫌いなだけで認めたくないだけじゃないのか？

**961** · 2007/02/11(日) 00:59:18

>>960が>>956なら言ってることはよくわかった。
戦術的評価と任務達成と言う意味で見るのなら納得する。
つまり野戦築城してある陣地に籠もる優勢なる宇喜多勢に対してむやみな突撃をするのではなく
遅滞行動をとればよかったのにそれをできなかったと言うことでの評価ね。

ただお互い誤認があるといけないので加藤と筒井の宇喜多への側撃について詳しく教えてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:28:43

調べたんだが小西は初戦でぼろくそに負けたのか
奮闘してたのかわからないんだが？
小西隊が弱すぎて小西隊を崩した部隊が宇喜多に攻撃したってのはないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:35:18

東軍って石田を早々に潰して日和見決めてる毛利小早川を参戦させないようにする作戦だろ？
小早川の近くで戦闘してる福島が序盤から押され気味な上に石田は奮戦するわじゃそりゃ小早川もどっちにつくか迷うよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:39:12

それと次スレな季節ですよ(´･ω･`)

**名無し** · 2007/02/11(日) 03:40:07

歴史書では秀吉の名誉のためにも残っていないが
秀頼が秀吉の子じゃないのがわかっていたんだと思うよ
たぶん豊臣系の大名の間では父親もわれていたんじゃないかな
秀頼は淀が天下を横取りするための秀吉だましの道具と
考えたらまともに忠義を尽くすわけがないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 03:45:57

>>963
奮闘してたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 08:42:36

>>963
戦闘開始後すぐに寺沢、戸川の部隊によって小西の前隊はすぐに崩れて300ｍ後退し小西は大銃を
持って防御しようとしたが退却した前隊はそのまま本隊は本隊の位置まで逃げてしまった。

小西本隊は奮闘するが崩れ小西本隊を破った寺沢、戸川は宇喜多に向かった。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:43:02

都合悪くなるとすぐ逃げる奴がいるな。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:56:50

誰の事だ？

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 12:48:20

すまん誤爆だ。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 18:18:13

>>いや、筒井・加藤が突っ込まなきゃ首取られていた可能性が高い
>
>世間一般ってほどか？
>確かにそう書いてる人間もいるみたいだが通説じゃないだろ。
>どっかのサイトには通説って断言してあるのもあったけどね。
>俺が知らないだけかもしれないからソース（できれば書籍）を教えてくれ。

当時福島は第2陣にいたんだ、名のある士30名が死んだとの記述もあるので、
正しいとすれば6000名なので前衛の指揮官レベルが全滅と考えてよいかと。
その事情知ってれば、普通に首取られた可能性が高いでしょ。

その状態で援護無しに、首取られないというのは楽観的過ぎるかと。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:19:04

それでも福島正則を信じたい

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 08:58:39

>>973
いいところが何もない駄目なやつってか？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:28:51

>>974
まったくのいいトコなしじゃあもっと片桐みたいに冷遇されてるだろ
･やる気がありすぎて空回り途中からヘタレる
･なんでもかんでも三成のせいだと思ってる
この辺の福島クオリティはご愛嬌だけどな

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:36:03

>>975
片桐との差は
一門とそれ以外の差なんじゃない
しかも秀吉の嫁側の一門ではなく
秀吉側の貴重な親戚なんだし

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 03:15:35

福島一族はろくなめにあってないな
報い待てのとばっちりか？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 01:50:20

結論：福島ﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 02:11:10

正則が東軍についたのは石田三成嫌いのあらわれ。東軍の大半は豊臣秀吉に
恩のある、または長い間仕えてきた武将。第一正則や清正が東軍についても
東軍は負けている。小早川秀秋の裏切りと、吉川広家の毛利軍制止がなけれ
ば、家康の首は飛んでただろう

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 07:10:48

>>979
>小早川秀秋の裏切りと、吉川広家の毛利軍制止がなけれ
>ば、家康の首は飛んでただろう

それを前提にしての関ヶ原の布陣だろ。
常識の前提を外して偉そうに語るのはみっともない。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:18:18

松尾山の西軍を追い払って布陣した小早川勢を西軍と見なすのはちょっとな

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:43:11

小早川の裏切りなんざ、どっちに転んでもおかしくなかったぞ。
西軍が圧していた戦局をみて、ギリギリまで悩んでいたくらいだし。

家康ももっともあてにできる徳川本隊が間に合わず、他力頼みの大一番。かなりギャンブルだった。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:45:21

次スレ
福島正則、加藤清正は最低の裏切者　三股目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171882158/

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:31:04

生め

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 16:46:58

加藤も福島も悪い人ですねホントに

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目