福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:51:43

>>867
豊臣姓を与えられた人間を見るとそこまでしないと何かあったときに
離反されるもしくは味方につけたい比較的縁の薄い人物。
元々は織田家の同僚で不安がある人間または縁は濃いけど領地が
少ない人間と言うところじゃないか？

清正あたりは子飼いで大封を与えていたから大丈夫だと思ってたん
じゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:51:24

秀吉の意向を無視して、朝鮮で勝手に工作した小西行長と小
石田三成は最低の裏切者スレはないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:02:27

>>869
そんなこといったら加藤清正だって勝手に豊臣姓使ったりしたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:15:44

>>870
それは小西と小石田が明に秀吉は降伏しましたと、嘘八百を並べたからだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:33:05

>>870
前提が違うｗ
加藤と福島にはこのｽﾚがあるのになんで石田と小西にはないのかってことだろ。

作るか？
つ【石田三成と小西行長は最低最悪の裏切り者】
秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:37:22

>>872
立てて。
大体、あの馬鹿達が明の口車にまんまと乗せられて
秀吉を騙して裏切ったのは事実なんだからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:38:08

三成は普通にアンチスレがあるからそこを使えばいいだけかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:50:09

>>872
別に明の口車にのったわけじゃないが・・・・・・・・ｗ

>>874
まぁ小西もまとめてってことで。

と言うわけで
【石田三成と小西行長は最低最悪の裏切り者】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170420562/l50

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:53:58

>>874
スレ立て乙。
でもあいつらは、秀吉と明に対して、それぞれ正反対な事を言ってるから、やっぱ明の口車には
乗せられてるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 22:56:47

加藤や福島は関ヶ原後に家康から高禄を貰ったから家康に恩があるとほざいてるけど、
家康はあくまで大老として秀頼にかわって領土を与えただけ。あれは秀頼から頂いた領土です。家康は身銭切ってません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:04:36

それなら朝鮮出兵が終わった直後に豊臣自身で与えればよかったじゃん
不毛の半島に送り込まれるより遥かに楽に恩賞を貰ったら豊臣のために戦えるわけがない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:04:57

正直騙してでも終わらせるべきだったと思うが
これによって破綻寸前だった渡海大名も一息つけたわけだし
最初から秀吉が死ぬまでずっと戦争続けていたらもっと早く
政権崩壊したんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 02:06:38

>>875
重複スレ立てんなやカス

統合なら削除依頼出して来い

つうか↑のヤリトリすげえ怪しいんだけど
短時間に2人が石田小西の悪口言ってスレ立て強行

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 03:22:52

確かにちょっと重複っぽいよなぁ。派生するとこのスレの住民も減るだろうし。
次スレを秀吉の子飼い武将達は最低の裏切り者にすればいいんじゃね？
>>879
秀吉の寿命の事考えると終わらせて良かったと俺も思うけどやり方はまずかったよね。

まぁ小西が悪い！加藤が悪い！ってんだったらここで徹底的に論ずればよかろう。

**あっちの1** · 2007/02/03(土) 09:10:24

>>880
たまたま重なっただけだわ。
福島と加藤の文句言うつもりが切り替えされたからってうろたえんなやカス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:28:42

というか、いつものあれだろ？
題がちがうが、内容的に重複している題をもちだして
スレを閑古鳥にするいつものやつ。

スルースルー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:28:01

>>883
日本語でおk

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:40:56

「秀吉の恩」て言われても。加藤も福島も、三成も小西もみないっぱしの
大人で大名だしねえ。無益なことはしたくないに決まってる。
加藤や福島がガンガン突っ込んだのは、単に大陸に大封が欲しかったから
と考えてはダメか？いや、実際、大体の大名はそう考えていたんじゃない
か？「豊臣家の繁栄のため」なんて抽象的な目的で、あれほど熱心に戦で
きる訳がない。
こう考えると、帰国した際の清正・正則の怒りは「俺らの功名の機会を奪
いやがって！」というものになり、やっぱりあんまり同情できない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 01:11:42

こいつらはずっと秀吉というガチガチの大本命に
「たまたま」縁があって出世できた。
与えられた課題に取組むだけで
秀吉、家康のような大局観がぜんぜん無い。
しかも自分の立場がどういうものか全然自覚してない。
秀吉の子飼いで外征での活躍をきたいされての大大名抜擢。
それを忘れた、いや後ろめたかったせいなのか、主家を捨てた。
潰されて当然だろ。簡単だ。地縁も血縁もないバブル侍あわれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 02:08:11

秀吉も大局観なんて感じんな
目の前の課題を解決する能力だけはやたら高かったが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 02:34:21

とりあえず「豊臣清正」名乗りはアホだと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:17:23

>>887
何を以って大局観とするのかは判断に拠るけど、
「天下統一」という事を視野に置いた観念を言うなら間違いなく大局観があったと言えるだろ。
もし、朝鮮出征や豊臣政権の安定した基盤の作成の不備から「大局観」が無い
というのならそれは少しどうかと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 14:49:48

しかし、降伏勧告を行った際に『豊臣清正』の名で文書に署名したことから、
総指揮を取っていた石田三成が激怒し
このことから一時期日本へ呼び戻され、秀吉から咎めを受けてしまいました。
折角活躍したのに手柄が帳消しとは、と思ったのか、
清正はこれ以降石田三成と激しく対立するようになります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 15:57:28

>>891
そのエピソードから清正と三成の豊臣感が見れて
面白いな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:06:17

要するに清正や正則はガキだったんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:45:16

三成は小ズルイ官僚だしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 00:14:50

>>887
秀吉は信長を選んで仕官した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 18:18:58

あれ？最初に家康に仕官しなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 18:59:14

>>895
ちゃうちゃう今川の家臣の松下嘉兵衛。
そこでいじめられて主人の嘉兵衛が可愛そうになって金を与えて暇を出したんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:48:52

松下親子にはよくしてもらったから後に秀吉は城を与えたんだっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:21:24

>>897
久野城だったけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:55:28

>>896
一説に拠れば、買い物を任されたときにそのまま金持ってドロン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:20:46

900なら加藤福島は最低の裏切者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:40:34

福島はともかく加藤はどうかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:09:07

902なら石田は最低の裏切り者で恩知らず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:03:20

馬鹿を晒しあげ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:30:12

確かにバカだな(笑)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:59:42

福島正則、週間日本の１００人に掲載age

ふざけんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:29:00

きっとこれも作り話。
きっっと戦争なんかしてないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:22:07

『地縁も血縁もないバブル侍あわれ』

全くもってその通り！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:22:02

うっひょーいｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 18:11:44

>>905
つーかその雑誌戦国武将の回大杉ｗ
藤原鎌足とか紫式部とか北条時宗とか差し置いて佐吉と虎千代と市松って・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 18:33:23

藤原鎌足なんて売れないだろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:50:38

石田加藤はいいとして福島ってなんだよ
まだ置いてあったら買ってみるか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:21:40

福島正則なんて関が原ので一番功を立ててるからなｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 02:07:27

福島は味方になったの自体が功であり他はどうかと。
戦場での功なら小早川のが圧倒的。
更には毛利本体を動かさなかった吉川のが功自体はでかい気がする。

ちょっと前に小西戦上手云々あったが関ヶ原本戦では開戦直後にすぐ
敗走して宇喜多の足引っ張る事しか出来なかったってのを見たんだがどうなの？
寺沢にぼこぼこにされたんだっけか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 07:49:20

>>913
秀吉の紀州攻め、宇土の国人の反乱、唐入りの件でも小西さんざん叩かれてるじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 17:36:58

小西は清正のお陰で死罪にならずにすんだのに、恩を仇で返すとは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 01:16:21

>>913
それは違うぞ席かバラで小西は奮戦した。
ただし、石田、宇喜多、大谷、小西の関が原の西軍で実際に戦った四隊の中で
最初に崩れたのは小西ではあるが、
それはあくまで小早川裏切りのあとの話しだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 03:24:07

>>913
宇喜多一万五千の大軍をたんどくで抑えきった点は？
もちろん、終始押されてたけど
兵力差を考えればね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 05:19:06

もし光成が清正や正則の立場だったらどうしてたかな？
清正が豊臣家の実権を握っていて、そのせいでうまく立ち回れない。しかも、
朝鮮に置き去りにされそうになった。死ぬほどキライ。
やっぱり家康に踊らされるのかな？
宇喜田や刑部なら我慢しそうだけど…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 07:21:52

>>918
刑部は元々新家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:20:21

賤ヶ岳七本槍の糟屋武則について詳しい方
教えて下さい。
どうして関が原で一人だけ東軍に寝返らな
かったのか？関が原ウォーランドにも糟屋
（加須屋）参戦の記録と宇喜多の陣に付い
た記録があったんですが。
一番知りたいのは武則の最期の記録が
乏しいのですが、ご存知の方見えますか？
どこかに墓石などありませんか？
急にすみません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:21:51

そもそも家康が豊臣家を裏切らなければ良かった
そして秀吉が織田家を裏切らなければ良かった
さらに遡れば信長ｇ（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:42:20

>>917
誤解されがちだが福島は宇喜多と単独じゃ戦ってないよ
単独で闘ってたら確実に死んでる。実際そのせいで壊滅寸前に陥ってる。
宇喜多勢がろくに追撃出来ない状況(小西を破った部隊や後詰の襲来)
になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
福島だから大軍をどうこう出来た訳じゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:10:56

>>921
こういう事を良く言う奴がいるけど、
家康が豊臣家にした事と、秀吉が織田家にした事や信長が斯波家や
織田大和守家にした事と同じだと本当に思ってるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:15:46

同じようなものだと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:18:14

同じ事じゃないと思うが、大坂城と黄金の問題があるからな。
単なる摂津60万石だったら話は別だったと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:21:12

それをいうなら、家康が秀吉から受けた恩と、秀吉が信長から受けた恩と、信長が織田本家から受けた恩も
同列には語れないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:47:23

>>926
所領倍増だとか、内大臣位だとか、老中筆頭だとか家康が一番恩受けてますね。
たしかに同列に語れません。恩で受けた権力で主家に仇なすとは、ほんと悪逆非道です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:52:40

秀吉が信長から受けた加増は倍増なんてレベルだったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:59:36

織田大和守家を討ったのは斯波義統が殺された事によるものだし、
斯波義銀を追放したのも実質的に庇護下にあったのにも拘らず
信長を追い落とそうとしたからでしょ？（しかも、殺されたわけじゃない）
秀吉に関しても、織田家の後継者は決まっていなかった訳で、
その時点で織田家自体は崩壊している。
後継とした秀信に関しても大名になった訳だし。

家康は豊臣家から所領を与えられていた家臣で、
秀頼はれっきとしたその当主。
どう考えても理不尽な理由で、本人ばかりかその母親や嫡子まで殺し、
織田秀信も間接的に殺した。
秀吉の遺言ではトップに家康、三番手に秀忠が挙げられていた程信頼されていたのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 13:57:17

そもそもほとんどの外様は力に屈していただけであって、
遺恨こそあれ「恩」なんぞ微塵も感じてないと思うが
これは江戸時代だって同じだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:03:59

>>930
福島は家康に恩を痛く感じてたらしいぜ(笑)
家康に恩あるから秀頼を助ける事はできないとか平気で言える訳で。
清正もこんなのと友達と思われて可哀想だぜ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:08:59

>>929
秀吉がちゃんと織田家に仕えれば崩壊なんてしなかったでしょう。

**名無し投票いよいよ明日2/11（日）** · 2007/02/10(土) 15:21:37

いや裏切りとか寝業自体が悪いんじゃなくて、そいつがやったことがひどいと他人に感じさせるか否か
幽斎や又左や高虎の例をあげればわかるだろうよ

【名無し選出投票日2/11（日）】
【コード発行は今夜23:31から】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:10:09

>>932
信長と嫡子である信忠が死んでしまった以上、何が「織田家」なのか決まっていない。
そもそも、あの時点で織田軍団を纏め上げる器量を持った人間がいなければ
織田軍団自体が分裂・崩壊していただろうし、織田家が残ったかどうかも分からない。
そういった立場になった人間が台頭しようとする事に関しては嫌悪感は沸かない。

豊臣家が何らかの問題によって崩壊し、
それによって家康が豊臣家を取り込んで政権を奪取したのならこれ程嫌われなかっただろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:18:57

信孝に報いを待てやとまで言われてるからな、羽柴は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:19:29

秀吉の場合、信雄信孝を倒したり改易したりする「自身の力が前代の天下人を上回ったという証拠の見せしめ」に事欠かなかった
だから三法師を信長縁の岐阜城持ちにして懐柔する余裕があった
ところが家康の場合、三成派は倒したけど見せしめ対象は当の秀頼その人以外存在しなかった
家康死後に豊臣譜代、あるいはそれ以外でも天下に野心を持つ勢力が担ぐ神輿が健在のままじゃ困る
火種は消しておくというのが家康としては当然の思考だったんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:36:05

信孝殺害は信雄の意志が強かったんだがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:37:29

>>934
三法師の立場がないだろ。
幼童というなら秀頼だって成人してなかったわけだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:39:22

>>937
その信雄をさんざん騙して利用したり家老を殺すように仕向けたりして力を奪ってるだろ。
信雄に信孝を殺すように煽ったのも秀吉じゃね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:43:49

>>936
信雄を改易した頃には秀吉の天下は成っていた訳で、
今更「織田」を担いで豊臣家に反抗する勢力が現れるとは思えない。
「見せしめ」の効果があったとは思えないけど。

>>938
それでも秀信は大名になってる。
家康は秀頼を殺してるし、何より国松まで罪人として酷い扱いで殺してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:49:39

信雄の母親は信忠と同じ信長最愛の人、吉乃で、
信孝の母の地位は低かった。
しかも実際は信孝の方が半年ほど早く生まれているのに
生まれで差別され弟とされた。
が、信孝は信雄より出来がよく、
せいちたょうするに従って信長に重用されるようになった。

そんなこんなでここの二人には因縁ありまくりで
犬猿の中だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:52:19

スマソ。
猛烈にスレ違いだね。
消えるわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:54:11

>>940
>信雄を改易した頃には秀吉の天下は成っていた訳で、

詐欺行為と盗人行為でな。
しかも家康に家来になってもらってやっと諸侯が落ちついて形ができたわけだろ。
そう言う意味じゃ家康は最大の恩人だな。

>それでも秀信は大名になってる。
>家康は秀頼を殺してるし、何より国松まで罪人として酷い扱いで殺してる。

秀信は逆らわなかったが秀頼は逆らっただけだろ。
秀信が秀吉に悪逆の汚名を着せて諸侯を動員しようとしたり上から見下した態度で秀吉を
敬わなかったらどうなったかね？
まさにそれが秀頼じゃね？
>>940式に言えば江戸開府の時点で家康の天下はなっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:20:53

>>943
>秀信は逆らわなかったが秀頼は逆らっただけだろ。

え・・・・そうなの？
鐘事件で無理やり潰したと思ってたんだが、
秀頼が逆らったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:39:59

>>944
正確には秀頼の回りだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:17:28

>>944
その前に散々家臣として仕えろといっているのに、
やれ人質は出さないだの国替えは嫌だのと、家臣としては当たり前のことを拒否している。
そういう時代錯誤をいつまでも生かしておくわけにはいかないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:31:20

>>946
補足どうも
あと織田有楽（長益）や織田常真（信雄）に家来の徳川風情が主家をなんと思っているのか
とか家康は悪逆非道だなんてことをこの二人に訴えたりしてるところが笑止。

あげくには豊臣方の総大将にしようなんて画策したところも常軌を逸してるよね。

有楽と常真にしてみればそれはこっちの台詞だと言うことになるわけだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:05:52

>>922
遅ﾚｽだけれども

>宇喜多勢がろくに追撃出来ない状況(小西を破った部隊や後詰の襲来)
>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
>福島だから大軍をどうこう出来た訳じゃない。

関ヶ原本戦の序盤で宇喜多秀家15,000と戦ったのは福島正則8,000と加藤嘉明3,000のみ。
それも福島が数時間に渡る戦闘の中でほぼ倍の戦力の宇喜多を相手にして400～500ｍ後退したが
元の位置に押し戻している。

その後の戦闘で福島の部隊が崩れかけたところを石田三成の部隊と戦闘を行っていた加藤嘉明は
島左近が負傷して崩れた石田の部隊の追撃をやめて崩れかけた福島の部隊を助けるために宇喜多の
部隊を横合いから攻撃してを福島を助けている。

福島はそれを喜ぶどころか孫六に手柄を取られると喚いたので加藤は宇喜多攻撃を中止するが石田、
小西を破った寺沢広高、戸川達安等の部隊が宇喜多の部隊を攻撃するまで福島はほぼ一手で宇喜多
と戦っているので>>922の認識は明らかに間違っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:18:35

あんま変わらんような？要約と詳細の差というみたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:20:45

>>949
詳細を書かないと

>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。

この部分を真に受けて印象操作されて必要以上に福島を貶める輩が出てくるでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:27:45

そこらへんはちょっと上でこんな流れ( >836-849 )になってたな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:36:16

井伊や松平は宇喜多と戦ってなかったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:36:34

>>951
あーそこの>>836 >>847はは俺だねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:42:13

>>952
大物見と称して抜け駆けしようとしたが福島の家来可児才蔵にみつかって部隊を置き去りにせざるを
えず30名ばかりで宇喜多の陣に一番槍を付けようとしたけれどそこに福島の銃卒800が先制攻撃をした
のが関ヶ原本戦の始まりだね。

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/10(土) 23:06:27

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170859012/

簡単だから投票においでよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:20:50

>になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
いや、筒井・加藤が突っ込まなきゃ首取られていた可能性が高い
っていうのは、世間一般の説だから。

それからあんた、福島のお隣さんの筒井を忘れているぞ。
6000VS15000 と 9000VS1万5千　じゃ2.5倍と1.5倍で随分差があるぞ。
筒井って小西にも石田にもちょっかいだした様子ないし、普通に福島の援護していたんじゃないの？

加藤は実は石田が主攻勢方面だし。
ほかに井伊もこの辺だし、実は後ろに本田勢もいたりする。

つまり、緒戦失敗して、その後色々と助けられながら戦線を保持したが、
結局優勢にはならなかったというわけだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:25:20

あんた、よっぽど福島が関が原で活躍してなかったことにしたいみたいだね。
当時でも「功一等」とか言われてたのに
現代人がどうこう言って「たいしたことなかった」というのは無理がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:39:28

>>913
＞福島は味方になったの自体が功であり他はどうかと。
＞戦場での功なら小早川のが圧倒的。
＞更には毛利本体を動かさなかった吉川のが功自体はでかい気がする。

は自分の発言が正しいと押し付けるために無理のある抗弁をしすぎ。
そんなに福島が嫌いなのかよ。

>>920
検索してはどうかな？
それと糟屋武則は関が原の前に病没し
参戦したのは息子だとしも言われてるよ。

**958** · 2007/02/10(土) 23:44:02

検索してみると糟屋は関が原で西軍に与したものの
生き残って所領没収されたらしい。
ウィキペディアでは五百石の旗本になったとか書いてあるね。
どちらにしろ華々しい戦死ではなく、関が原戦後は
所領をほとんど奪われ地味に病死していったという事らしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:08:27

>>957
功という点では黒田と細川と小早川あたりが
対抗馬なわけだが、その比較でいったら、福島に「功一等」を与えるよ。

漏れは基本的に、戦術的評価をしているので「功一等」は関係ない。

はっきり言うが、福島は関ヶ原において戦線維持以外の戦術的貢献は
していない。その状態で多少は評価されるのは他の東軍諸将が
よりひどかったという事でしかない。

左翼の福島は宇喜田勢と当たるには小勢である。
もっと言えば、関ヶ原は東軍・西軍ともに右翼に兵力を集中させていた。

つまり、右翼を持って戦線突破をはかるか、小勢の左翼に予備兵力を
集中させての戦線突破というのがセオリー。

つまり、多少なりとも、敵をかき乱して予備兵力投入の機会を作るのが
左翼主力の福島の主任務なわけだが、それに失敗した。

緒戦というあまりに大事な時に後退したのが非常に大きい。
なぜかって言うと、兵力の少ない左翼の予備兵力投入の機会は
緒戦にしかないから、実際これ以降東軍は戦線維持の為の消極的な
予備兵力の投入しかしていない。

つまり、戦術的評価で言えば＋でもなく-でもない。福島は0。
福島を除けば－が殆ど(そりゃ6000の石田相手に翻弄されているだもの)

福島の名誉の為にいうが、6000でもって宇喜田勢と緒戦で突っかかるのは
判断として悪くない。自分達よりも歩いた西軍が野戦築城して準備万端と
迎撃体制を整えていると予測していないだろうし、霧が出ている状態
で攻撃側に有利なわけだっただし。

この時期の一般的な軍勢の装備からすると、あの場面で突撃すると、
福島じゃなくても“ああなる”。実際に同じ時間帯に黒田も同じような
目に石田勢にあっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:40:36

>>956
>いや、筒井・加藤が突っ込まなきゃ首取られていた可能性が高い

世間一般ってほどか？
確かにそう書いてる人間もいるみたいだが通説じゃないだろ。
どっかのサイトには通説って断言してあるのもあったけどね。
俺が知らないだけかもしれないからソース（できれば書籍）を教えてくれ。

>筒井って小西にも石田にもちょっかいだした様子ないし、普通に福島の援護していたんじゃないの？

いるのと動くのは別の話じゃないの？
戦後の論功行賞でも筒井は本領安堵だけで加増されていないのはなぜ？

>それからあんた、福島のお隣さんの筒井を忘れているぞ。

福島の隣は京極高知、藤堂高虎、寺沢広高じゃね？
福島の布陣してた不破関と宇喜多の松尾村は隣接してるけど井伊、松平、筒井、田中、加藤、細川は
後詰じゃなくて石田方面の右翼でかなり離れてる。

>つまり、緒戦失敗して、その後色々と助けられながら戦線を保持したが、
>結局優勢にはならなかったというわけだ。

失敗したのか？
確かに後退もしたが押し戻してるし加藤の援護（筒井は知らん。調べとく）もあったとは言えよく支えたろ。
単に福島が嫌いなだけで認めたくないだけじゃないのか？

**961** · 2007/02/11(日) 00:59:18

>>960が>>956なら言ってることはよくわかった。
戦術的評価と任務達成と言う意味で見るのなら納得する。
つまり野戦築城してある陣地に籠もる優勢なる宇喜多勢に対してむやみな突撃をするのではなく
遅滞行動をとればよかったのにそれをできなかったと言うことでの評価ね。

ただお互い誤認があるといけないので加藤と筒井の宇喜多への側撃について詳しく教えてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:28:43

調べたんだが小西は初戦でぼろくそに負けたのか
奮闘してたのかわからないんだが？
小西隊が弱すぎて小西隊を崩した部隊が宇喜多に攻撃したってのはないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:35:18

東軍って石田を早々に潰して日和見決めてる毛利小早川を参戦させないようにする作戦だろ？
小早川の近くで戦闘してる福島が序盤から押され気味な上に石田は奮戦するわじゃそりゃ小早川もどっちにつくか迷うよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:39:12

それと次スレな季節ですよ(´･ω･`)

**名無し** · 2007/02/11(日) 03:40:07

歴史書では秀吉の名誉のためにも残っていないが
秀頼が秀吉の子じゃないのがわかっていたんだと思うよ
たぶん豊臣系の大名の間では父親もわれていたんじゃないかな
秀頼は淀が天下を横取りするための秀吉だましの道具と
考えたらまともに忠義を尽くすわけがないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 03:45:57

>>963
奮闘してたよ。

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

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