福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 23:12:37

宇喜多との戦では加藤嘉明と筒伊定次の助太刀が無ければ
福島さんはかなりの確率であぼーんだったと書物に書いてあったな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:02:33

>>839
市松を擁護するわけでも無いけど、
目の前に居るのは同数でも後ろに倍の後詰が控えてる部隊と戦うのと、
単に同数の部隊と戦うのはさすがに一緒に語っちゃいかんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:43:28

福島にも後方に味方いるじゃん。結局その後方の部隊に助けられてる。

宇喜多は数はいれどお家騒動で指揮官が減ってる状態。
有名所では明石くらいしか残っていない。
秀家が戦場で有能かはよく知らん。
そんな中で戦闘したために宇喜多隊は福島をろくに追撃することもできずに
(小西が開戦直ぐに敗北濃厚になったため小西を破った部隊も加勢してくる)
結局打ち損ねている。
まぁ明石は間違いなく優秀なんだけどね。
後詰めの事も考えずにガムシャラに突っ込むだけの福島が強いわけない。
勇気はあるかもしれんがな。
後詰めとの距離を考えて調整しながら戦うもんだろ。

倍数でかかると言えば石田はどうなるの？
かなり数で押される戦闘を強いられたにも関わらず良く戦ってる。
こういうこと言うと石田配下が優秀だからで一蹴されそうだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:57:33

石田配下が優秀なのもそうだが、
それよりも地の利が大きいかと。
高所で、陣を構えて待ち戦、しかも幅員減少、と。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 03:29:28

関ヶ原の石田はそれを除いても異常。
延々、東軍主力を引き受けて、逆襲で徳川軍に突撃かましている。
で、その失敗した後も本陣を維持している。

福島の問題点は東軍の主攻勢は宇喜田じゃなくて石田の方面
だということ、福島は、宇喜田の行動の自由を奪うのを主目的としなきゃ
ならんのに、突破されて、主力側面を襲い掛かられる
恐れがあるというの状態に陥る直前になるなんて言語同断。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 08:39:00

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者が出るほど年貢を絞って
挑発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけた闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:20:40

福島とかいって雑魚もいいとこ
まとまりのない宇喜多勢にぼこぼこにされるってどうよ？

自分の役割もはたせず全滅しかけるってなんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:58:52

>>845
風聞をつなげて捻じ曲げてるだろ。

>>846
四五丁後退したのは事実だが偉い誇大解釈してるな。
忍城の自分で仕掛けた水攻めで溺れかけた誰かよりはましじゃねーの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 16:27:42

あれは今だと秀吉指示説もあるよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 17:57:56

>>844
確かに三成の陣への群がりっぷりは凄い

宇喜多本隊は家康にぶつける為に温存してたって説もみたことある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 06:54:23

>>847
拡大解釈に拡大解釈で応じると墓穴を掘りますよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 07:56:20

>>850
忠告どうも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:28:10

来週の日本の１００人は福島正則だそうです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:45:53

Y 　 Y
(・∀・)　＜こらえてつかぁさい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:47

>>846の言ってることが確かなら明石ジュストの立場がないな。
まるでお家騒動の後にまとめる人間が誰もいなかったみたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:01:49

>>845
タイプミスあるぞ。

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者が出るほど年貢を絞って
挑発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけて闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:04:37

>>845
もう一つ変換ミスあるぞ。

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者が出るほど年貢を絞って
徴発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけて闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 01:28:41

>>844
石田隊にいたら、オレ多分凄いテンションだったかもな
オラんとこの殿様の義戦だかんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 02:43:47

>>857
そんな風には思わないんじゃね？
豊臣側だしなんとかなるっしょ
くらいじゃ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:26:17

>>855
タイプミスというか、誤認が有るぞ
春先に懸けて餓死者が出なくなるのは近世に入ってから
それ以前は慢性的に餓死者は出る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:04:45

【秋田県等の「強度な人殺し社会」と「殺人教育」に注意願います】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sci&vi=1170024269

秋田県民１１４万人のうち２０万人を県庁・県警等が薬物殺害＆物理殺害中で死体を叩き売って県の借金を３０年かけて返済中の模様。
秋田の若者は一度、せめて数年は他県を見た方がよい。秋田のためにも他県に進学・就職してから秋田に戻るべきでは。

１）食用人間の養殖と食肉化・臓器・肥料・医薬・醤油・味噌化（年間３０００人以上を虐殺）
２）自然死・事故死・自殺を偽装した秋田県民自体の大量虐殺と違法換金（年間１０００人以上を虐殺：造園業者、道路工事等を偽装）
３）出稼ぎと称した冬季の県外での人間狩り（推定犠牲者数は不明）
４）死体を加工した有機肥料を用いた米生産（循環型農業、環境保全型農業、地産地消の実態）

カモフラージュ扇動犯罪が目に余るが、上が秋田県の４大産業である。
（秋田ほどではないにせよ北日本ではそういった傾向がある模様だが、秋田の殺人体質が一番酷いという統計傾向がある）
そのため秋田県では本当に殺人教育、殺人研究を行っている大学さえある。秋田の大学に進むのは極めて危険だ。

秋田を健全化するためには、秋田の若者は、せめて数年は他県を見た方がよい。高校卒業後の就職にせよ、
大学等への進学にせよ、他文化圏で数年は過ごし、その上で秋田に戻って秋田の健全化について考えないと、
本当の意味で秋田に貢献できる人材にはなりにくいだろう。若い時の異文化交流経験はそこまで大切である。
秋田を愛するなら一度は秋田を離れることを考えても良いのではと考える。
当該投稿を読んだ秋田の若者の中から、将来の秋田県知事や県議等が生まれることを祈って…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:21:31

ウィキペディアからコピペ

幕府の命で名古屋城の手伝普請に従事している際、
「江戸や駿府はまだしも、ここは妾の子の城ではないか。それにまでコキ使われたのでは堪らない」とこぼし、
池田輝政に「お前は（家康の）婿殿だろう、我々のためにこのことを直訴してくれ」と迫った。
加藤清正が笑いながら「滅多なことを言うな。築城がそんなに嫌なら国元に帰って謀反の支度をしろ。
それが無理なら命令どおりに工期を急げ」とたしなめ、その場は収まったという。

**861** · 2007/01/31(水) 07:23:01

福島の逸話ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:52:38

まぁ大名達の本音だわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 08:02:54

そう言えば小西が平壌で敗戦して漢城まで逃げ帰った時鎧も捨てて鎧直垂一枚で供の者も連れずに
逃げたのに石田増田大谷の3人が口を揃えて軍勢隊伍を整えて粛々と撤退したと報告して秀吉から
平壌陥落の責を攻められるどころか褒められたらしいね。

戦力を集中して冬季は漢城にて戦うべきと主張した黒田長政の意見を無視して独断で平壌に駐屯し
て秀吉に明が降伏を願い出ていると嘘の報告をして50日の休戦を行って自軍を壊滅状態に追い込ん
だにも関わらず。

やっぱり政権内の自勢力拡大のために石田あたりはかなり汚いことをやって恨みを買ってたのかも
しれないな。

そりゃ憎まれるわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 11:31:35

清正や長政は勘が鋭いから、最初から最低野郎の石田や小西の汚さなど見抜いていたであろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:18:02

加藤清正より平野長元を使いとして次のように正則に申し入れをした。

「秀頼公の御恩をお忘れあるまじく候。手前は兵船に兵を載せて出船するので、
大夫殿(正則)からも兵を出していただきたい。
播磨には家康公の婿の池田輝政がいるとはいえども、
両人の兵にて押し攻めて踏み潰せば苦もあるまじく候。
播磨より大坂までは心安く攻め上れるであろう。」

長元は正則が京都の古田織部のところへ茶の湯に参った時に、
外露地にてこのことを申し入れた。しかし正則は承知せず、
「いやいや、それがしは同心することはできない。
家康公より大国を賜り厚恩を受けたことを忘れる事などできるはずもなし。」

長元はこの返事を持って清正のところに復命した。
清正はこれを聞くと
「福島はますます言い甲斐のなき者にて候」
と怒り、これより正則と清正は挨拶もしない関係となった。【武功雑記】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 21:59:40

なんで清正は豊臣性を与えられなかったのかね
秀吉は気に入った奴に豊臣性を乱発してた節があるから、むしろ清正は疎んじられていたのではないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:51:43

>>867
豊臣姓を与えられた人間を見るとそこまでしないと何かあったときに
離反されるもしくは味方につけたい比較的縁の薄い人物。
元々は織田家の同僚で不安がある人間または縁は濃いけど領地が
少ない人間と言うところじゃないか？

清正あたりは子飼いで大封を与えていたから大丈夫だと思ってたん
じゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:51:24

秀吉の意向を無視して、朝鮮で勝手に工作した小西行長と小
石田三成は最低の裏切者スレはないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:02:27

>>869
そんなこといったら加藤清正だって勝手に豊臣姓使ったりしたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:15:44

>>870
それは小西と小石田が明に秀吉は降伏しましたと、嘘八百を並べたからだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:33:05

>>870
前提が違うｗ
加藤と福島にはこのｽﾚがあるのになんで石田と小西にはないのかってことだろ。

作るか？
つ【石田三成と小西行長は最低最悪の裏切り者】
秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:37:22

>>872
立てて。
大体、あの馬鹿達が明の口車にまんまと乗せられて
秀吉を騙して裏切ったのは事実なんだからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:38:08

三成は普通にアンチスレがあるからそこを使えばいいだけかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:50:09

>>872
別に明の口車にのったわけじゃないが・・・・・・・・ｗ

>>874
まぁ小西もまとめてってことで。

と言うわけで
【石田三成と小西行長は最低最悪の裏切り者】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170420562/l50

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:53:58

>>874
スレ立て乙。
でもあいつらは、秀吉と明に対して、それぞれ正反対な事を言ってるから、やっぱ明の口車には
乗せられてるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 22:56:47

加藤や福島は関ヶ原後に家康から高禄を貰ったから家康に恩があるとほざいてるけど、
家康はあくまで大老として秀頼にかわって領土を与えただけ。あれは秀頼から頂いた領土です。家康は身銭切ってません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:04:36

それなら朝鮮出兵が終わった直後に豊臣自身で与えればよかったじゃん
不毛の半島に送り込まれるより遥かに楽に恩賞を貰ったら豊臣のために戦えるわけがない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:04:57

正直騙してでも終わらせるべきだったと思うが
これによって破綻寸前だった渡海大名も一息つけたわけだし
最初から秀吉が死ぬまでずっと戦争続けていたらもっと早く
政権崩壊したんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 02:06:38

>>875
重複スレ立てんなやカス

統合なら削除依頼出して来い

つうか↑のヤリトリすげえ怪しいんだけど
短時間に2人が石田小西の悪口言ってスレ立て強行

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 03:22:52

確かにちょっと重複っぽいよなぁ。派生するとこのスレの住民も減るだろうし。
次スレを秀吉の子飼い武将達は最低の裏切り者にすればいいんじゃね？
>>879
秀吉の寿命の事考えると終わらせて良かったと俺も思うけどやり方はまずかったよね。

まぁ小西が悪い！加藤が悪い！ってんだったらここで徹底的に論ずればよかろう。

**あっちの1** · 2007/02/03(土) 09:10:24

>>880
たまたま重なっただけだわ。
福島と加藤の文句言うつもりが切り替えされたからってうろたえんなやカス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:28:42

というか、いつものあれだろ？
題がちがうが、内容的に重複している題をもちだして
スレを閑古鳥にするいつものやつ。

スルースルー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:28:01

>>883
日本語でおk

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:40:56

「秀吉の恩」て言われても。加藤も福島も、三成も小西もみないっぱしの
大人で大名だしねえ。無益なことはしたくないに決まってる。
加藤や福島がガンガン突っ込んだのは、単に大陸に大封が欲しかったから
と考えてはダメか？いや、実際、大体の大名はそう考えていたんじゃない
か？「豊臣家の繁栄のため」なんて抽象的な目的で、あれほど熱心に戦で
きる訳がない。
こう考えると、帰国した際の清正・正則の怒りは「俺らの功名の機会を奪
いやがって！」というものになり、やっぱりあんまり同情できない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 01:11:42

こいつらはずっと秀吉というガチガチの大本命に
「たまたま」縁があって出世できた。
与えられた課題に取組むだけで
秀吉、家康のような大局観がぜんぜん無い。
しかも自分の立場がどういうものか全然自覚してない。
秀吉の子飼いで外征での活躍をきたいされての大大名抜擢。
それを忘れた、いや後ろめたかったせいなのか、主家を捨てた。
潰されて当然だろ。簡単だ。地縁も血縁もないバブル侍あわれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 02:08:11

秀吉も大局観なんて感じんな
目の前の課題を解決する能力だけはやたら高かったが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 02:34:21

とりあえず「豊臣清正」名乗りはアホだと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:17:23

>>887
何を以って大局観とするのかは判断に拠るけど、
「天下統一」という事を視野に置いた観念を言うなら間違いなく大局観があったと言えるだろ。
もし、朝鮮出征や豊臣政権の安定した基盤の作成の不備から「大局観」が無い
というのならそれは少しどうかと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 14:49:48

しかし、降伏勧告を行った際に『豊臣清正』の名で文書に署名したことから、
総指揮を取っていた石田三成が激怒し
このことから一時期日本へ呼び戻され、秀吉から咎めを受けてしまいました。
折角活躍したのに手柄が帳消しとは、と思ったのか、
清正はこれ以降石田三成と激しく対立するようになります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 15:57:28

>>891
そのエピソードから清正と三成の豊臣感が見れて
面白いな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:06:17

要するに清正や正則はガキだったんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:45:16

三成は小ズルイ官僚だしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 00:14:50

>>887
秀吉は信長を選んで仕官した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 18:18:58

あれ？最初に家康に仕官しなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 18:59:14

>>895
ちゃうちゃう今川の家臣の松下嘉兵衛。
そこでいじめられて主人の嘉兵衛が可愛そうになって金を与えて暇を出したんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:48:52

松下親子にはよくしてもらったから後に秀吉は城を与えたんだっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:21:24

>>897
久野城だったけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:55:28

>>896
一説に拠れば、買い物を任されたときにそのまま金持ってドロン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:20:46

900なら加藤福島は最低の裏切者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:40:34

福島はともかく加藤はどうかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:09:07

902なら石田は最低の裏切り者で恩知らず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:03:20

馬鹿を晒しあげ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:30:12

確かにバカだな(笑)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:59:42

福島正則、週間日本の１００人に掲載age

ふざけんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:29:00

きっとこれも作り話。
きっっと戦争なんかしてないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:22:07

『地縁も血縁もないバブル侍あわれ』

全くもってその通り！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:22:02

うっひょーいｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 18:11:44

>>905
つーかその雑誌戦国武将の回大杉ｗ
藤原鎌足とか紫式部とか北条時宗とか差し置いて佐吉と虎千代と市松って・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 18:33:23

藤原鎌足なんて売れないだろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:50:38

石田加藤はいいとして福島ってなんだよ
まだ置いてあったら買ってみるか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:21:40

福島正則なんて関が原ので一番功を立ててるからなｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 02:07:27

福島は味方になったの自体が功であり他はどうかと。
戦場での功なら小早川のが圧倒的。
更には毛利本体を動かさなかった吉川のが功自体はでかい気がする。

ちょっと前に小西戦上手云々あったが関ヶ原本戦では開戦直後にすぐ
敗走して宇喜多の足引っ張る事しか出来なかったってのを見たんだがどうなの？
寺沢にぼこぼこにされたんだっけか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 07:49:20

>>913
秀吉の紀州攻め、宇土の国人の反乱、唐入りの件でも小西さんざん叩かれてるじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 17:36:58

小西は清正のお陰で死罪にならずにすんだのに、恩を仇で返すとは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 01:16:21

>>913
それは違うぞ席かバラで小西は奮戦した。
ただし、石田、宇喜多、大谷、小西の関が原の西軍で実際に戦った四隊の中で
最初に崩れたのは小西ではあるが、
それはあくまで小早川裏切りのあとの話しだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 03:24:07

>>913
宇喜多一万五千の大軍をたんどくで抑えきった点は？
もちろん、終始押されてたけど
兵力差を考えればね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 05:19:06

もし光成が清正や正則の立場だったらどうしてたかな？
清正が豊臣家の実権を握っていて、そのせいでうまく立ち回れない。しかも、
朝鮮に置き去りにされそうになった。死ぬほどキライ。
やっぱり家康に踊らされるのかな？
宇喜田や刑部なら我慢しそうだけど…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 07:21:52

>>918
刑部は元々新家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:20:21

賤ヶ岳七本槍の糟屋武則について詳しい方
教えて下さい。
どうして関が原で一人だけ東軍に寝返らな
かったのか？関が原ウォーランドにも糟屋
（加須屋）参戦の記録と宇喜多の陣に付い
た記録があったんですが。
一番知りたいのは武則の最期の記録が
乏しいのですが、ご存知の方見えますか？
どこかに墓石などありませんか？
急にすみません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:21:51

そもそも家康が豊臣家を裏切らなければ良かった
そして秀吉が織田家を裏切らなければ良かった
さらに遡れば信長ｇ（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:42:20

>>917
誤解されがちだが福島は宇喜多と単独じゃ戦ってないよ
単独で闘ってたら確実に死んでる。実際そのせいで壊滅寸前に陥ってる。
宇喜多勢がろくに追撃出来ない状況(小西を破った部隊や後詰の襲来)
になってるから生き残った訳でタイマンなら追撃されて序盤で戦死している。
福島だから大軍をどうこう出来た訳じゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:10:56

>>921
こういう事を良く言う奴がいるけど、
家康が豊臣家にした事と、秀吉が織田家にした事や信長が斯波家や
織田大和守家にした事と同じだと本当に思ってるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:15:46

同じようなものだと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:18:14

同じ事じゃないと思うが、大坂城と黄金の問題があるからな。
単なる摂津60万石だったら話は別だったと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:21:12

それをいうなら、家康が秀吉から受けた恩と、秀吉が信長から受けた恩と、信長が織田本家から受けた恩も
同列には語れないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:47:23

>>926
所領倍増だとか、内大臣位だとか、老中筆頭だとか家康が一番恩受けてますね。
たしかに同列に語れません。恩で受けた権力で主家に仇なすとは、ほんと悪逆非道です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:52:40

秀吉が信長から受けた加増は倍増なんてレベルだったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:59:36

織田大和守家を討ったのは斯波義統が殺された事によるものだし、
斯波義銀を追放したのも実質的に庇護下にあったのにも拘らず
信長を追い落とそうとしたからでしょ？（しかも、殺されたわけじゃない）
秀吉に関しても、織田家の後継者は決まっていなかった訳で、
その時点で織田家自体は崩壊している。
後継とした秀信に関しても大名になった訳だし。

家康は豊臣家から所領を与えられていた家臣で、
秀頼はれっきとしたその当主。
どう考えても理不尽な理由で、本人ばかりかその母親や嫡子まで殺し、
織田秀信も間接的に殺した。
秀吉の遺言ではトップに家康、三番手に秀忠が挙げられていた程信頼されていたのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 13:57:17

そもそもほとんどの外様は力に屈していただけであって、
遺恨こそあれ「恩」なんぞ微塵も感じてないと思うが
これは江戸時代だって同じだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:03:59

>>930
福島は家康に恩を痛く感じてたらしいぜ(笑)
家康に恩あるから秀頼を助ける事はできないとか平気で言える訳で。
清正もこんなのと友達と思われて可哀想だぜ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:08:59

>>929
秀吉がちゃんと織田家に仕えれば崩壊なんてしなかったでしょう。

**名無し投票いよいよ明日2/11（日）** · 2007/02/10(土) 15:21:37

いや裏切りとか寝業自体が悪いんじゃなくて、そいつがやったことがひどいと他人に感じさせるか否か
幽斎や又左や高虎の例をあげればわかるだろうよ

【名無し選出投票日2/11（日）】
【コード発行は今夜23:31から】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:10:09

>>932
信長と嫡子である信忠が死んでしまった以上、何が「織田家」なのか決まっていない。
そもそも、あの時点で織田軍団を纏め上げる器量を持った人間がいなければ
織田軍団自体が分裂・崩壊していただろうし、織田家が残ったかどうかも分からない。
そういった立場になった人間が台頭しようとする事に関しては嫌悪感は沸かない。

豊臣家が何らかの問題によって崩壊し、
それによって家康が豊臣家を取り込んで政権を奪取したのならこれ程嫌われなかっただろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:18:57

信孝に報いを待てやとまで言われてるからな、羽柴は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:19:29

秀吉の場合、信雄信孝を倒したり改易したりする「自身の力が前代の天下人を上回ったという証拠の見せしめ」に事欠かなかった
だから三法師を信長縁の岐阜城持ちにして懐柔する余裕があった
ところが家康の場合、三成派は倒したけど見せしめ対象は当の秀頼その人以外存在しなかった
家康死後に豊臣譜代、あるいはそれ以外でも天下に野心を持つ勢力が担ぐ神輿が健在のままじゃ困る
火種は消しておくというのが家康としては当然の思考だったんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:36:05

信孝殺害は信雄の意志が強かったんだがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:37:29

>>934
三法師の立場がないだろ。
幼童というなら秀頼だって成人してなかったわけだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:39:22

>>937
その信雄をさんざん騙して利用したり家老を殺すように仕向けたりして力を奪ってるだろ。
信雄に信孝を殺すように煽ったのも秀吉じゃね。

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

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