福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**774** · 2007/01/23(火) 18:48:06

>>778
「旧参謀本部編纂　日本の戦史　朝鮮の役」、「朝鮮征伐記」、「切支丹大名記」、「宣祖実録」、「再造藩邦志」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:05:41

>>774、775
大老としての地位にある以上。
“大老はまったくあてにならないんじゃない”じゃすまないよで終わりだし。

大老という政権の方向性を定める地位と奉行職では、重みが違うんだが、
そもそも、奉行筆頭は浅野長政。

秀吉の義弟でもあるこの人は確か、秀吉に諫言して蟄居状態じゃなかったっけ？

堺・博多の豪商関連が重要なんだけどな。
行長の娘がと宗義智と島井宗室を媒酌人に婚約したんじゃなかったっけ？
朝鮮の役の前位に。

そのあたり知ってて、774、775書いた？

のんきに朝鮮・明の領地もらえると秀吉あおった清正とどーやったら、
比較できるのか教えてもらいたい。

**774** · 2007/01/23(火) 22:36:39

>>780
>大老としての地位にある以上。
>“大老はまったくあてにならないんじゃない”じゃすまないよで終わりだし。

>大老という政権の方向性を定める地位と奉行職では、重みが違うんだが、

官僚制度の建前から言えば教科書通りの答えだよね。
これは>>774でも書いたけど戦国の気風が残り宇喜多秀家以外は基本的に秀吉に恩を感じる
立場でもなかったし豊臣政権の基礎が固まっていなかったから教科書通りにはいかなかったっ
てこと。

それだけ秀吉の天下が軽かったとも言えるよね。
天下統一当初だって大阪城での諸侯の行儀が悪くて家康が臣従してからやっとお行儀が多少
よくなったって逸話があるくらいだから。
秀吉の直轄の軍事力である七手組も10,000程度の戦力だったわけだし。

>そもそも、奉行筆頭は浅野長政。

そうだね　これは私の間違いであなたが正しいよね。
基本的なことを間違えて申し訳ない。

>秀吉の義弟でもあるこの人は確か、秀吉に諫言して蟄居状態じゃなかったっけ？

軍監として渡鮮してた浅野長政が秀吉に諫言したのは秀吉本人の渡鮮で蟄居したのは秀次事件
のからみじゃなかった？
間違っているなら教えてください。

>堺・博多の豪商関連が重要なんだけどな。

海外貿易の利を得るために堺の豪商がらみで小西行長を処分できなかったって解釈でいい？

>行長の娘がと宗義智と島井宗室を媒酌人に婚約したんじゃなかったっけ？
>朝鮮の役の前位に。

そうだね。
当時行長の娘は3～4才の幼児だったけど行長と宗義調が懇意でそう言う運びになったんだったよね。

間違ってることがあったらまた教えてくれない？
正しいことを教えてもらえるとうれしいから。

>のんきに朝鮮・明の領地もらえると秀吉あおった清正とどーやったら、
>比較できるのか教えてもらいたい。

秀吉の子飼いでそのおかれた状況と立場で豊家によかれと思って行動したのは一緒でしょ。
結果と思惑が違ったと言う意味でも同じ。
あとずいぶん感情的に清正のことを感情的に叩くんだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:03:11

>>767
軍議すら拒否って…加藤と小西の確執はかなり根深いんだね。加藤石田の対立より深刻そう。
加藤が関ヶ原で東軍についたのは小西が西軍だったからって話も案外ホントかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:14:28

>>779
ありがとう。自分でも確認してみる

**774** · 2007/01/23(火) 23:33:26

恥ずかしながらまた自分の間違いを発見したので訂正させてください。

>>769の
>言われた事せっせこやる、官僚のトップ的な奉行職が諫言するかしないかという点で
>論点になるのもおかしいのかと、それを言ったらどっちかっていうと、大老の方が罪が重いんでは？

のレスを受けて>>774のレスをしたのですが>>774の中で

>五奉行筆頭にして唐入り総奉行近江佐和山19万4000石を与えられていた石田三成も同様。

と言う文言を入れてますが五大老五奉行って秀吉が病に倒れた時期に作られた制度なので第一次
唐入りと第二次唐入りの当初にはない制度ですよね。
よって>>774で唐入りの諫言について内容はともかく前提が間違っていたと言うことで再び謝らせて
いただきます。
今度から脊髄反射の書き込みと推敲なしでの長文投降を重々注意しますので見逃してください。

>>780
言い忘れたけど清正は秀吉に唐入りをするとしたら先方は加藤虎之助か小西弥九朗かって煽られて
無邪気に乗せられてただけじゃないの？

>>782
秀吉自体が加藤と小西を常に競わせてたような感じでしょ。
わざわざ佐々の旧領を二つに割って二人を隣同士にしたり朝鮮の先鋒をこの二人にしたり。
お互いを当て馬に競わせるつもりが度を超してしまったんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:05:45

>>784
>大老としての地位にある以上。
>“大老はまったくあてにならないんじゃない”じゃすまないよで終わりだし。

>大老という政権の方向性を定める地位と奉行職では、重みが違うんだが、

まあ、このあたりは平行線という事で、
個人的に小早川隆景あたりなら諫言できただろうし、実際に効果認められるとおもうけどね。

>軍監として渡鮮してた浅野長政が秀吉に諫言したのは秀吉本人の渡鮮で蟄居したのは秀次事件
>のからみじゃなかった？
>間違っているなら教えてください。

そうそう。
確か朝鮮の役の時は、諫言つーか悪態ついただけだっけ(狐憑き呼ばわりしたんだっけ)？

>そうだね。
>当時行長の娘は3～4才の幼児だったけど行長と宗義調が懇意でそう言う運びになったんだったよね。

宗義智は島井宗室に、父と思って指示に従いますって起請文同時にだしている。
宗義智は朝鮮と交易は死活問題だからね。
このラインで和平交渉の努力がなされたといってよい。

ちなみに、加藤も宗義智に嫁だそうとして、断れたそうな。

>言い忘れたけど清正は秀吉に唐入りをするとしたら先方は加藤虎之助か小西弥九朗かって煽られて
>無邪気に乗せられてただけじゃないの？

秀長死亡時に、唐入りしましょうとか秀吉を乗せたという俗説がある。

どっちかっていうと問題は運命の1596年。三成の讒言(というか和平ぶち壊したくなかったんだろう)で
国内戻されたときの地震で真っ先に蟄居の加藤が秀吉の下に駆けつけた後、
加藤が許されて、三成以下の和平派が遠ざかれた。
で、9月の謁見後、慶長の役開始。

無論、何かあったとは明確な証拠も無いけど。

関ヶ原前に清正も家康から嫁貰っている。その際にわざわざ妻を離縁しているし・・・。
七将の時も当然主導的な役割を担っただろうし。

こう個人的な意見だが、(一応)天下泰平後の清正という男の行動を見ると、
権力者に擦り寄るたびに乱が起きている印象があるのだ。

三成とも行長とも福島とも違い、なんか人としてのラインを実は密かに
超えているのではとも最近思っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:11:44

最後の方
それは面白い意見だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:44:56

>>785
>>清正は～
あんたなかなか斬新だなw
そういう見方もまた面白い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:46:06

>>785
>>清正は～
あんたなかなか斬新だなw
そういう見方もまた面白い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 03:22:34

>>785
>>清正は～
あんたなかなか斬新だなw
そういう見方もまた面白い

**784** · 2007/01/24(水) 07:35:32

>>785
>宗義智は島井宗室に、父と思って指示に従いますって起請文同時にだしている。
>宗義智は朝鮮と交易は死活問題だからね。
>このラインで和平交渉の努力がなされたといってよい。
>ちなみに、加藤も宗義智に嫁だそうとして、断れたそうな

なるほど両家とも一応武家なのになんで媒酌人が商人なんだろう。
きっと小西の実家の関係かなくらいにしか思わないで深く考えてなかった。
その話を考慮すると見方がぜんぜん変わってきて面白いね。

>秀長死亡時に、唐入りしましょうとか秀吉を乗せたという俗説がある。
>どっちかっていうと問題は運命の1596年。三成の讒言(というか和平ぶち壊したくなかったんだろう)で

信長在世当時から明・朝鮮に討ち入るなんて話を聞いてたろうから秀吉を慰めるために清正が
そう言う迎合を言っても不思議ではないね。
三成の件は讒言ではなく事実を報告したんだろうけど（例の豊臣の件とか）多少の情報操作で細かいこと
を報告しないで印象を操作するようなことはしたんだろうね。

最後の方の清正梟雄説はおもしろいね。
見ようによってはそう言う見方もできなくないし試しに疑ってみたら腑に落ちる点もかなりあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 09:25:12

石田と小西の和平の進め方を問題にするのは分かるけど、小西らの判断の是非を
論ずる場合は、小西らの方法以外に現実的で最善の方法ってのを仮にも対論として
考えないと何とも言えなくないか？唐入り関ヶ原を経て、豊臣政権が滅んだという結論は
同じでも、あの時点で朝鮮から引き上げるという方針で政権存続を図ったともいるし。
結果的に秀吉が死ぬまでの間、明との間で耐え忍んで生き延びたとも考えられる。
唐入り自体滅亡の兆しといえばそうだけど、そんな中清正だって成功するとは思ってないだろうな。
少なくとも一度休戦した時点では確実に。清正個人の思惑としては九州に加増されるか
小西が脱落すれば良いというところで、それも叶わなかったってところだと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 18:10:39

家康に踊らされたという点では、三成は福島加藤以上。
三成が挙兵しなければ家康はさぞ困っただろう。

家康自身、天下に手出ししにくかったが三成が挙兵してくれて助かった、
三成のおかげで天下が取れたと感じていた。

三成が何もしなければ、家康は史実よりもっと強引なやり方しなければ天下取れなかっただろうし、
そうなれば家康は、今よりもっと悪名高い簒奪者になっていただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 19:32:42

前田がそうそうと屈したのが不味すぎたよね。
上杉討伐がなくてもいずれ毛利・小早川と挑発くりかえして
人質・減封していくわけだしもう駄目だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 19:53:46

>>792
それは無い。
三成が居なかったら、家康ははるかに容易く天下を獲れた。
それだけは断言する。
スレッド全体を見返せば、それは納得してもらえると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 20:57:17

>>794
天下、の意味にもよるが、
豊臣から早々に決別できたのは三成が反対派を糾合したことに拠るところは大きい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 22:04:17

同じだろ、上杉が血祭りに上げられ、徳川家は更に倍増し300万石超になる。

それで今度は関ヶ原西軍連中に同じく言いがかりをつければ良いだけのこと。
逆らえる奴はいない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 22:41:14

それだと寿命の関係で豊臣への温情は少なくなるだろうな
まあどうせ、現代のイメージも家康が豊臣に粘り強く時間かけたことなんて
知られてないから一緒か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 23:24:10

>>796
いや、異なる。
88家＋豊臣本家の領土（金銀山・港などの要地も）をごっそり分配出来たのは大きい。
それを元手に一気に覇権を確立できたわけで。
豊臣の国力低下と徳川の国力増強をこれだけ一挙にするには、ちまちま潰しているだけでは無理。

最も三成がいなければ、時間はかかってもより安全に覇権を握れるだろうけど、
幕府ほどの強固な基盤を持つには至らない事も考え得る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 01:06:13

家康は案に相違して激情家で革命家だから一挙にやれてよかったな
まさに三成さまさま

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 01:13:56

未然に防ぐより行動を起こさせておいてから鎮圧するほうが楽ってことか。
火種はくすぶらせるより燃え上がらせてから消火した方が綺麗に消えるってことね。

家康が三成を謀殺、暗殺しなかったのはそのため？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 02:32:30

また関ヶ原関連に話しがそれてるな…まぁいいか。
俺は>>796に同意。
>>798
結局家康から豊臣からの褒美とかで何かあるたびに豊臣の領土もばっさばっさ
と切り取られると思うんだけど。
まぁ三成の反対派糾合は後の政権基盤を確かにしたのは間違いないだろうね。
しかし仮に三成が挙兵せず上杉・宇喜多・毛利・小早川が人質だして
家臣になってもその後結局問題押し付けて各家潰しにかかるんだろ？
それを考えれば挙兵やむなしとも思う。
やっぱ三成は前田をしっかりとあおっておく必要があったと思う。
親父も家臣も三成嫌いだから難しいだろうが
前田討伐発生→関ヶ原ならまだ勝敗は分からないと思う。
前田兄弟の一人が大阪に入れば総大将になれて毛利輝元を戦場にだせるし。
ほんとワープしまくりの松様は最強すぎる。
個人的に前田もスレタイに入れて欲しいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 07:17:58

>>801
話がそれてるんじゃなくて福島・加藤とその対抗馬に出される石田・小西との比較だろ。
無意味に叩くんじゃなくて行動と結果を比較しながら検証してるだけじゃないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 10:06:20

そういえば加藤小西は福島石田ほど人格のことで語られてないな
こいつらどんな性格だったのかな？パッとイメージ浮かばん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 12:59:44

>>803
個人的な印象だけどここで話題になってる4人を商社系サラリーマンに
例えると

加藤のイメージは頭のいい体育会系営業マンって感じかな？
常に成績上位の営業マンが出世して支店長になり派閥を乗り換えても立ち
回りの上手さで旧派閥の上層部には嫌われないでにかつ新しい派閥のトッ
プや仲間にも気にいられるタイプ。

福島も体育会系の人間で若い頃は営業担当。管理職になってから販促部門
に異動し部下を使うのが上手い.酒癖が悪いが独特の愛嬌と筋を通そうとする
性格から部下に慕われるタイプ。
たまに営業同行して商談のきっかけを作ったり商談中の案件をまとめて各支店
の営業マンからも敬遠されながらも感謝される感じかな？
ただ入社以来上司に気にいられて出世コースに乗っていたので精神的に弱く
出世競争に敗れてから濡れ落ち葉になるって感じ？

石田は管理部門一筋で優秀だけど真面目すぎて融通が利かないタイプ。
ただし好き嫌いが激しい。

小西も体育会なんだけれども実家が商売やってて生まれながらの商才がある
にも関わらず入社時に管理部門に配置され持ち前の器用さで能力を認められ
上司が小西を出世コースに乗せるために営業マネージャーに配転し実績をあげ
て昇進しているのにも関わらずたまに失敗するとあれは事務方だからと言われて
いつまでも回りからは営業畑の人間として見てもらえない損なタイプ。

と言う印象なんだけどどうかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 13:22:46

加藤は法華の熱烈信者。
性格は若い頃のかぶかない前田利家みたいなのを想像してもらえばいいのかな。
面倒見もよく諸候から慕われる存在だったが短慮な部分も多い。
小西に旗の事を聞いたり(ワザと聞いたかもわからんけど)
帰国後三成に大人げなく絡んだり(お茶より飯がよいとかのね)

家康からも一目置かれる武人な反面、生真面目で勉学に励み
福島等に勉強会に参加していかないかと誘ったさい
「勉学よりも我等は酒が良い」と笑われている。
神経質な一面もあり
トイレには高下駄をはかないと入れない
自分の印が複雑すぎて福島に
「そんな複雑なもんを書いていたら遺言書き終わる前に死ぬぞ」
っと笑われている。
身長は高いとも低いとも言われていてまだ分かってない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 14:53:44

前田家は加賀征伐のときに豊臣家や奉行に助けを求めたがスルーされたんだよ
そして加賀征伐の情報を教えてくれたのは宇喜多秀家だった

だから前田家は豊臣家の救援をスルーし続けたんだよ、このときの恨みがあるからね
逆に宇喜多は情報を流してくれた恩があるので幕府に助命嘆願を出して助けてやったの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 15:16:39

>>805
本田正信とのやりとりです。
正信「貴公は江戸参勤の際にも必ず大阪に立ち寄られ、秀頼君にご挨拶なさる
　　　とか。このご時勢、もはや無用のことと存ずるがいかに？」
清正「それがしは無論大御所に大恩ある身でござるが、同時に豊臣家にも大恩
　　　がござる。いかに時勢とはいえ、これを忘れる軽薄は武士として不忠で
　　　あり嫌でござる。」
正信「いまや多くの大名方は髭も剃り、さっぱりとしておらるるに、貴殿のみ
　　　なご立派な髭を立てておられる。これは御歴々と同席のおりいかにも殺伐
　　　として見え申すが、どう思し召しか？」
清正「それがしもこの髭そり落としたなら、さぞさっぱりするかとも存ずるが、
　　　若かりし頃よりこの髭面に頬当てをつけて出陣せし心地よさ、これも
　　　武士として忘れがたいのでござる。平にご容赦願いたい。」
正信「貴殿は江戸参勤のおりも大勢のご家中の者引き連れて参られる。いまや
　　　このような大名方も少ないが、これはどうしたお考えか？」
清正「それがしも多数従えて江戸に向かうは何かと物要りではござるが、いざ
　　　大御所よりのお達しあらば、本国は遠くござる。すぐさま御用に叶う
　　　べく、多数を備えておるのでござる。」
これを正信が家康に報告したところ、
家康「清正殿が・・・。ははは。」
と苦笑いした。

>>806
そうだったのか！知らなかった。
福島スレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1128906992/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 22:19:27

福島正則の大名としての実績

内政　

1、大奉行6名を置いて行政を組織化。
2、家臣の知行割を給米制にする。
3、地侍の武装解除を実施して兵農分離を行う。
4、領内で総検地を行い約10万石を増収但し検地結果を農民に公開し実収に
　伴った年貢を徴収し負担を公平にする。
5、大坂で修道士ヴィセンテの説教に感心し領内でキリスト教を保護。
　修道士の評価は「賢才にして沈静なる人」
6、広島城改築、領内六ヶ所の支城を整備。
7、地侍の武装を解除、兵農分離を行う。
8、産業（畳表）の発展の奨励、交通整備、治水・干拓を実施。
9、川中島４万石への転封後に新田開発を積極的に実施し松川の乱流を防ぐ
　ために千両堤を施工。

大名になってから関が原前の武功

1、文禄の役において忠清道における兵站奉行。
2、上記における補給路の確保と防衛。
3、長門浦海戦において李瞬臣の艦隊を2回に渡って破る。

※慶長の役は不参加

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 18:08:33

>>803
清正と行長の性格による対比は難しいからでは？
行長には三成清正正則のように性格分析できそうなエピソードが少ない
史料も少ないうえに宣教師やらの書簡では好意的に書いてあるだろうし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 22:49:43

正則もエピソード少ないよ。
関ヶ原の一回だけで豪傑なイメージを作るのはよくない。
どうしてそういうイメージが固着してるのか。徳川史観って訳でもなさそうだし。
長門浦海戦ってのがどんなのか知らないけど、福島って本来酒飲む石田みたいな
イメージがただしいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 23:01:39

>>810
けっこうあるよ。

若い時に召抱えた家来に不手際があって手討ちにしようと思って追っかけてたら
家来が家に逃げ帰り家来の女房に怒鳴られて手討ちにするのやめたとかｗ

家来の槍が錆びてたのでこんな槍持ってるﾔｼはとんでもないといってぶん投げた
ら持ち主が可児才蔵で才蔵血相かえて正則につかみかかって槍先を見せながら
槍なんてのは槍先しか使わないのだからこれで十分だと言いながらをものすごく
綺麗に磨いてる槍先を見せて正則が撤回したとかｗ

家来衆との微笑ましい逸話が多い。

**811** · 2007/01/26(金) 23:16:41

>>808で書いたことの補足です。
個人的な福島正則論なので気に入らない方はｽﾙｰしてください。

福島正則は>>803の言うように秀吉からアサインされた仕事は石田三成と
同様の仕事が多く兵站を武功と見ない傾向のある日本人から見れば石田
三成同様（石田も損をしている。）あまり活躍したようには見えないかもしれ
ない。

日露戦争戦勝後の日本では兵站に関して上記に記したように軽視される傾
向があるがナポレオン以降の軍隊のことわざに「砲兵は戦場の女王である
兵站は戦場の王である。」と言う言葉があるように兵站なくして軍事行動の
実行はありえず兵站を継続して行うにはそれなりの能力が必要。

事実兵站を軽視する軍隊が必敗なのは近代では自明の理であり古くは治承・
寿永の乱において平家討伐に向かった源範頼の例もある。
逆に信長と秀吉の戦略の背景には常に兵站の充実があったのは周知の事実。

また秀吉の小姓時代からの個人の武勇は言うにおよばず織田信雄の組下につ
いた小田原攻め、秀吉に従った九州攻めでも武功を上げている点。また長門
浦海戦での武勇を考慮すると戦闘能力はあったものの秀吉が兵站を重視し福
島の組織運営能力を認めて兵站奉行としたために唐入りでは武功を立てる機
会がなかったとも考えられる。（第二次唐入りは不参加）

福島の場合は内政において大奉行制度のような行政組織を作って治績をあげた
のと同様に第一次唐入りでの兵站業務においては家臣団を組織化して実績をあ
げたと思われる。

個人的な福島正則のイメージは情が厚くて感情の起伏が激し酒癖の悪い粗野な
内藤修理と言った感じ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 02:23:03

福島が擁護されたのは1800レスではじめてかもわからね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 02:39:05

反戦ﾐｽﾞﾎﾟを擁護とは…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 04:35:36

まあ三成よりは友達になりたいよなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:05:02

極論を言うと石田が強迫観念に追い立てられて馬鹿みたいに動き回らなければ
関が原は起こらずに家康は寿命で死に篤実な秀忠は五大老筆頭かつ豊臣家
最大の諸侯で終わりしばらくは豊臣の天下が続いて福島や加藤はここで叩かれ
ずにすんだと言うことだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:45:41

秀忠を甘く見るな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 10:27:54

>>1の言ってることは石田のことか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 11:26:29

>>816
前田が既に屈服し、上杉も西軍の動きがなければ敗北は必至。
後は毛利をどうにかすれば結局家康の天下だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 13:01:00

>>816
ねーよwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 16:21:08

アホと言えばやっぱり福島だろうけど、一番の戦犯というとやっぱり前田だよね。
正確なところ、利家の意向はどうだったんだろうね。
利長に対して家康に逆らうなとか言ったり、家康に後事を頼んだりしたっていう話もあれば
自分が殺されたら徳川攻めの口実が出来るとか半分は大坂に兵を残して置くよう言い残していたとか。
良く分からん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:38:31

前田なんて、秀吉並のDQNに期待すんなよ・・・
最低の裏切り者ランキング

秀吉＞利家＞＞＞＞＞正則＞清正＞家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 19:34:37

利家の寝返りなんてしょうがないだろ。
なにが悲しくて玄蕃の身勝手に付き合わなくちゃあかんのかと。
玄蕃を見捨てた勝家の戦略ミスだろ。
玄蕃と大攻勢にでて秀長を打ち取るくらい勢いが有れば…
>>821
それについては>>806

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 20:22:29

>>823
確か、突出した佐久間隊の撤収はどうにか成功しかけていたが、
そのタイミングで前田が裏切ったため失敗、
結果全軍が崩壊という流れだったと思うが。

どっちにしろ利家は長いものには巻かれろ、で家名を保ってきた人だから、
無条件で期待するのはいかがなものか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 20:56:00

利家は義理堅さのイメージで売ってたからね。
賤ヶ岳の裏切り方は惨いものがる。

同じイメージでも家康は常軌を逸した義理堅さで生きてきたのに最後の最後にイメージ悪くしたな。
まぁ神君を引きずりおろす必要のあった薩長のプロパガンタなんだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:14:39

まあありとあらゆる手を使って豊臣を滅ぼしたのは事実だが、
滅ぼされる原因は徳川の下につくことを突っぱねた大坂方の方にこそあるし、
やるからには徹底的にやるのは、むしろ褒められることだからな
手を抜いて目的を完遂できなかったら、そちらの方が酷いわ

利家は、まあ気持ちは解らないでもないけど
戦場でいきなり態度を豹変させるのはちょっとなあ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:59:59

幕末の津藩とかもそれで印象悪くしたしな。

家康と高虎のちょっとイイエピソード台無しにしたってのもあるがw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 02:15:11

>>824
同意、利家がそんなに義理堅い人物だったらむしろあんな領土をもててない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 03:20:57

秀吉に養子を出して親戚のように仲良くしていた経緯。
親父殿と呼び命を救ってくれた事もある柴田。
どっちに加わっても卑怯裏切り者とされる苦しい立場だろ。
前田以外にも戦わずして逃げた奴もいる訳だし。

前田が大領を得たのは尾張閥(旧織田家臣)の筆頭だからじゃない？
後はやはり多少はある義理と付き合いやすさと歳の功。
蒲生、堀が生きてたら影かなり薄かっただろね。
このスレ的な前田の話題は
加藤清正は秀吉利家の関係上、子供の頃から利家と認識があり、
清正の目標としたのは利家とも(？)
また利家も自分の若い頃と清正を重ねて可愛がったという。
晩年利家と家康との会見で利家を護衛したのも確か清正だった…かな？

三成の見舞
利家も前田の家臣団も三成嫌いなのに
三成は自分が保身が為に周囲の冷たい目などおかまいなしに
見舞いと称して前田邸に籠った。
利家が死ぬと流石に前田邸にも居られなくなり放り出される。
そして七将襲撃となる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 03:26:49

戦争中の、しかも秀吉側が優勢になった最悪の状況で裏切った以上
戦わずして逃げた奴よりよっぽど酷い。

裏切り者の鑑、秀吉からすれば、最初から仲間と言うよりはるかに役に立ったと言える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 09:41:59

>>829
いや、どっちについても裏切りってなんてことになならないよ、
ここで裏切りと言われているのは、当初柴田側として参戦しながら秀吉に通じたから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 12:34:52

まぁキヨは、いざとなった場合、最強熊本城に立てこもれるからな。
福島や石田みたいな単細胞な馬鹿者と一緒にしてはダメだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 14:12:18

エピソード読むと福島正則って憎めない
けっこう好きになってしまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 15:37:13

実は普通にいい奴だったりする福島
大抵は先入観で語っているにすぎないということ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 18:55:08

いい奴？
本気かよっ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 21:03:19

そう言えば関ヶ原の本戦で金吾が裏切るまでは東軍でまともに西軍正面の宇喜多勢15,000と
戦ったのは福島勢8,000と途中から横合いに入った加藤嘉明勢3,000だったよね。

数時間に渡る戦闘で宇喜多勢15,000に押されてたってだけで福島が弱い弱いって声があるみたい
だけど倍近い軍勢の相手してるんだから決して弱いとは言えないよね。

逆によく支えたと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 21:09:24

その点に関して弱いといっている者はあまりいないと思うが？

**836** · 2007/01/28(日) 21:14:54

>>837
そうだねｗ
>>729くらいか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 22:02:48

宇喜田勢も前衛の8000程度の軍勢で緒戦は相手していた。
つまり同数程度の相手と殴り合って、あっさり後退したということ。
加藤がつっこまなきゃ、首取られてもおかしかない状況だったわけだ。

まあ個人的に、問題は、強い弱いじゃなくて、
霧が出ている状況で、つい数時間前にお互い布陣して
よく判らない状況での会戦での先鋒たる福島の立場ってものなんだけど。

お前本当に歴戦の将なのかと、首欲しがる武者かよと小一時間問い詰めたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 23:12:37

宇喜多との戦では加藤嘉明と筒伊定次の助太刀が無ければ
福島さんはかなりの確率であぼーんだったと書物に書いてあったな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:02:33

>>839
市松を擁護するわけでも無いけど、
目の前に居るのは同数でも後ろに倍の後詰が控えてる部隊と戦うのと、
単に同数の部隊と戦うのはさすがに一緒に語っちゃいかんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:43:28

福島にも後方に味方いるじゃん。結局その後方の部隊に助けられてる。

宇喜多は数はいれどお家騒動で指揮官が減ってる状態。
有名所では明石くらいしか残っていない。
秀家が戦場で有能かはよく知らん。
そんな中で戦闘したために宇喜多隊は福島をろくに追撃することもできずに
(小西が開戦直ぐに敗北濃厚になったため小西を破った部隊も加勢してくる)
結局打ち損ねている。
まぁ明石は間違いなく優秀なんだけどね。
後詰めの事も考えずにガムシャラに突っ込むだけの福島が強いわけない。
勇気はあるかもしれんがな。
後詰めとの距離を考えて調整しながら戦うもんだろ。

倍数でかかると言えば石田はどうなるの？
かなり数で押される戦闘を強いられたにも関わらず良く戦ってる。
こういうこと言うと石田配下が優秀だからで一蹴されそうだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:57:33

石田配下が優秀なのもそうだが、
それよりも地の利が大きいかと。
高所で、陣を構えて待ち戦、しかも幅員減少、と。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 03:29:28

関ヶ原の石田はそれを除いても異常。
延々、東軍主力を引き受けて、逆襲で徳川軍に突撃かましている。
で、その失敗した後も本陣を維持している。

福島の問題点は東軍の主攻勢は宇喜田じゃなくて石田の方面
だということ、福島は、宇喜田の行動の自由を奪うのを主目的としなきゃ
ならんのに、突破されて、主力側面を襲い掛かられる
恐れがあるというの状態に陥る直前になるなんて言語同断。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 08:39:00

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者が出るほど年貢を絞って
挑発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけた闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:20:40

福島とかいって雑魚もいいとこ
まとまりのない宇喜多勢にぼこぼこにされるってどうよ？

自分の役割もはたせず全滅しかけるってなんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:58:52

>>845
風聞をつなげて捻じ曲げてるだろ。

>>846
四五丁後退したのは事実だが偉い誇大解釈してるな。
忍城の自分で仕掛けた水攻めで溺れかけた誰かよりはましじゃねーの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 16:27:42

あれは今だと秀吉指示説もあるよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 17:57:56

>>844
確かに三成の陣への群がりっぷりは凄い

宇喜多本隊は家康にぶつける為に温存してたって説もみたことある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 06:54:23

>>847
拡大解釈に拡大解釈で応じると墓穴を掘りますよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 07:56:20

>>850
忠告どうも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:28:10

来週の日本の１００人は福島正則だそうです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:45:53

Y 　 Y
(・∀・)　＜こらえてつかぁさい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:47

>>846の言ってることが確かなら明石ジュストの立場がないな。
まるでお家騒動の後にまとめる人間が誰もいなかったみたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:01:49

>>845
タイプミスあるぞ。

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者が出るほど年貢を絞って
挑発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけて闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:04:37

>>845
もう一つ変換ミスあるぞ。

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者が出るほど年貢を絞って
徴発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけて闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 01:28:41

>>844
石田隊にいたら、オレ多分凄いテンションだったかもな
オラんとこの殿様の義戦だかんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 02:43:47

>>857
そんな風には思わないんじゃね？
豊臣側だしなんとかなるっしょ
くらいじゃ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:26:17

>>855
タイプミスというか、誤認が有るぞ
春先に懸けて餓死者が出なくなるのは近世に入ってから
それ以前は慢性的に餓死者は出る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:04:45

【秋田県等の「強度な人殺し社会」と「殺人教育」に注意願います】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sci&vi=1170024269

秋田県民１１４万人のうち２０万人を県庁・県警等が薬物殺害＆物理殺害中で死体を叩き売って県の借金を３０年かけて返済中の模様。
秋田の若者は一度、せめて数年は他県を見た方がよい。秋田のためにも他県に進学・就職してから秋田に戻るべきでは。

１）食用人間の養殖と食肉化・臓器・肥料・医薬・醤油・味噌化（年間３０００人以上を虐殺）
２）自然死・事故死・自殺を偽装した秋田県民自体の大量虐殺と違法換金（年間１０００人以上を虐殺：造園業者、道路工事等を偽装）
３）出稼ぎと称した冬季の県外での人間狩り（推定犠牲者数は不明）
４）死体を加工した有機肥料を用いた米生産（循環型農業、環境保全型農業、地産地消の実態）

カモフラージュ扇動犯罪が目に余るが、上が秋田県の４大産業である。
（秋田ほどではないにせよ北日本ではそういった傾向がある模様だが、秋田の殺人体質が一番酷いという統計傾向がある）
そのため秋田県では本当に殺人教育、殺人研究を行っている大学さえある。秋田の大学に進むのは極めて危険だ。

秋田を健全化するためには、秋田の若者は、せめて数年は他県を見た方がよい。高校卒業後の就職にせよ、
大学等への進学にせよ、他文化圏で数年は過ごし、その上で秋田に戻って秋田の健全化について考えないと、
本当の意味で秋田に貢献できる人材にはなりにくいだろう。若い時の異文化交流経験はそこまで大切である。
秋田を愛するなら一度は秋田を離れることを考えても良いのではと考える。
当該投稿を読んだ秋田の若者の中から、将来の秋田県知事や県議等が生まれることを祈って…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:21:31

ウィキペディアからコピペ

幕府の命で名古屋城の手伝普請に従事している際、
「江戸や駿府はまだしも、ここは妾の子の城ではないか。それにまでコキ使われたのでは堪らない」とこぼし、
池田輝政に「お前は（家康の）婿殿だろう、我々のためにこのことを直訴してくれ」と迫った。
加藤清正が笑いながら「滅多なことを言うな。築城がそんなに嫌なら国元に帰って謀反の支度をしろ。
それが無理なら命令どおりに工期を急げ」とたしなめ、その場は収まったという。

**861** · 2007/01/31(水) 07:23:01

福島の逸話ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:52:38

まぁ大名達の本音だわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 08:02:54

そう言えば小西が平壌で敗戦して漢城まで逃げ帰った時鎧も捨てて鎧直垂一枚で供の者も連れずに
逃げたのに石田増田大谷の3人が口を揃えて軍勢隊伍を整えて粛々と撤退したと報告して秀吉から
平壌陥落の責を攻められるどころか褒められたらしいね。

戦力を集中して冬季は漢城にて戦うべきと主張した黒田長政の意見を無視して独断で平壌に駐屯し
て秀吉に明が降伏を願い出ていると嘘の報告をして50日の休戦を行って自軍を壊滅状態に追い込ん
だにも関わらず。

やっぱり政権内の自勢力拡大のために石田あたりはかなり汚いことをやって恨みを買ってたのかも
しれないな。

そりゃ憎まれるわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 11:31:35

清正や長政は勘が鋭いから、最初から最低野郎の石田や小西の汚さなど見抜いていたであろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:18:02

加藤清正より平野長元を使いとして次のように正則に申し入れをした。

「秀頼公の御恩をお忘れあるまじく候。手前は兵船に兵を載せて出船するので、
大夫殿(正則)からも兵を出していただきたい。
播磨には家康公の婿の池田輝政がいるとはいえども、
両人の兵にて押し攻めて踏み潰せば苦もあるまじく候。
播磨より大坂までは心安く攻め上れるであろう。」

長元は正則が京都の古田織部のところへ茶の湯に参った時に、
外露地にてこのことを申し入れた。しかし正則は承知せず、
「いやいや、それがしは同心することはできない。
家康公より大国を賜り厚恩を受けたことを忘れる事などできるはずもなし。」

長元はこの返事を持って清正のところに復命した。
清正はこれを聞くと
「福島はますます言い甲斐のなき者にて候」
と怒り、これより正則と清正は挨拶もしない関係となった。【武功雑記】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 21:59:40

なんで清正は豊臣性を与えられなかったのかね
秀吉は気に入った奴に豊臣性を乱発してた節があるから、むしろ清正は疎んじられていたのではないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:51:43

>>867
豊臣姓を与えられた人間を見るとそこまでしないと何かあったときに
離反されるもしくは味方につけたい比較的縁の薄い人物。
元々は織田家の同僚で不安がある人間または縁は濃いけど領地が
少ない人間と言うところじゃないか？

清正あたりは子飼いで大封を与えていたから大丈夫だと思ってたん
じゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:51:24

秀吉の意向を無視して、朝鮮で勝手に工作した小西行長と小
石田三成は最低の裏切者スレはないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:02:27

>>869
そんなこといったら加藤清正だって勝手に豊臣姓使ったりしたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:15:44

>>870
それは小西と小石田が明に秀吉は降伏しましたと、嘘八百を並べたからだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:33:05

>>870
前提が違うｗ
加藤と福島にはこのｽﾚがあるのになんで石田と小西にはないのかってことだろ。

作るか？
つ【石田三成と小西行長は最低最悪の裏切り者】
秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:37:22

>>872
立てて。
大体、あの馬鹿達が明の口車にまんまと乗せられて
秀吉を騙して裏切ったのは事実なんだからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:38:08

三成は普通にアンチスレがあるからそこを使えばいいだけかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:50:09

>>872
別に明の口車にのったわけじゃないが・・・・・・・・ｗ

>>874
まぁ小西もまとめてってことで。

と言うわけで
【石田三成と小西行長は最低最悪の裏切り者】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170420562/l50

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:53:58

>>874
スレ立て乙。
でもあいつらは、秀吉と明に対して、それぞれ正反対な事を言ってるから、やっぱ明の口車には
乗せられてるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 22:56:47

加藤や福島は関ヶ原後に家康から高禄を貰ったから家康に恩があるとほざいてるけど、
家康はあくまで大老として秀頼にかわって領土を与えただけ。あれは秀頼から頂いた領土です。家康は身銭切ってません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:04:36

それなら朝鮮出兵が終わった直後に豊臣自身で与えればよかったじゃん
不毛の半島に送り込まれるより遥かに楽に恩賞を貰ったら豊臣のために戦えるわけがない

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目