福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:18:04

>>702
なぜ中年だと思うんだｗ
ﾊﾞｶぶりはお前ほどじゃないけどな。
しかも粘着してるしのは自分のほうだしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:32:08

バカぶりは生やす草の数に比例する

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:36:37

スレの趣旨から外れてしまいますから、冷静になりましょうよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 17:54:16

>>685
おいおい、蜂須賀小六は裏切り者じゃないだろ。秀吉創業期の忠臣。
ひょっとして家政と間違えてるのかな？彼も関ヶ原は一応西軍だけど。

>>687
描きようによっては福島正則の人気も…上がらないか。
「功名が辻」の山内一豊みたいな出世物語にしようとしても、"豊臣家の縁者”という立場がそれを困難にさせるなぁ。
縁者というのが足枷になるので関ヶ原、大坂の陣の行動は読者を共感させる話にはできないし、
しかも最後は改易されてしまうし、絵にならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 18:14:26

ダブスタ厨が多そうだな、ここ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:53:36

豚のおっぱいとかけて福島正則のチンコととく。その心は？

たくさんある。

福島正則はチンコがたくさん生えていたので一度に何人も相手にすることができ、秀吉が妬んだというのは有名な話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 21:43:58

怖ええよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:53:45

また発狂したのか(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:02:52

>>708
ネタだろ。
少なくとも「有名」ではないし、
ちんぽが複数生えてても何人も相手にはできないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:16:37

蛇のように長かったらあるいは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 10:16:36

>>707
バカ中年さんこんにちは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 10:34:36

>>713
ﾊﾞｶ受験生さんこんにちは
相手が一人だと思ってる時点で痛いですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:54:32

>>713-714
馬鹿親子

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:55:27

何の具体性もない印象批判を負け惜しみの様に書いてたからつい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:03:30

自分も似たようなことしてるんじゃ世話ないわ。
それとも他のスレでダブスタなこと書いて嘲笑でもされたか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:07:17

はあ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:05:50

もうその辺で止めてくれ。荒れる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:24:22

理想の職場環境
上司が黒田如水
同僚が大谷吉継
部下が石田三成

最悪の職場環境
上司が福島正則
同僚が石田三成
部下が小早川秀秋

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:49:13

福島も大阪の陣で入城してれば、例え敗北しても評価は180度変わってた
と思うよ

というか入城して指揮を取っていれば3.4年は持ちこたえられたかもしれないし、
そうすれば家康死亡で秀頼の天下の目もあったのに。
自分だけは無事だという考えだったのかな？

俺が興味あるのは、関が原以後に「三成が正しかった」って思いを加藤福島
が思ったかどうか、だね。家康の専横を見ながらそこらへんはどう思ったのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:00:31

裏切り者と言っても、大部分の豊臣恩顧が三成を勝たせたくなかったんだからしょうがない

秀吉の佞臣・三成はもっと自分のやり方を反省しろよw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:07:12

>>722
既に失脚した奉行の立場で毛利・宇喜多の二大老や増田・前田・長束の三奉行を利用し、
西国の大名をほぼ味方に引き入れたのは素晴らしいと思うのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:19:23

福島加藤が中途半端に豊臣に恩義を感じていたように、
三成は中途半端に有能だったと思う。

家康はそういった事情を巧みに利用した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 15:16:13

>>721
いや、そんな見込みはなかったろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:26:40

秀吉の子飼いの連中を除けばなにを持って豊臣恩顧と言うかが難しいよな。
道義論でいけばこのスレの根元自体が怪しいのだから。

福島、加藤も秀吉のおかげで大名になれたとはいえ家が潰ｔれるか潰れないかと言う状況の中でで家来を
食わさなければならなかったところを考えてみれば相当の呵責があったろうしね。
これを否定するのであればどっかの会社の子会社の社長が本体から会社を解散しろと言われて本体に
籍のない子会社の人間を全員解雇しなければいけないと言うのと同じ状況じゃないか？
ましてや鎌倉以来武士にとって家の保全が第一の義務。

>>721
当時の人間に未来を予測しろって言うのは酷だろ。
現代の人間は過去を見下ろして見れるからそう思うだけのこと。
前の戦争が終わった瞬間にほとんどの日本人が自分達は戦争に反対してたって言うようなもんだ。
特に団塊の連中が戦前の日本人は馬鹿だから負ける戦争をしたって公言してたのと同じことじゃないか？

>>722
三成は佞臣じゃないだろ。
真面目な官僚で世の中が読めなかっただけじゃないか？
自分がこうだから人もこうあるべきって言う気持ちが強すぎて回りが見えなかっただけ。
ただ小西と組んだ朝鮮和平交渉は明からの冊封を受けるのが前提と言う朝鮮側の資料を信用するとうすれば
明の皇帝から秀吉が日本国王に冊封された時点で自分達の仲間に五大老より上位の官位を与えてくれと言って
いるから豊臣政権の執権になりたいって言う野心はあったかもしれない。

>>722
でもほとんどが家康に内通していたけれどね。
総大将自らが敵に内通してるのはもう笑うしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:32:36

大阪の陣の前に自らが人質に取られたんだろう？
大名や武将として無能という以前に武士として情けない奴だと思う。
正則の天職はケチな農民くらいが精一杯で、たまたま遠縁が出世してなかったら
どの世界でも頭角を現せない三流の人物だったのに突然、出世街道に引きずり込まれたんだから
ある意味気の毒。惨めだと思う。
石田三成や小西行長の方が自力で自分の住む世界の中での出世をする能力は
高かっただろう。商売をやらせても三成や行長は成功する見込みが高いと思うが
愚鈍な正則には無理だ。村長になるのさえ多分無理だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:47:46

>>726
関ヶ原の前年には毛利は家康に恭順の姿勢を示していたし、宇喜多も家中騒動の件もあり
会津征伐にも兵を出していた事から家康はこの二人が三成側に加わると思って無かった筈。
そこまで出来ただけでも大したものだと思うけどね。
利害が一致して出来た「反徳川連合軍」なのだから両天秤に掛けられるのは仕方ない。
この不安定な集団をまとめきるだけの力は無かったって事で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:26:53

>>721
真っ先に捕まって斬首されるような気がする。
福島隊の弱さは異常だからな。
でも評価はとんでもなく上がるだろう。
>>722
豊臣恩顧は三成政権下で出世出来る見込みがないんだからつかないも当然。
>>726
輝元は裏切っちゃいないよ(´･ω･`)
ソースは何？
裏切ってたのは吉川であり輝元の代理で出陣した秀元は
やる気まんまんだった訳だし追撃戦も巧く逃げ切ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:02:39

>>726
福島ら豊臣恩顧が西軍に就けば西軍が勝てた公算大だから、
家康側に就いたのはお家の存続のためというより、
やっぱり人望とか将来の出世可能性をにらんだ判断だったと思う

**726** · 2007/01/20(土) 21:19:08

>>728
毛利は吉川の意に反して安国寺にひきづられたよね。
宇喜多騒動に関しては家康が宇喜多左京亮や花房志摩守の肩を持って内部離間を行ってなかったけ？
政治的には無害と判断されていたから宇喜多秀家は関が原の後に流罪ですんだわけだし。

>利害が一致して出来た「反徳川連合軍」なのだから両天秤に掛けられるのは仕方ない。

でも三成の構想力と実行力はたいしたものだと思うけどね。
軍人としての実績と人望がなかっただけで。

>>729
総大将が内通と言うのは>>729の言うとおり毛利の軍事を握ってた吉川広家のことね。
言い方が悪かったね。
ただ広家が輝元が関が原の本陣に出れば大毛利が本気だと言うことで内通した西軍諸将は裏切らなかったかもしれないし秀元がいくらはりきって
いたって吉川広家が毛利の軍事権を握っていたから秀元は自分の旗下の兵でさえ南宮山から動かせなかった。
それに毛利が西軍についたとしても一門でもなんでもない安国寺にひきずられただけでしょ？吉川広家は毛利の代表として関が原前から家康に
接近してなかったけ？
吉川自体は毛利本家の保存を第一に考えていたから徳川から毛利の旧領を与える旨の恩賞を固辞してる。（結局は長州の支藩になったけれども）

>>730
あなたの言ってることは正しいと思う。
>>726で言ったお家存続云々に関しては関が原以前と以降がごっちゃになってましたね。

**726** · 2007/01/20(土) 21:22:15

>>729の文書の訂正です。
>ただ広家が輝元が関が原の本陣に出れば大毛利が本気だと言うことで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ただ広家が輝元を大阪城に押しとどめたわけでもし輝元が関が原の（以下同文

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:30:23

宇喜多が死刑にならなかったのは前田・島津の嘆願があったからじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:55:41

>>733
嘆願があっても無害でなければ殺されたんじゃない？
前田は関が原に参加できなかったし島津は西軍だったわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:59:15

流刑先が八丈島と半端ないからそこらへんは微妙だなぁ。
どこかある程度の生活が保証できるような場所ならまた話も違うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:01:46

>>735
秀家の子孫は旧臣が迎えに来ても八丈島から出なかったほど島に馴染んでなかったけ？
まぁ死ぬ前に米を食べたいと言う逸話も残っているけれど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:02:00

宇喜多はお家騒動があったとはいえ関ヶ原の戦いっぷりは
なかなかのものじゃない？流石明石ってとこなのか？
毛利はそもそも総大将になっておきながら無事に済むと思ってる
吉川・毛利の甘えた考えがどう考えてもあほ。
あんな領土安堵の約束なんて秀吉死後の家康の前田・上杉に対する態度みてれば自分らがどういう処遇うけるかわかるだろうに。
結局毛利は大阪から出る時は「吉川よくやった！」だが後で「裏切り者っ」だからな。
そして小早川の裏切り。
関ヶ原はまさにこの両川にぼろぼろにされてしまったな。
あんまり関係ないが秀吉の秀包を小早川から廃嫡した影響はここでもでてたかもわからんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:04:32

とりあえず、福島・加藤の話に戻そうぜ。
関ヶ原全体の話をしたらきりがない。

個人的に、北の政所に近いと思っていた福島・加藤が
さほど近いというわけでもないというのに驚いた。

でも考えてみれば、双方あんまり変わらない時期に
羽柴家に来ているわけだし、内向きの仕事を中心に
してきた三成は北の政所とそれなりに交流は考えられるわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:18:04

>>738
北の政所が「東軍につけ」とかそういう関連話は信用できるソース確かないよね。
徳川史観に上手く利用されてるというか…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:01:49

確か、ねねは関が原の時に大阪城に入場したり戦勝祈願を豊国神社にしたり
してたはず。

司馬遼太郎はねねが福島に家康につけと言ったとしているけど、どうも違う
らしい。史実ではそれほど賢婦人って感じじゃないみたいだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:15:26

秀家が助かったのは助命というより、大老だからじゃないか？
結局、だらだら抵抗した景勝も大阪では徳川陣として許されてるし、
大老の分裂という印象を残すより、石田の乱にしたかったんだと思うけど。
石田小西安国寺に豊臣以前の家が騙されてしまったというか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:42:53

>>731
輝元は「父兄」なんて関係の親家康派で、それを恵瓊と結託して大将に据えたり
お家騒動の件もあり、会津征伐に加わる予定だった筈の秀家を引き入れて
失脚した身でありながら西国諸将を自勢力に引き入れる事に成功したのに
> 真面目な官僚で世の中が読めなかった
とするのは如何なものか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 01:14:58

っというか対家康に配置されたリーダー格の福島が家康に付くって最悪だろ。
兵力６０００の清洲なら岐阜のように下手にうって出なければそこそこもつだろうに。
そうすりゃ近畿周辺に派遣された軍を集中できたってのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 07:50:59

>>743
東海道の押さえに配置された山内、堀尾、中村もとごとく家康についたしね、

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:12:07

>>742
「父兄」なんて台詞を吐いたのは前田騒動の後じゃなかったっけ？
そもそも、その後に上杉の対応に対してもいい感じにケチつけているし。

ちなみに、親徳川派の武将(つまり七将とか)は前田とか上杉とかの討伐の会議に出ている
けれど、以外に数が少ない事がわかる。
そのあたり調べると三成に人望があるというよりも家康に人望が
なかったから三成についたと思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 11:57:29

>>744
秀吉厨は認めたがらんだろうが、やっぱり家康は人格者だったということ

関東移封が結果として失策となったのも家康が想定以上の統治能力を発揮したからで、
ことごとく秀吉の想定を超えているのが秀吉厨の気に入らんところかもな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 22:35:16

ここでは福島がやたらと叩かれるがｽﾚﾀｲにある加藤清正がほとんど叩かれないのはなぜだろう？
福島・加藤の関が原での行為を激烈に攻撃し石田・小西をやたら持ち上げてる輩が唐入りにの件で都合の良いことしか言わないのは何故？

小西行長の釜山から平壌までの快進撃は一見凄いように見えるが17万の軍勢を使って点在する城兵1,000にも満たない城塞都市を抜いて
いった事に関しては鍋島直茂に痛烈に批判されているし平壌に到達して明の大軍がやってくるまで朝鮮軍には火力が一切なかったことに
ついてはここでは一切触れられていない。

小西の軍歴に関しては紀州攻めの折の紀之川における水軍行動の失敗や宇土での国人衆の反乱鎮圧失敗を加藤清正に尻拭いしてもらっ
たことに関しても触れられていない。
石田三成の小田原征伐のさいの忍城攻略失敗についても同様。

また唐入りの開戦時に小西と宗義調が秀吉に対して朝鮮王が日本に帰属したと言う虚偽の報告をして開戦を止めようとしたこと（大局での
道理はともかくここで触れている道義論では論外）また平壌到達後に勝手に明と和平交渉をおこなって50日の休戦を行ったことによって明軍
の集結を促し火力を持った明の大軍の攻勢を受け後退せざるをえなかったことについてもここでは触れられていない。

次に石田三成と小西行長が結託して和平交渉を行ったことについては日本側が明に降伏し日本国王豊臣秀吉として明の冊封を受けその家来
で石田、小西等が五大老よりも高い官位を明国皇帝に任じてもらいたい旨を和平交渉（実質的には降伏）の条件に出したと言うことについても
ここでは触れられていない。

明および朝鮮と秀吉の話が噛み合わない状態が第二次唐入りの原因となるわけだけれどもこれが豊臣政権の寿命を縮めた原因の一つとなって
いるわけでそう言う意味では石田・小西は豊臣政権倒壊を早めたとも言える。

子飼いの家来に恵まれなかった秀吉の不幸と言えばそれで終わりだけれども関が原にいたるまでの豊臣政権の政治行為が諸侯と民衆の人気
を落とし徳川の世になってしまうのは家康の努力も含んだ意味で自然の流れだと思う。

この豊臣政権の政治行為を原因とする結果が豊臣政権の倒壊だけれどもこれが上でさんざん述べられている因果応報と言う意味で決して不合理
なことを言っているのではないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 01:13:48

>>747
加藤は関ヶ原の勝敗を左右する位置にいなかったから叩かれにくいんだろうね。
関ヶ原以降に見せた動きに多少同情・評価出来るし自分の代で潰されてない
から福島より愚な感じが薄い。
小西のしり拭いって天草だったか島原だったかどっちかで起こった乱？
確か攻めない小西に腹を立てた加藤が突っ込んで城落として更に小西との間が悪くなったとかどっかでみた。

あとそれなりに朝鮮で活躍してるのが加藤はポイントになってる感じか。
確か明での評価は加藤＞＞小西だったよね
加藤を講和会議に呼び出して殺そうとした明の情報を明に裏切った日本人が教えてくれたとかなんとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:11:36

>>748
＞あとそれなりに朝鮮で活躍してるのが加藤はポイントになってる感じか。

小西が血みどろの抵抗を排除しながら前進しソウルや平壌を落としたのに対し、
加藤は大掛かりな戦をすることなく朝鮮でも僻地の部分をスルスルと進んで満州まで進出した。
まあ、それはそれで電撃的な侵攻をしたと優れているといえない事はないが、
加藤ファンが想像してるようなイメージとはちと違う。

＞確か明での評価は加藤＞＞小西だったよね
加藤を講和会議に呼び出して殺そうとした明の情報を明に裏切った日本人が教えてくれたとかなんとか

うーん、それは違うと思うが。
明の使者の終始、小西と協議してたんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:53:56

織田信孝を殺した秀吉はどうなんだよ。
主君の子供に恩返しするなんて発想は戦国時代にはなかったんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 09:05:10

家康の人格の悪さというか、なりふり構わない謀略ぶりっていうのは秀吉死後直後からだよな
天下が見えた途端、それまでと人生方針全く変えちゃうってことがあるんだろう
福島正則は「自分達が恩を売っておけば豊臣家安泰」とか思ってたらしいけど、野望の大きさを見間違えたな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 13:17:04

戦国武将に野心があるのは当然のような。
家康にしても、今川義元が死ぬとあっさり氏真を見限った
「前科」を持った男。
これについてはほとんど非難されないが・・・

自分のお家を繁栄させるのはどうすればいいかが
戦国大名として最も大事な事。

極論すれば秀吉が家康に「豊臣家の家臣でいた方が徳川にプラス」
と思わせる体制を作れなかった事が問題なんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 14:16:00

戦国武将に野心があるのが当然なら、
多少の利害にかかわらず自分が天下を取ることを選ぶだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 15:22:32

＞家康にしても、今川義元が死ぬとあっさり氏真を見限った

違うね。あんたイメージでもの方ってるだろ。
確かに家康は義元死後に三河占拠したが
それ以外は今川の家臣としてふるまい、氏真に義元の
弔い合戦すること盛んに呼びかけてる。
ちょくちょく織田の城も攻めたりしてる。
しかし氏真が全然動かないのと信長の伸張ぶりを見て、
やっと織田と結ぶことを決意した。
少なくとも「あっさり見限って」ではない。

しかもその後も家康は今川にいろいろ義理を尽くしてる。
今川分割時も講和して氏真を逃がして
一説、講和内容に「もしも駿河を占領できたり今川に返還する」なんて項目があったとされるし、
甲相同盟で北条家を追放された氏真を庇護したりしてる。
江戸期に入ってからは高家として今川を遇した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 15:29:48

>>748

>加藤は関ヶ原の勝敗を左右する位置にいなかったから叩かれにくいんだろうね。

なるほどそう言う考え方もあるんだね。

>小西のしり拭いって天草だったか島原だったかどっちかで起こった乱？

島原の方だよ。小西は佐々成政の二の舞にならないように慎重に政治を行ったけれども入封半年後に
行った宇土城改修工事の公役を命じた時に天草五人衆からそれを拒否された。
理由は本領安堵を秀吉から直接受けており小西に従う言われはないと言うこと。

これを聞いた秀吉は激怒して小西に天草五人衆討伐を命じ小西は動員能力の半分である3,000を使って
天草攻略に望んだけれども惨敗し総大将として派遣した伊地知文太夫が戦死している。
手に負えなくなった小西が隣国の加藤清正に要請して加藤はこれを1,500の兵で鎮圧した。

>>加藤を講和会議に呼び出して殺そうとした明の情報を明に裏切った日本人が教えてくれたとかなんとか

その件については朝鮮側の資料「再造藩邦志」には第2次唐入りの派兵時に小西が家来の梯七太夫を
慶尚左兵使の金応瑞に使者として送って、

「和平がならなかったのは加藤が邪魔をしたからである。加藤が朝鮮渡海時にどこどこの島に宿営
するから朝鮮が水軍を使って襲撃すれば簡単に勝利を得るだろう。」

と情報を流したことになっている。
けれどこれが事実かどうかはよくわからない。
ちなみに朝鮮と明はこれを日本側の謀略とみて兵を出さなかったと言うことになっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 15:30:43

>>749

小西の戦歴を否定する気はないけどね。
例えば忠州会戦で馬防柵を使用した小西の戦闘は火力を持たない朝鮮軍を完膚なきまでに叩きのめしたから
朝鮮王は漢城を捨てて平壌に遷都をし小西と加藤の軍勢は朝鮮の首都である漢城に無傷で入城できた。

ただ漢城入城までの2ヶ月については防戦準備のできていなかった朝鮮軍はほとんどまともな抵抗ができていない。
日本軍の漢城入城以降に朝鮮軍は漢城への補給路を絶つために晋州城を根拠地にしてゲリラ活動を開始したが
これを攻略したのは細川忠興、長谷川秀一、木村重茲等の16将。

また文禄の役の段階では李王朝の暴政が民衆の恨みを買っており日本軍を解放軍として民衆は見ていたから
現地の民衆が日本軍に協力的だったことも忘れてはいけない。

小西の第一軍と加藤の第二軍それぞれの平壌占領前後までの戦闘経緯は、

小西第一軍
文禄元年4月13日釜山城攻略→4月14日東菜城攻略→4月16日梁山城攻略→4月17日鵲院関会戦
（同日加藤清正釜山上陸）→4月18日蜜陽城占領（朝鮮軍撤退の為無血占領）→4月24日尚州会戦戦勝
→4月27日忠州会戦戦勝→4月28日加藤清正と忠州にて合流→5月2日小西・加藤漢城無血占領→5月27日加藤と
共に臨津攻略→6月16日黒田長政の第三軍と共に平壌攻略。（朝鮮軍は宗義調の陣を兵400にて襲撃するも失敗。
そのまま平壌城を放棄・撤退）→7月13日中和会戦戦勝→7月16日平壌にて明軍3,000を迎撃　平壌を防衛→
8月29日小西が独断で明との講和交渉を開始し50日の休戦に入る。結果として明軍の集結を促す結果となる。

加藤第二軍
文禄元年4月17日釜山上陸→4月18日彦陽城攻略→4月20日慶州城攻略→4月21日永川占領→4月28日小西行長と
忠州にて合流→5月2日加藤・小西漢城無血占領→5月18日臨津会戦戦勝→5月27日小西と共に臨津攻略→6月初旬
金郊駅にて咸鏡道方面へ転進（咸鏡南道の指揮官　李渾は加藤の第二軍を発見した段階で撤退）→7月17日
海汀衛会戦戦勝し咸鏡道方面を占領→7月23日会寧にて李王朝家臣鞠景仁が朝鮮王子2名連れて投降。王子2名を
捕虜とする。

>小西が血みどろの抵抗を排除しながら前進しソウルや平壌を落としたのに対し、
>加藤は大掛かりな戦をすることなく朝鮮でも僻地の部分をスルスルと進んで満州まで進出した。
>まあ、それはそれで電撃的な侵攻をしたと優れているといえない事はないが、
>加藤ファンが想像してるようなイメージとはちと違う。

小西も働いてるけど加藤もちゃんと働いてるよ。
文禄2年1月の明軍総攻撃開始以降のこともちゃんと調べてごらん。
知っててこう書いてるなら悪質だけどね。

>明の使者の終始、小西と協議してたんだが。

文禄二年2月5日に明の司令官宋応昌の使者と加藤が安辺で会見してる。
小西が秀吉に明が和平を申し入れていると虚偽の報告をして和平交渉をしていたので小西の交渉内容を知る為に
和平の予備交渉と称して会見したのさ。

あと蛇足だけれど福島正則は奉行職で兵站を担当していた時期もあるけれど文禄3年9月29日と10月1日に長門浦に
侵入した李瞬臣の水軍と海戦を行って撃退したの知ってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 19:54:59

>>756
>>福島が海戦
正直しらんかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 20:30:18

つまり今後は、韓国人が秀吉の唐入りの件で文句を言ってきたら石田三成と小西行長の墓に連れて行って、殴るなり蹴るなり放火するなりさせればいいってことか。
……って、奴らの墓はどこにあるんだろう。

**755-756** · 2007/01/22(月) 20:36:16

>>758
なぜそうなるｗ
元寇あたりのことで反撃すればいいじゃないｗ
後は倭寇を詐称して日本人語って海賊行為をしたとか。

**755** · 2007/01/22(月) 21:44:10

>>755の訂正です。
>島原の方だよ。小西は佐々成政の二の舞にならないように慎重に政治を行ったけれども入封半年後に ×
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
天草の方だよ。小西は佐々成政の二の舞にならないように慎重に政治を行ったけれども入封半年後に

大変失礼しました。
最近ここで長文ばかり書き込んでしかも間違いも書いてしまい申し訳ありません。

**改易改易言うけれど** · 2007/01/22(月) 23:52:03

福島家自体は交代寄合旗本と言う大名格の大身旗本として残ってんだが・・・・・・・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 00:31:07

二千石が大身ねえ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:01:15

御目見得以上、１万石以下が旗本の定義か。
おおよそ旗本は二百石～１万石とされたから
旗本としては、まあまあの家格なのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:07:13

二千石で満足なら最初っから安芸なんて貰うな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 02:04:53

まぁ旗本で「残してやった」レベルでしょ
>>760
その乱では小西と加藤の関係は良かったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 03:24:02

小西と石田が第二次出兵の理由つくって豊臣政権にひびを入れたというのは
飛躍しすぎじゃないか、むしろ秀吉の思うがままにやったほうが問題だろう。
どっちにしろ秀吉が死んだって事のほうが重要だけど、小西らの非を言うとすれば
秀吉にありのままをいわなかったとかいう部分、それでも悪化すると思うけど。

**760** · 2007/01/23(火) 07:48:47

>>765
関係はよくなかったみたい。
小西は加藤に出兵を依頼し加藤はこれに応じたものの共同作戦はおろか軍議の開催も拒否して加藤単独で戦闘行動を行っているから。

>>766
秀吉の建築道楽と第一次・第二次唐入りで大名から庶民までの長期間の経済的負担が豊臣政権の人気を落とし怨嗟を買っていたことは周知の
事実であれだけの大身にも関わらず質素な暮らしをしていた家康に衆望が集まったのは間違いない。
（この時点で徳川幕府の参勤交代や御手伝い普請等の施策を想像するのは不可能）

小西と石田は上記の点を間違いなく認識していたと思うし豊家を守る為には唐入りを中止せざるをえないと言う認識は間違いないと思う。

おそらくﾎﾞｹが始まっていた秀吉に諫言することの危険さをわかっていたから自己保全も含めて秀吉に対して虚偽の報告をしたんだろうけれども
ここでしばしば出てくる忠義論で言えば決して飛躍はしていないと思うし豊臣家の信用の基礎を家臣として守らなかったと言うことになり関が原前
夜に福島・加藤のやったことと五十歩百歩と思われる。（個人的には無理からぬと思うけれどもｗ）

実際小西は明の冊封使と朝鮮の通信使を降伏の使者であると秀吉に紹介したことがばれて一度賜死を命ぜられているしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 08:17:34

そもそも秀吉には正確な情報が上がってたのかね？
それ以前に、当時の日本人にどこまで正確な海外知識があったか疑問
「対馬に朝鮮が服属している」なんていうヨタでも、誰かが本当のこと言わない限り知識ゼロなら信じちゃいそうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 08:22:08

言われた事せっせこやる、官僚のトップ的な奉行職が諫言するかしないかという点で
論点になるのもおかしいのかと、それを言ったらどっちかっていうと、大老の方が罪が重いんでは？
あ、諫言とかじゃなくて、国書偽造とかは端から論外だけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:39:12

言われた事せっせとやってるだけなら、家康に対抗しようなんて考えるなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:40:10

その言う人間＝秀吉がいなくなったから自分で考えざるを得なくなったというオチｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:02:34

三成の挙兵はやむおえないだろ。
あのまま豊臣家を徳川の家臣化させるのが最良の道って考えてるなら反論はしないけど。
どう考えても家康の統治能力を見誤った秀吉の采配ミス。
朝鮮出兵を西国中心にしすぎたのもまずかったね。
家康に全部やらせて力使い果たせなきゃ意味ないよ…。
秀吉の話しを出すとどうしても秀吉の失敗が目立ち始める…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:27:32

本来、二頭体制の一角だった前田家がしっぽを振ってしまった以上どうしようもないわな。
秀忠、利長より格下の毛利・宇喜多・上杉がいくら頑張っても豊臣公儀は徳川・前田コンビ。
福島は最初から徳川派で、加藤は前田派だった訳だから
親分である前田がしっぽを振ってしまった以上、加藤に関しては仕方ない気もするが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:52:06

再び長文ｽﾏｿ
>>769
>言われた事せっせこやる、官僚のトップ的な奉行職が諫言するかしないかという点で
>論点になるのもおかしいのかと、それを言ったらどっちかっていうと、大老の方が罪が重いんでは？

豊臣政権が基礎の固まって完成された官僚組織であれば>>769の言うことは正鵠を射ていると思う。しかし戦国の気風を
残し不安定な政権だったと言う事で考えれば唐入りの時点での大老はまったくあてにならないんじゃない？

五大老で唯一秀吉に恩義を感じるとすれば父の直家が死んだ時に幼童で秀吉に保護してもらった宇喜多秀家だけでしょ。
家康は秀吉に必死にお願いされて家来になってやったとしか思ってなかったろうし前田利家は織田家の同僚で利家が一方の
物頭だったときに秀吉は信長の馬前の走卒だった。毛利輝元にしてみれば秀吉が椎任光秀を討つ時に助けてやり恩を売って
やったとしか思ってなかったろうし唐入りの時点で五大老の一人だった小早川隆景も同様。

ましてや毛利と小早川は毛利本家の養子に木下秀俊を押し付けられそうになりあわてて分家の嗣子小早川秀包を廃嫡して
木下秀俊を小早川秀秋としてを小早川家の養子にしてる。毛利も小早川も鎌倉以来の名家でありこれに土人の血を入れて
名跡を継がせると言うのは屈辱を通りこしていたはず。

そうなると豊臣家の柱石になるのは秀吉子飼いの大名達しかおらず五奉行の中では浅野長政、石田三成、増田長盛しかいない。
ここで福島と加藤を叩く根拠とされている忠義論で行けば秀吉の子飼い大名であり肥後半国24万石を与えられ唐入りの
先鋒大将であった小西行長は豊家の御為であれば事実を申告して国力を削いで大名から下々までの恨みを買った豊臣政権の
愚策を諫言すべきであったし五奉行筆頭にして唐入り総奉行近江佐和山19万4000石を与えられていた石田三成も同様。

小西はもちろん石田も第一次唐入りで碧蹄館や幸州山城の戦闘で一手の大将として働いているわけだから他の大名と同じ様に
国力を無駄に疲弊させた唐入りの無謀さはよくわかっていたはず。

だからこそ至急に停戦を実現化しようと思ったのだろうけれども秀吉に対しては小西・石田は明から和平交渉を持ちかけて
きたと報告しそれを前提に秀吉は講和の条件を出している。これは明らかに主君を誤認させ政策を誤らせる行為である。
しかも明側の窓口の沈維敬はもともと明の官吏でも朝鮮の官吏でもない一旗組の無頼の徒でこの交渉のどさくさにまぎれ
て遊撃と言う官位を漁官している。
その証拠に50日間の停戦期間中に明軍の総司令官宋応昌は軍を平壌近郊に集結させ文禄2年1月5日に部将の李如松を持って
総大将とし小西が守備していた平壌を攻撃させ小西の第一軍は死者1,600余名を出して敗退。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:53:06

秀吉の出した講和条件は、

1、明国皇帝の皇女を日本国皇后として迎える。
2、朝鮮の四道は日本に割譲、他の四道と漢城は朝鮮に返還。
3、朝鮮王子と大臣1～2名を日本への人質とする。
4、捕虜の2王子と属臣は返還。
5、朝鮮の大臣は未来永劫日本に逆らわないことを誓う。

それに対して小西と石田が明に出した講和条件は、

1、関白豊臣秀吉をもって日本国王と為さんことを乞う。
2、石田三成、小西行長、増田長盛、大谷吉次、宇喜多秀家以上五名を大都督に封ぜんことを乞う。独り行長は世、西海道を
　加えよ。
3、徳川家康、前田利家、羽柴秀保、羽柴秀俊、蒲生氏郷、毛利輝元、小早川隆景、有馬晴信、宗義智以上九名を亜都督に封
　ぜんことを乞う。
4、前田玄以、森吉成、長束正家、寺沢正成、施薬院全宗、柳川調信、木下吉隆、石田正澄、源家次、平行親、小西末郷以上
　十一員は都督指揮封ぜんことを乞う。

上記のような条件ではお互いに相手が降伏したと思い込むのは当然であり小西・石田と沈維敬は結託して両者を丸めこもうと
するのだけれど話が噛み合うはずがないわけで一応講和は整った形となって慶長元年9月1日に明の冊封使楊方享と朝鮮の
通信使黄槙は大阪城で秀吉と対面するわけだけれども楊方享は東の蛮族の酋長秀吉が中華の徳を慕って中華の属国になったと
思って日本にやってきたのに皇帝の名代である自分が秀吉の下座に座らされ黄槙は秀吉への謁見を許されなかった。

秀吉は楊方享を降伏の使者と思い込んで大度に饗応し機嫌がよくなったのか朝鮮にも何か望むことがあれば許してやろうと
使僧を黄槙の宿所によこし黄槙が秀吉宛に送った書状で石田・小西と沈維敬行った行動が秀吉に発覚した。

秀吉は行長に賜死を与えようとしたが石田三成が自分も小西と党類であることを白状したことと前田利家と淀の方がこれをとり
なしたので許されたと言うことらしい。

これによって第2次唐入りが始まるわけだけれどもこれによって豊臣政権の人気は地に堕ちてしまうわけでこれが秀吉死後に家康
が天下を取った時の大きな条件の一つになってしまう。このあたりも先にさんざん述べられている因果応報の一つだと思う。

このｽﾚ的な忠義論でいけば短絡的に関が原で東についた福島や石田憎しで東についた加藤よりも悪質な形で小西と石田は豊臣政権
崩壊の原因の一つを作ったことになる。
口悪く言えば【小西行長、石田三成は最低の裏切り者】と言う見方もできないことはできないこともないんじゃない？

この4人の共通点は自分の置かれた立場と環境の中で豊家によかれと思って状況判断し行動したことが最終的に仇になってるんじゃ
ないの？小西に関しては実家の薬種商としての利益や堺の商人達の利益についても考えていたとしてもさ。

しかも小西と石田は秀吉死後ではなく在世中に秀吉を裏切った形になるけれどそれでも能力のある子飼いの大名を罰することが
出来なかったのも豊臣政権の弱さであったことは間違いないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:59:00

内容とは全然関係ない話なんだけどさ。
他のレスがどの位の字数で改行入れてるか参考にする位の事はしてもいいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 17:06:01

>>776
確かに読みにくいよね。
申し訳ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 17:36:41

参考にした本を教えてくれ

**774** · 2007/01/23(火) 18:48:06

>>778
「旧参謀本部編纂　日本の戦史　朝鮮の役」、「朝鮮征伐記」、「切支丹大名記」、「宣祖実録」、「再造藩邦志」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:05:41

>>774、775
大老としての地位にある以上。
“大老はまったくあてにならないんじゃない”じゃすまないよで終わりだし。

大老という政権の方向性を定める地位と奉行職では、重みが違うんだが、
そもそも、奉行筆頭は浅野長政。

秀吉の義弟でもあるこの人は確か、秀吉に諫言して蟄居状態じゃなかったっけ？

堺・博多の豪商関連が重要なんだけどな。
行長の娘がと宗義智と島井宗室を媒酌人に婚約したんじゃなかったっけ？
朝鮮の役の前位に。

そのあたり知ってて、774、775書いた？

のんきに朝鮮・明の領地もらえると秀吉あおった清正とどーやったら、
比較できるのか教えてもらいたい。

**774** · 2007/01/23(火) 22:36:39

>>780
>大老としての地位にある以上。
>“大老はまったくあてにならないんじゃない”じゃすまないよで終わりだし。

>大老という政権の方向性を定める地位と奉行職では、重みが違うんだが、

官僚制度の建前から言えば教科書通りの答えだよね。
これは>>774でも書いたけど戦国の気風が残り宇喜多秀家以外は基本的に秀吉に恩を感じる
立場でもなかったし豊臣政権の基礎が固まっていなかったから教科書通りにはいかなかったっ
てこと。

それだけ秀吉の天下が軽かったとも言えるよね。
天下統一当初だって大阪城での諸侯の行儀が悪くて家康が臣従してからやっとお行儀が多少
よくなったって逸話があるくらいだから。
秀吉の直轄の軍事力である七手組も10,000程度の戦力だったわけだし。

>そもそも、奉行筆頭は浅野長政。

そうだね　これは私の間違いであなたが正しいよね。
基本的なことを間違えて申し訳ない。

>秀吉の義弟でもあるこの人は確か、秀吉に諫言して蟄居状態じゃなかったっけ？

軍監として渡鮮してた浅野長政が秀吉に諫言したのは秀吉本人の渡鮮で蟄居したのは秀次事件
のからみじゃなかった？
間違っているなら教えてください。

>堺・博多の豪商関連が重要なんだけどな。

海外貿易の利を得るために堺の豪商がらみで小西行長を処分できなかったって解釈でいい？

>行長の娘がと宗義智と島井宗室を媒酌人に婚約したんじゃなかったっけ？
>朝鮮の役の前位に。

そうだね。
当時行長の娘は3～4才の幼児だったけど行長と宗義調が懇意でそう言う運びになったんだったよね。

間違ってることがあったらまた教えてくれない？
正しいことを教えてもらえるとうれしいから。

>のんきに朝鮮・明の領地もらえると秀吉あおった清正とどーやったら、
>比較できるのか教えてもらいたい。

秀吉の子飼いでそのおかれた状況と立場で豊家によかれと思って行動したのは一緒でしょ。
結果と思惑が違ったと言う意味でも同じ。
あとずいぶん感情的に清正のことを感情的に叩くんだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:03:11

>>767
軍議すら拒否って…加藤と小西の確執はかなり根深いんだね。加藤石田の対立より深刻そう。
加藤が関ヶ原で東軍についたのは小西が西軍だったからって話も案外ホントかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:14:28

>>779
ありがとう。自分でも確認してみる

**774** · 2007/01/23(火) 23:33:26

恥ずかしながらまた自分の間違いを発見したので訂正させてください。

>>769の
>言われた事せっせこやる、官僚のトップ的な奉行職が諫言するかしないかという点で
>論点になるのもおかしいのかと、それを言ったらどっちかっていうと、大老の方が罪が重いんでは？

のレスを受けて>>774のレスをしたのですが>>774の中で

>五奉行筆頭にして唐入り総奉行近江佐和山19万4000石を与えられていた石田三成も同様。

と言う文言を入れてますが五大老五奉行って秀吉が病に倒れた時期に作られた制度なので第一次
唐入りと第二次唐入りの当初にはない制度ですよね。
よって>>774で唐入りの諫言について内容はともかく前提が間違っていたと言うことで再び謝らせて
いただきます。
今度から脊髄反射の書き込みと推敲なしでの長文投降を重々注意しますので見逃してください。

>>780
言い忘れたけど清正は秀吉に唐入りをするとしたら先方は加藤虎之助か小西弥九朗かって煽られて
無邪気に乗せられてただけじゃないの？

>>782
秀吉自体が加藤と小西を常に競わせてたような感じでしょ。
わざわざ佐々の旧領を二つに割って二人を隣同士にしたり朝鮮の先鋒をこの二人にしたり。
お互いを当て馬に競わせるつもりが度を超してしまったんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:05:45

>>784
>大老としての地位にある以上。
>“大老はまったくあてにならないんじゃない”じゃすまないよで終わりだし。

>大老という政権の方向性を定める地位と奉行職では、重みが違うんだが、

まあ、このあたりは平行線という事で、
個人的に小早川隆景あたりなら諫言できただろうし、実際に効果認められるとおもうけどね。

>軍監として渡鮮してた浅野長政が秀吉に諫言したのは秀吉本人の渡鮮で蟄居したのは秀次事件
>のからみじゃなかった？
>間違っているなら教えてください。

そうそう。
確か朝鮮の役の時は、諫言つーか悪態ついただけだっけ(狐憑き呼ばわりしたんだっけ)？

>そうだね。
>当時行長の娘は3～4才の幼児だったけど行長と宗義調が懇意でそう言う運びになったんだったよね。

宗義智は島井宗室に、父と思って指示に従いますって起請文同時にだしている。
宗義智は朝鮮と交易は死活問題だからね。
このラインで和平交渉の努力がなされたといってよい。

ちなみに、加藤も宗義智に嫁だそうとして、断れたそうな。

>言い忘れたけど清正は秀吉に唐入りをするとしたら先方は加藤虎之助か小西弥九朗かって煽られて
>無邪気に乗せられてただけじゃないの？

秀長死亡時に、唐入りしましょうとか秀吉を乗せたという俗説がある。

どっちかっていうと問題は運命の1596年。三成の讒言(というか和平ぶち壊したくなかったんだろう)で
国内戻されたときの地震で真っ先に蟄居の加藤が秀吉の下に駆けつけた後、
加藤が許されて、三成以下の和平派が遠ざかれた。
で、9月の謁見後、慶長の役開始。

無論、何かあったとは明確な証拠も無いけど。

関ヶ原前に清正も家康から嫁貰っている。その際にわざわざ妻を離縁しているし・・・。
七将の時も当然主導的な役割を担っただろうし。

こう個人的な意見だが、(一応)天下泰平後の清正という男の行動を見ると、
権力者に擦り寄るたびに乱が起きている印象があるのだ。

三成とも行長とも福島とも違い、なんか人としてのラインを実は密かに
超えているのではとも最近思っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:11:44

最後の方
それは面白い意見だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:44:56

>>785
>>清正は～
あんたなかなか斬新だなw
そういう見方もまた面白い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:46:06

>>785
>>清正は～
あんたなかなか斬新だなw
そういう見方もまた面白い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 03:22:34

>>785
>>清正は～
あんたなかなか斬新だなw
そういう見方もまた面白い

**784** · 2007/01/24(水) 07:35:32

>>785
>宗義智は島井宗室に、父と思って指示に従いますって起請文同時にだしている。
>宗義智は朝鮮と交易は死活問題だからね。
>このラインで和平交渉の努力がなされたといってよい。
>ちなみに、加藤も宗義智に嫁だそうとして、断れたそうな

なるほど両家とも一応武家なのになんで媒酌人が商人なんだろう。
きっと小西の実家の関係かなくらいにしか思わないで深く考えてなかった。
その話を考慮すると見方がぜんぜん変わってきて面白いね。

>秀長死亡時に、唐入りしましょうとか秀吉を乗せたという俗説がある。
>どっちかっていうと問題は運命の1596年。三成の讒言(というか和平ぶち壊したくなかったんだろう)で

信長在世当時から明・朝鮮に討ち入るなんて話を聞いてたろうから秀吉を慰めるために清正が
そう言う迎合を言っても不思議ではないね。
三成の件は讒言ではなく事実を報告したんだろうけど（例の豊臣の件とか）多少の情報操作で細かいこと
を報告しないで印象を操作するようなことはしたんだろうね。

最後の方の清正梟雄説はおもしろいね。
見ようによってはそう言う見方もできなくないし試しに疑ってみたら腑に落ちる点もかなりあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 09:25:12

石田と小西の和平の進め方を問題にするのは分かるけど、小西らの判断の是非を
論ずる場合は、小西らの方法以外に現実的で最善の方法ってのを仮にも対論として
考えないと何とも言えなくないか？唐入り関ヶ原を経て、豊臣政権が滅んだという結論は
同じでも、あの時点で朝鮮から引き上げるという方針で政権存続を図ったともいるし。
結果的に秀吉が死ぬまでの間、明との間で耐え忍んで生き延びたとも考えられる。
唐入り自体滅亡の兆しといえばそうだけど、そんな中清正だって成功するとは思ってないだろうな。
少なくとも一度休戦した時点では確実に。清正個人の思惑としては九州に加増されるか
小西が脱落すれば良いというところで、それも叶わなかったってところだと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 18:10:39

家康に踊らされたという点では、三成は福島加藤以上。
三成が挙兵しなければ家康はさぞ困っただろう。

家康自身、天下に手出ししにくかったが三成が挙兵してくれて助かった、
三成のおかげで天下が取れたと感じていた。

三成が何もしなければ、家康は史実よりもっと強引なやり方しなければ天下取れなかっただろうし、
そうなれば家康は、今よりもっと悪名高い簒奪者になっていただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 19:32:42

前田がそうそうと屈したのが不味すぎたよね。
上杉討伐がなくてもいずれ毛利・小早川と挑発くりかえして
人質・減封していくわけだしもう駄目だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 19:53:46

>>792
それは無い。
三成が居なかったら、家康ははるかに容易く天下を獲れた。
それだけは断言する。
スレッド全体を見返せば、それは納得してもらえると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 20:57:17

>>794
天下、の意味にもよるが、
豊臣から早々に決別できたのは三成が反対派を糾合したことに拠るところは大きい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 22:04:17

同じだろ、上杉が血祭りに上げられ、徳川家は更に倍増し300万石超になる。

それで今度は関ヶ原西軍連中に同じく言いがかりをつければ良いだけのこと。
逆らえる奴はいない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 22:41:14

それだと寿命の関係で豊臣への温情は少なくなるだろうな
まあどうせ、現代のイメージも家康が豊臣に粘り強く時間かけたことなんて
知られてないから一緒か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 23:24:10

>>796
いや、異なる。
88家＋豊臣本家の領土（金銀山・港などの要地も）をごっそり分配出来たのは大きい。
それを元手に一気に覇権を確立できたわけで。
豊臣の国力低下と徳川の国力増強をこれだけ一挙にするには、ちまちま潰しているだけでは無理。

最も三成がいなければ、時間はかかってもより安全に覇権を握れるだろうけど、
幕府ほどの強固な基盤を持つには至らない事も考え得る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 01:06:13

家康は案に相違して激情家で革命家だから一挙にやれてよかったな
まさに三成さまさま

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 01:13:56

未然に防ぐより行動を起こさせておいてから鎮圧するほうが楽ってことか。
火種はくすぶらせるより燃え上がらせてから消火した方が綺麗に消えるってことね。

家康が三成を謀殺、暗殺しなかったのはそのため？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 02:32:30

また関ヶ原関連に話しがそれてるな…まぁいいか。
俺は>>796に同意。
>>798
結局家康から豊臣からの褒美とかで何かあるたびに豊臣の領土もばっさばっさ
と切り取られると思うんだけど。
まぁ三成の反対派糾合は後の政権基盤を確かにしたのは間違いないだろうね。
しかし仮に三成が挙兵せず上杉・宇喜多・毛利・小早川が人質だして
家臣になってもその後結局問題押し付けて各家潰しにかかるんだろ？
それを考えれば挙兵やむなしとも思う。
やっぱ三成は前田をしっかりとあおっておく必要があったと思う。
親父も家臣も三成嫌いだから難しいだろうが
前田討伐発生→関ヶ原ならまだ勝敗は分からないと思う。
前田兄弟の一人が大阪に入れば総大将になれて毛利輝元を戦場にだせるし。
ほんとワープしまくりの松様は最強すぎる。
個人的に前田もスレタイに入れて欲しいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 07:17:58

>>801
話がそれてるんじゃなくて福島・加藤とその対抗馬に出される石田・小西との比較だろ。
無意味に叩くんじゃなくて行動と結果を比較しながら検証してるだけじゃないのか？

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目