福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:44:52

家来にならなければ、歴史にほぼ埋没した存在であったのにとか言い出すと
そのまま秀吉にも跳ね返ることになるのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:21:40

黒田は三成に碁の事告げ口されてきれたんだろ。
まさしく逆ギレだが。
しかし大友もあっさり黒田に捻られるのがなんとも…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:09:07

>>652
黒田が恩を感じたのは機械的に松寿丸の処刑命令を下達した秀吉ではなく竹中半兵衛だろ。
あとおまえが言ってる信長の人質の息子って言うのは松寿丸＝黒田長政なんだがｗ
黒田長政は秀吉を嫌っていたのは有名な話だしな。

黒田孝高と黒田長政を混同してる時点で基礎的な知識もないおまえが偉そうに語る資格はないよ。

>>654
それも長政の父親の官兵衛孝高な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:23:50

>>652
織田政権下では、秀吉は黒田の寄親であって主君ではないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:54:19

影武者徳川家康で長々と扱われた「伊奈昭綱騒動」って本当にあったのか？
あれがあったとしたら城改築の難癖が家康の恨みによる遺言だと考えられる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:48:05

とりあえず小西行長が凄いのはわかった。
そして、福島正則がほんと三成憎しだけで東軍にいったのも分かった。
こいつ以外に特に理由なく東軍になったやついないよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:37:43

正則が最低の裏切り者である事実は動かないが
でも、ぶっちゃけ正則が西軍に付いても西軍は負けただろ？
小山会議で「私は西軍につきます」と言って尾張に帰っても
西軍が攻め落とした伏見城・大津城の如く、東軍に軽く攻め滅ぼされたに違いない。
ただし、時間稼ぎ程度にはなって西軍が岐阜城の織田秀信を救える可能性は
きっと増したに違いない。それでもやはり東軍が勝ちそう・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:58:20

三成挙兵後、家康が送った書状の数はダントツで福島宛だよ。
「長政記」には家康が福島は西軍に付くんじゃないかと心配していたって載ってるし、
地理的にも勢力的にも非常に重要だったと言えると思うよ。
実際に活躍出来たかどうかは別として。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:30:01

>>657
史実だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:40:13

福島正則ってワンナイの落武者さんに似てない？
http://pastafesta.12.dtiblog.com/blog-entry-44.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:51:45

>>658
居ないとは言わないが普代格の福島がただ
「憎い」(？)
ってだけで裏切ったっぽいからなぁ。
誰か福島石田の関係に詳しい人居る？

>>659
福島が西軍に付くと立花を含む地域の別動隊合流可能になるかも？
そうなると
田辺城攻略部隊：一万五千
大津城攻略部隊：最低でも一万五千
が合流可能の可能性がある。
ここからは妄想だが
関ヶ原に立花が来ればやる気満々で活躍するかもしれない
そうなると因縁ある若造の活躍見て島津が動かないわけない
っとか。まぁ妄想だけど。
因みに岐阜城は間違いなく落ちる。
岐阜城は福島や池田が優秀だから落とせたんじゃなく織田が屑。
城に篭ってればいいのに城からうってでてﾎﾞﾛﾎﾞﾛにされて帰城。
その際一緒に敵がなだれ込んできて道をよく知ってる池田がさくっと制圧して終了
加藤も加藤で中央に関係しなかったけど黒田潰せばよかったのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 21:59:27

朝早くから深夜まで、社会の屑供が語り合うこのスレも間近に迫った
２ちゃんねるの閉鎖に伴い、消滅することと相成りました。
果たして２ちゃんなき後は、このゴミ供はどこに逃げ込めばいいのでしょうか。
鬱屈を晴らすために犯罪に走らないか心配でなりません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 07:34:49

>>664
他人より自分の心配をしろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 08:12:25

家康が福島を警戒したのは４万数千の集合場所が清洲だからに尽きるだろう
家康が警戒してたのはやっぱ心変わりだろうなぁ。本多たち目付けもいるけど
黒田池田らが輝元４万が出馬して臆するとか、三成に釣られるとか。でも、
諸将の三成憎しや家康への忠誠の固さと輝元の出馬の可能性を潰してる点で
家康が慎重に慎重を期して合図の上杉や、伊達結城秀忠らの指示も万全を整えたという感じか。

他に福島が単独で暴挙にでるとすれば、岐阜攻めで池田と対立し三成憎しどころではなく
輝政憎しで頭が一杯になり、池田に先鋒を譲り自分は清洲に篭っていると言い出して
聞かなくなり東軍諸将が岐阜城を攻めている間に突如西軍に寝返り清洲に篭城。
清洲岐阜に挟まれ、大垣伊勢大阪の西軍の脅威に晒された東軍は撤退。これを見て
輝元出馬、秀秋西軍に荷担、立花参戦・・・。書いていてほんとリアリティないが。
それか軍議と称し、黒田池田藤堂本多井伊らを討ち取り自分は岐阜に逃げ込む。
正直なところ、小山まで付いて行っちゃった時点で正則はどうしようもないだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:26:40

ふと思った。
もし秀吉死後三成があっさり家康の元に行っていたらどうなってただろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:30:02

小山までついていって帰った人がいるんだから大丈夫だろう。田丸とか真田とか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:41:23

>>668
どっちも小山までは行っていなかったと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:58:14

>>667
景勝が潰されるか、もしくは家康に人質+減封され
次は秀家、その次は毛利と着々と潰されるか家康に人質を出すかの
二者択一を迫られ、秀頼の領土は家康に従軍した武将に全て配られ
秀頼の土地が５０万石程度に落ち込むまで、それは続く。
また、秀頼から家康への褒美という名目で全国の金山・銀山
貿易港は徳川家が接収する。その金を調停工作資金にあて
征夷大将軍の地位を買い、淀君を挑発する。
最後には淀を人質に取ると無理難題を吹っ掛け、抵抗すれば大阪城の陣をおっぱじめる。
関ヶ原の戦いなんてギャンブラすらせず、上のような事を５年程度で
全てやってしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 15:46:46

>>667
加藤をはじめ秀吉子飼いの武将はみんな豊臣に残り
豊臣家は一丸となって徳川と石田を討ちました。めでたしめでたし。

ってことは絶対にないｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 19:46:13

五大老が秀頼つれて五人で家康に頭下げれば。
好き放題されるな・・・。こんなときにドラえもんが居れば・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 04:27:42

大谷は負けるだろうって解って(創作だろうが)西軍ついた。
後に英雄。この板でも大谷に険悪感を抱く人は少なくないはず。
正に命は一代名は末代。
戦国義将の代表格と言えよう。

福島
よくわからん三成嫌いが理由で東軍についた。
その後大領を得る。
がしかしへたれっぷりに拍車がかかり
城奉行なんてやってられんとだだをこねて清正にしかられ
あまりのへたれっぷりに清正に縁を切られそうになったり
領民に酒を飲ませて騙し打ちにしたり
重臣をよって腹を切らせるはやりたい放題。
挙げ句間抜けに失脚、そして死亡。
死亡後も徹底的な没落策にて福島の名は歴史から姿を消す。
優れた部分が無いため再評価もされずこのスレでは叩かれ放題。
だが某最強スレでは
気合い福島最強！
海戦では福島最強！
など謎の電波に愛される。
だが挙げる良点すべて論破された。

加藤清正
石田を最初から嫌っていなかったらしい
朝鮮では
籠城戦での奮起
悪代官成敗
虎退治
など伝説を残す(異論あり)
ただ小西との宗教・身分対立や朝鮮やらで事態は悪化。
ただ西軍につくかも発言などありその辺考察する価値あり。
関ヶ原後は基本は肥後一国と言われ領土を保有するが、当時の肥後は広く設定してあり
百万石に近かったのではないかとも言われる。
晩年は秀頼に豊臣に力は無いと必死に片桐と説得も大野や淀殿には通じず苦労する。
速く死にたいなどの発言は結構女々しい(わからないでもないが)
家康秀頼会見後船で肥後に帰る際死亡。
息子は権力闘争(謀略？)にはめられ家光最初の仕事で潰される。
その後家は庄屋になり平凡に維新を迎えた…らしい。
加藤本の最後の行は決まって
加藤がいれば大阪の陣は起きなかった。加藤の死は豊家の滅亡を意味していた。
はデフォである。
後に肥後は細川がまれにみる善政を敷くも何故か領民の加藤崇拝は続き
現在熊本は細川の名は水前寺建設ぐらいでしか取りあげられないかわいそさである。
西南戦争
朝鮮併合
を経て神格化。各地に加藤神社が立てられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 11:15:11

福島も加藤も豊臣を討ったのではない。石田を討ったのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 12:00:02

>673
少なくないのかよｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 22:01:22

>>675
素で間違えた('A`)
>>674
そうかもしれんが結果が最悪

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 23:30:24

驚いて呆然となってしまったのは、黒田、福島の二人であった。黒田は自分がひきずられるほどの秀元の膂力に驚いたし、福島もその気迫に圧倒されて手を出せなかった。
黒田が半ば人質のようにされて、強制的に秀元を見送ることになったのである。
結局、秀元の投降勧誘には失敗した。

秀元がすごいのか福島がなさけないのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 01:52:07

朝鮮出兵時福島は何をやってたか教えてください
福島正則は最後は自殺ですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 07:58:52

>>678
何もしていない。
家康と同じく領国経営。

加藤は先鋒として朝鮮で苦労していた。
三成も朝鮮と日本を行ったり来たり苦労していた。

ちなみに、七将が三成を狙った理由は概ね朝鮮がらみだが、
正則も池田も朝鮮に行っていない。
二人とも家康の婿で、残りも親家康。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 02:35:55

福島って最後自殺だったのか？
どこまで惨めなんだよこいつは…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 19:57:58

武断派といっても加藤が一番気に入られてたし、能力もあったし
それと同じくらい黒田は父の存在もあり長政の存在も大きい、この二人が主導的
だったんだろうな。嘉明福島池田は同調したという感じ。
黒田とか藤堂とか細川はその次元超えて家康に気に入られたけど、秀頼荷対して忠義を見せたり
関ヶ原にいなかっただけに加藤は中途半端だった。
嘉明池田は残ったのに、福島は・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 21:36:24

福島が自殺だったのか病死だったのかは明確にはわからない。

ただ、福島は配流された罪人扱いなので幕府の使者が来て検死をしなくてはならない。
無断で自殺を行った場合、幕府の措置が不満だったことを意味し、反逆行為にあたるからだ。
にもかかわらず、幕府の使者が来る前に福島の遺骸は荼毘にふされ検死不可能な状態になっていたため、
福島は二万石をさらに二千石に減らされる措置を受けた。

幕府の検死の使者が来るのは百も承知であろう、
福島家の者が何故、そんなことをしたかというと、
福島の自殺を誤魔化すためというのが有力な推論になる。

それと福島の生涯を綴った絵巻のようなようなものがあるんだが、
その最後が切腹で終わっているのも自殺説の傍証の一つとされる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:24:46

自分は弓や槍だ、平和な世には～とか言ったとかなんとか言ってたらしいから、弓の弦を外したんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 02:24:17

福島正則は２ちゃんでは相変わらずボロクソに言われてるけど、
彼の生誕地である愛知県海部郡美和町では蜂須賀小六に次いで郷土の英雄だよ。
正則小学校や正則保育園もあるｗ
未だに田畑ばっかの町だけどな。

Ｂｙ美和町の隣町の住人

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 10:14:44

美和町って裏切り者二人しか郷土の有名人が居ない可哀想な地域なんですね。
恩人を簡単に裏切るというのは美和町の住人に見られる特有な気質なのでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 10:58:37

美和町のwiki見たら
秀次もいたぞ、これは諸説ありまくりか
ていうか町にあんま何人も有名人期待してもな
今の人口2万5千らしい、賑わった時代はあったのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 17:50:32

誰か福島正則が主人公の時代小説化漫画を書けばいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:36:04

>>683
その武功とやらも実際には文官の三成と大差なかったらしいけどねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 20:02:03

>>687が書いてくれることに期待しよう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 20:24:17

>>685
で、蜂須賀正勝が誰を裏切ったって？

念のために言っておくが蜂須賀家政は関ヶ原では領土返上して高野山に引きこもってたからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 20:52:46

秀吉が最大の裏切り者だけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 21:15:13

>>690
関ヶ原の間息子は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 03:19:04

>>691
このスレは基本秀吉の名を出すのは止めないと
秀吉の因果応報でスレが結論付いてしまうっ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 05:25:44

因果応報なんて非論理的なこと言い出す奴は最初からいるよな
何度無関係だスレ違いだと言っても一向に止まない
一頃粘着してたバカ中年とかもそうだった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 06:49:07

いやあ因果応報はある程度は理論的だと思うぞ。
もちろん例外はあるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 07:24:45

それと、どう見ても豊臣政権は良い評判を聞かない欠陥政権なんだが、
潰れてよかったし、長くはない政権だと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 09:05:26

弁護するっとしたら加藤福島は”秀吉”の忠臣であって”豊臣家”の忠臣ではなかったってとこか
江戸以降主君と家は同列にされた感じがあるけど戦国人は主君と家は別物だったのかもね
加藤家や福島家は別に先祖代々豊臣家に恩があたわけじゃないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 10:58:49

ここで一生懸命福島と加藤を攻撃してるのは高校の面接で石田三成を尊敬してると言っていいかどっかで相談してた中学生か？
とくに>>694みたいなのｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 11:09:17

豊臣政権の功績か
・内戦状態だった日本を統一
・検地などの近世化改革を実施して、日本全土の中世体制を払拭
・キリスト教の過剰な進出に歯止めをかける（全面禁止したわけではない）
・国内外の奴隷売買の禁止（朝鮮出兵じゃ黙認状態に戻ったから意味ないかもしれんが）
・武家官位制度の構築により、乱雑だった武士の体制を安定化
まぁ、厳しい評価になるのは仕方無いねぇ……外国攻撃、重税、粛清の三つを纏めてやったのは日本史上では秀吉だけだし
天下を纏めるまでが秀吉の華

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 11:09:40

秀吉のやった事と家康のやった事を同じ事だと言ってる奴って何？チョン？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 12:46:00

>>694-696
因果応報なんて言葉がまずかった。正直すまんかった。
俺がいいたかったのは朝鮮出兵などで家臣団に生じた亀裂を秀吉が放置した。
とか朝鮮出兵が悪いから～
っとかこのスレの論ずる点から外れて秀吉批判につながっていくってことを言いたかっただけなんだ。

>>698
石田再評価に感化される若者ってそんなに多いの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:11:11

>>698
バカ中年ｷﾀﾜｧ

ずっと粘着してたんだ？
きもちわり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:18:04

>>702
なぜ中年だと思うんだｗ
ﾊﾞｶぶりはお前ほどじゃないけどな。
しかも粘着してるしのは自分のほうだしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:32:08

バカぶりは生やす草の数に比例する

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:36:37

スレの趣旨から外れてしまいますから、冷静になりましょうよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 17:54:16

>>685
おいおい、蜂須賀小六は裏切り者じゃないだろ。秀吉創業期の忠臣。
ひょっとして家政と間違えてるのかな？彼も関ヶ原は一応西軍だけど。

>>687
描きようによっては福島正則の人気も…上がらないか。
「功名が辻」の山内一豊みたいな出世物語にしようとしても、"豊臣家の縁者”という立場がそれを困難にさせるなぁ。
縁者というのが足枷になるので関ヶ原、大坂の陣の行動は読者を共感させる話にはできないし、
しかも最後は改易されてしまうし、絵にならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 18:14:26

ダブスタ厨が多そうだな、ここ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:53:36

豚のおっぱいとかけて福島正則のチンコととく。その心は？

たくさんある。

福島正則はチンコがたくさん生えていたので一度に何人も相手にすることができ、秀吉が妬んだというのは有名な話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 21:43:58

怖ええよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:53:45

また発狂したのか(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:02:52

>>708
ネタだろ。
少なくとも「有名」ではないし、
ちんぽが複数生えてても何人も相手にはできないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:16:37

蛇のように長かったらあるいは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 10:16:36

>>707
バカ中年さんこんにちは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 10:34:36

>>713
ﾊﾞｶ受験生さんこんにちは
相手が一人だと思ってる時点で痛いですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:54:32

>>713-714
馬鹿親子

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:55:27

何の具体性もない印象批判を負け惜しみの様に書いてたからつい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:03:30

自分も似たようなことしてるんじゃ世話ないわ。
それとも他のスレでダブスタなこと書いて嘲笑でもされたか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:07:17

はあ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:05:50

もうその辺で止めてくれ。荒れる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:24:22

理想の職場環境
上司が黒田如水
同僚が大谷吉継
部下が石田三成

最悪の職場環境
上司が福島正則
同僚が石田三成
部下が小早川秀秋

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:49:13

福島も大阪の陣で入城してれば、例え敗北しても評価は180度変わってた
と思うよ

というか入城して指揮を取っていれば3.4年は持ちこたえられたかもしれないし、
そうすれば家康死亡で秀頼の天下の目もあったのに。
自分だけは無事だという考えだったのかな？

俺が興味あるのは、関が原以後に「三成が正しかった」って思いを加藤福島
が思ったかどうか、だね。家康の専横を見ながらそこらへんはどう思ったのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:00:31

裏切り者と言っても、大部分の豊臣恩顧が三成を勝たせたくなかったんだからしょうがない

秀吉の佞臣・三成はもっと自分のやり方を反省しろよw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:07:12

>>722
既に失脚した奉行の立場で毛利・宇喜多の二大老や増田・前田・長束の三奉行を利用し、
西国の大名をほぼ味方に引き入れたのは素晴らしいと思うのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:19:23

福島加藤が中途半端に豊臣に恩義を感じていたように、
三成は中途半端に有能だったと思う。

家康はそういった事情を巧みに利用した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 15:16:13

>>721
いや、そんな見込みはなかったろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:26:40

秀吉の子飼いの連中を除けばなにを持って豊臣恩顧と言うかが難しいよな。
道義論でいけばこのスレの根元自体が怪しいのだから。

福島、加藤も秀吉のおかげで大名になれたとはいえ家が潰ｔれるか潰れないかと言う状況の中でで家来を
食わさなければならなかったところを考えてみれば相当の呵責があったろうしね。
これを否定するのであればどっかの会社の子会社の社長が本体から会社を解散しろと言われて本体に
籍のない子会社の人間を全員解雇しなければいけないと言うのと同じ状況じゃないか？
ましてや鎌倉以来武士にとって家の保全が第一の義務。

>>721
当時の人間に未来を予測しろって言うのは酷だろ。
現代の人間は過去を見下ろして見れるからそう思うだけのこと。
前の戦争が終わった瞬間にほとんどの日本人が自分達は戦争に反対してたって言うようなもんだ。
特に団塊の連中が戦前の日本人は馬鹿だから負ける戦争をしたって公言してたのと同じことじゃないか？

>>722
三成は佞臣じゃないだろ。
真面目な官僚で世の中が読めなかっただけじゃないか？
自分がこうだから人もこうあるべきって言う気持ちが強すぎて回りが見えなかっただけ。
ただ小西と組んだ朝鮮和平交渉は明からの冊封を受けるのが前提と言う朝鮮側の資料を信用するとうすれば
明の皇帝から秀吉が日本国王に冊封された時点で自分達の仲間に五大老より上位の官位を与えてくれと言って
いるから豊臣政権の執権になりたいって言う野心はあったかもしれない。

>>722
でもほとんどが家康に内通していたけれどね。
総大将自らが敵に内通してるのはもう笑うしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:32:36

大阪の陣の前に自らが人質に取られたんだろう？
大名や武将として無能という以前に武士として情けない奴だと思う。
正則の天職はケチな農民くらいが精一杯で、たまたま遠縁が出世してなかったら
どの世界でも頭角を現せない三流の人物だったのに突然、出世街道に引きずり込まれたんだから
ある意味気の毒。惨めだと思う。
石田三成や小西行長の方が自力で自分の住む世界の中での出世をする能力は
高かっただろう。商売をやらせても三成や行長は成功する見込みが高いと思うが
愚鈍な正則には無理だ。村長になるのさえ多分無理だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:47:46

>>726
関ヶ原の前年には毛利は家康に恭順の姿勢を示していたし、宇喜多も家中騒動の件もあり
会津征伐にも兵を出していた事から家康はこの二人が三成側に加わると思って無かった筈。
そこまで出来ただけでも大したものだと思うけどね。
利害が一致して出来た「反徳川連合軍」なのだから両天秤に掛けられるのは仕方ない。
この不安定な集団をまとめきるだけの力は無かったって事で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:26:53

>>721
真っ先に捕まって斬首されるような気がする。
福島隊の弱さは異常だからな。
でも評価はとんでもなく上がるだろう。
>>722
豊臣恩顧は三成政権下で出世出来る見込みがないんだからつかないも当然。
>>726
輝元は裏切っちゃいないよ(´･ω･`)
ソースは何？
裏切ってたのは吉川であり輝元の代理で出陣した秀元は
やる気まんまんだった訳だし追撃戦も巧く逃げ切ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:02:39

>>726
福島ら豊臣恩顧が西軍に就けば西軍が勝てた公算大だから、
家康側に就いたのはお家の存続のためというより、
やっぱり人望とか将来の出世可能性をにらんだ判断だったと思う

**726** · 2007/01/20(土) 21:19:08

>>728
毛利は吉川の意に反して安国寺にひきづられたよね。
宇喜多騒動に関しては家康が宇喜多左京亮や花房志摩守の肩を持って内部離間を行ってなかったけ？
政治的には無害と判断されていたから宇喜多秀家は関が原の後に流罪ですんだわけだし。

>利害が一致して出来た「反徳川連合軍」なのだから両天秤に掛けられるのは仕方ない。

でも三成の構想力と実行力はたいしたものだと思うけどね。
軍人としての実績と人望がなかっただけで。

>>729
総大将が内通と言うのは>>729の言うとおり毛利の軍事を握ってた吉川広家のことね。
言い方が悪かったね。
ただ広家が輝元が関が原の本陣に出れば大毛利が本気だと言うことで内通した西軍諸将は裏切らなかったかもしれないし秀元がいくらはりきって
いたって吉川広家が毛利の軍事権を握っていたから秀元は自分の旗下の兵でさえ南宮山から動かせなかった。
それに毛利が西軍についたとしても一門でもなんでもない安国寺にひきずられただけでしょ？吉川広家は毛利の代表として関が原前から家康に
接近してなかったけ？
吉川自体は毛利本家の保存を第一に考えていたから徳川から毛利の旧領を与える旨の恩賞を固辞してる。（結局は長州の支藩になったけれども）

>>730
あなたの言ってることは正しいと思う。
>>726で言ったお家存続云々に関しては関が原以前と以降がごっちゃになってましたね。

**726** · 2007/01/20(土) 21:22:15

>>729の文書の訂正です。
>ただ広家が輝元が関が原の本陣に出れば大毛利が本気だと言うことで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ただ広家が輝元を大阪城に押しとどめたわけでもし輝元が関が原の（以下同文

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:30:23

宇喜多が死刑にならなかったのは前田・島津の嘆願があったからじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:55:41

>>733
嘆願があっても無害でなければ殺されたんじゃない？
前田は関が原に参加できなかったし島津は西軍だったわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:59:15

流刑先が八丈島と半端ないからそこらへんは微妙だなぁ。
どこかある程度の生活が保証できるような場所ならまた話も違うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:01:46

>>735
秀家の子孫は旧臣が迎えに来ても八丈島から出なかったほど島に馴染んでなかったけ？
まぁ死ぬ前に米を食べたいと言う逸話も残っているけれど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:02:00

宇喜多はお家騒動があったとはいえ関ヶ原の戦いっぷりは
なかなかのものじゃない？流石明石ってとこなのか？
毛利はそもそも総大将になっておきながら無事に済むと思ってる
吉川・毛利の甘えた考えがどう考えてもあほ。
あんな領土安堵の約束なんて秀吉死後の家康の前田・上杉に対する態度みてれば自分らがどういう処遇うけるかわかるだろうに。
結局毛利は大阪から出る時は「吉川よくやった！」だが後で「裏切り者っ」だからな。
そして小早川の裏切り。
関ヶ原はまさにこの両川にぼろぼろにされてしまったな。
あんまり関係ないが秀吉の秀包を小早川から廃嫡した影響はここでもでてたかもわからんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:04:32

とりあえず、福島・加藤の話に戻そうぜ。
関ヶ原全体の話をしたらきりがない。

個人的に、北の政所に近いと思っていた福島・加藤が
さほど近いというわけでもないというのに驚いた。

でも考えてみれば、双方あんまり変わらない時期に
羽柴家に来ているわけだし、内向きの仕事を中心に
してきた三成は北の政所とそれなりに交流は考えられるわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:18:04

>>738
北の政所が「東軍につけ」とかそういう関連話は信用できるソース確かないよね。
徳川史観に上手く利用されてるというか…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:01:49

確か、ねねは関が原の時に大阪城に入場したり戦勝祈願を豊国神社にしたり
してたはず。

司馬遼太郎はねねが福島に家康につけと言ったとしているけど、どうも違う
らしい。史実ではそれほど賢婦人って感じじゃないみたいだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:15:26

秀家が助かったのは助命というより、大老だからじゃないか？
結局、だらだら抵抗した景勝も大阪では徳川陣として許されてるし、
大老の分裂という印象を残すより、石田の乱にしたかったんだと思うけど。
石田小西安国寺に豊臣以前の家が騙されてしまったというか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:42:53

>>731
輝元は「父兄」なんて関係の親家康派で、それを恵瓊と結託して大将に据えたり
お家騒動の件もあり、会津征伐に加わる予定だった筈の秀家を引き入れて
失脚した身でありながら西国諸将を自勢力に引き入れる事に成功したのに
> 真面目な官僚で世の中が読めなかった
とするのは如何なものか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 01:14:58

っというか対家康に配置されたリーダー格の福島が家康に付くって最悪だろ。
兵力６０００の清洲なら岐阜のように下手にうって出なければそこそこもつだろうに。
そうすりゃ近畿周辺に派遣された軍を集中できたってのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 07:50:59

>>743
東海道の押さえに配置された山内、堀尾、中村もとごとく家康についたしね、

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:12:07

>>742
「父兄」なんて台詞を吐いたのは前田騒動の後じゃなかったっけ？
そもそも、その後に上杉の対応に対してもいい感じにケチつけているし。

ちなみに、親徳川派の武将(つまり七将とか)は前田とか上杉とかの討伐の会議に出ている
けれど、以外に数が少ない事がわかる。
そのあたり調べると三成に人望があるというよりも家康に人望が
なかったから三成についたと思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 11:57:29

>>744
秀吉厨は認めたがらんだろうが、やっぱり家康は人格者だったということ

関東移封が結果として失策となったのも家康が想定以上の統治能力を発揮したからで、
ことごとく秀吉の想定を超えているのが秀吉厨の気に入らんところかもな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 22:35:16

ここでは福島がやたらと叩かれるがｽﾚﾀｲにある加藤清正がほとんど叩かれないのはなぜだろう？
福島・加藤の関が原での行為を激烈に攻撃し石田・小西をやたら持ち上げてる輩が唐入りにの件で都合の良いことしか言わないのは何故？

小西行長の釜山から平壌までの快進撃は一見凄いように見えるが17万の軍勢を使って点在する城兵1,000にも満たない城塞都市を抜いて
いった事に関しては鍋島直茂に痛烈に批判されているし平壌に到達して明の大軍がやってくるまで朝鮮軍には火力が一切なかったことに
ついてはここでは一切触れられていない。

小西の軍歴に関しては紀州攻めの折の紀之川における水軍行動の失敗や宇土での国人衆の反乱鎮圧失敗を加藤清正に尻拭いしてもらっ
たことに関しても触れられていない。
石田三成の小田原征伐のさいの忍城攻略失敗についても同様。

また唐入りの開戦時に小西と宗義調が秀吉に対して朝鮮王が日本に帰属したと言う虚偽の報告をして開戦を止めようとしたこと（大局での
道理はともかくここで触れている道義論では論外）また平壌到達後に勝手に明と和平交渉をおこなって50日の休戦を行ったことによって明軍
の集結を促し火力を持った明の大軍の攻勢を受け後退せざるをえなかったことについてもここでは触れられていない。

次に石田三成と小西行長が結託して和平交渉を行ったことについては日本側が明に降伏し日本国王豊臣秀吉として明の冊封を受けその家来
で石田、小西等が五大老よりも高い官位を明国皇帝に任じてもらいたい旨を和平交渉（実質的には降伏）の条件に出したと言うことについても
ここでは触れられていない。

明および朝鮮と秀吉の話が噛み合わない状態が第二次唐入りの原因となるわけだけれどもこれが豊臣政権の寿命を縮めた原因の一つとなって
いるわけでそう言う意味では石田・小西は豊臣政権倒壊を早めたとも言える。

子飼いの家来に恵まれなかった秀吉の不幸と言えばそれで終わりだけれども関が原にいたるまでの豊臣政権の政治行為が諸侯と民衆の人気
を落とし徳川の世になってしまうのは家康の努力も含んだ意味で自然の流れだと思う。

この豊臣政権の政治行為を原因とする結果が豊臣政権の倒壊だけれどもこれが上でさんざん述べられている因果応報と言う意味で決して不合理
なことを言っているのではないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 01:13:48

>>747
加藤は関ヶ原の勝敗を左右する位置にいなかったから叩かれにくいんだろうね。
関ヶ原以降に見せた動きに多少同情・評価出来るし自分の代で潰されてない
から福島より愚な感じが薄い。
小西のしり拭いって天草だったか島原だったかどっちかで起こった乱？
確か攻めない小西に腹を立てた加藤が突っ込んで城落として更に小西との間が悪くなったとかどっかでみた。

あとそれなりに朝鮮で活躍してるのが加藤はポイントになってる感じか。
確か明での評価は加藤＞＞小西だったよね
加藤を講和会議に呼び出して殺そうとした明の情報を明に裏切った日本人が教えてくれたとかなんとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:11:36

>>748
＞あとそれなりに朝鮮で活躍してるのが加藤はポイントになってる感じか。

小西が血みどろの抵抗を排除しながら前進しソウルや平壌を落としたのに対し、
加藤は大掛かりな戦をすることなく朝鮮でも僻地の部分をスルスルと進んで満州まで進出した。
まあ、それはそれで電撃的な侵攻をしたと優れているといえない事はないが、
加藤ファンが想像してるようなイメージとはちと違う。

＞確か明での評価は加藤＞＞小西だったよね
加藤を講和会議に呼び出して殺そうとした明の情報を明に裏切った日本人が教えてくれたとかなんとか

うーん、それは違うと思うが。
明の使者の終始、小西と協議してたんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:53:56

織田信孝を殺した秀吉はどうなんだよ。
主君の子供に恩返しするなんて発想は戦国時代にはなかったんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 09:05:10

家康の人格の悪さというか、なりふり構わない謀略ぶりっていうのは秀吉死後直後からだよな
天下が見えた途端、それまでと人生方針全く変えちゃうってことがあるんだろう
福島正則は「自分達が恩を売っておけば豊臣家安泰」とか思ってたらしいけど、野望の大きさを見間違えたな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 13:17:04

戦国武将に野心があるのは当然のような。
家康にしても、今川義元が死ぬとあっさり氏真を見限った
「前科」を持った男。
これについてはほとんど非難されないが・・・

自分のお家を繁栄させるのはどうすればいいかが
戦国大名として最も大事な事。

極論すれば秀吉が家康に「豊臣家の家臣でいた方が徳川にプラス」
と思わせる体制を作れなかった事が問題なんだが。

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目