福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:52:16

織田政権の場合は、堀や乱丸とかの側近出身のどっちかっていうと
信忠に近い人物方を考えたほうが良いかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 05:12:18

>>624
いや。蘭丸が優秀である必要はないから。
信長なら、そうしたんじゃないか？と言ってるだけで
別に蘭丸の能力などは少しも吟味する必要は無いしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:03:32

蘭丸が信長の男色相手という話しは証拠がないとか異論も見られるが
やっぱり当時の慣習としては普通に掘ってたと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:10:42

ちなみに信長は堀や蒲生も掘ってたらしい。
そういう家をしょって立ちそうな若者を掘ってて名づけるのが当時の習慣。

秀吉は男色をやらない当時としては奇特な男だったのだが
三成の秀吉に対する忠誠は異常なまでだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 09:31:51

秀吉の織田乗っとりを阻止しようと戦ったのが柴田であり小牧での徳川なので
蘭丸が生きているかどうかなんて考える意味がないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:13:45

江戸時代の講談や歌舞伎で虚像が増幅された武将は多いけど（信玄謙信なんてその最たる例）
加藤清正は過大人気でいえば上二人を上回るかもしれない
関係無い演目でも清正役を出すと拍手喝采、というぐらいだったんだから
未だにその原因がよくわかんね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:56:44

政権に対する庶民の毒抜きじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:59:00

今は人気がさほどではないけど、昭和２０年代頃までは
塙団右衛門、山中鹿之助、荒木兵庫などは誰でも知る武将で知名度があったとか
というか、桜井とかいうインチキ麻雀打ち師の話によると
子供の頃に持ってたメンコの絵柄がそういう武将ばかりで
意外な事に信長とか秀吉とか家康のような為政者のメンコより
子供達の間では人気があり、親達もそういう義将や猛将を礼賛する雰囲気で
現在とは人物評価が全然違う時代だったと言ってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:13:12

清正は一本筋の通った人間だから、人気があるのは当然だろう。
清正が嫌いなのは、チョソか石田厨ぐらいじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:17:38

ﾊｲﾊｲ、10点10点。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:39:59

加藤清正は人気あるのはわかるよ。
真実かどうかは別として伝わる話が
１、七本槍
２、虎退治
３、朝鮮での猪突猛進な進撃。
４、朝鮮での籠城戦。
５、加藤地震での秀吉への忠義
６、伏見城会見での懐刀
７、髭についての家康とのやりとり
８、肥後各地を整備した実績(実際は細川の善政もある)
死後は
９、薩摩士族を退けた熊本城築城・政府軍を苦しめた田原坂の整備。
１０、時の政府による宣伝による加藤の神格化。

人気でないほうがおかしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:52:06

みんあ蘭丸大好きだな
>>606でなんか吹っ飛んだ

五月人形とか加藤の持ち上げは文化になってたからな。
あまりにも神格化というか象徴化が凄いのか、逆に忠義者とされると随分違うよな。
それでいて福島と並べられると・・・。加藤は親族でありながら軍事能力を確かに持った
貴重な譜代だし、築城等も才があるし何より計算高い。少なくとも裏切ったという印象はない。
具体的に、秀吉の政治は変更できない、朝鮮出兵回避不可の状態で加藤がどうすれば
裏切り者といわれないのか逆に聞きたいくらい。家康に利用されたのは否めないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:04:47

元来武士とは、主従のご恩報恩に基づく水平的な契約関係である。
現在の解釈では垂直的な従属の関係とされるが、これは徳川時代の二百六十年において、
臣下の関係が徐々に従属的な関係に意図的に転換させられてきたものである。

鎌倉室町を通して家来が主家の家政に直接関与している間は、
忠誠の度合いは濃密だが、領地を与えられ独立すると一個の領主として
時としては主家を見限る（裏切る）ことも少なくない。
石高制以前で比較は難しいが足利時代でも推定10万石以上になると主家とは完全独立、
5万石以下だと執事的に家政に関わっている。
ただこの場合、独立した家臣は元々地侍豪族などの侍階級である。

豊臣の例では黒田・堀尾・山内・・・彼らは裏切りとは言われていない。
件の2人だが、彼らが20万石級の大名になった時点で、
豊臣家からある意味縁が切れていると考えたとしても、
当時の感覚から仕方ない面もある。

にも拘らず彼らが（このスレで）裏切り者扱いされるのは、
秀吉生存時は秀吉との血縁を誇り、死後に於いては他の独立大名と
変らぬ態度をとったからであろう。
関ヶ原そのものは豊臣家総大将家康と反乱軍との戦いと解釈も通用するが、
（小山評定の真意を見抜けなかったとしても）
その後の家康の野心に弁解の余地はない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:41:53

>>637

>その後の家康の野心に弁解の余地はない。

そもそも弁解する必要がないだろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:41:51

だよね。
歴史上の出来事に弁解もクソもあるかよ。
四百年も前の政権交代がどうだってんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:51:25

大体、そんなこと言ってたら、
豊臣も主家の織田家を一大名にしたり子供を殺したりしたし、
織田家も足利将軍家や尾張守護斯波氏や織田の本家筋を滅ぼしたろう。
そもそも武家政権自体が天皇家に対する裏切りのような気がする。
安徳天皇を溺死させた源氏や
源氏の者を暗殺し実権を握ったり上皇を島流しにした執権北条氏。
鎌倉幕府を滅ぼし後醍醐天皇に逆らった足利尊氏なんてどうなるんだか？
あと幕末の薩長も徳川に対する裏切りだな。

歴史なんてものは「勝てば官軍」だろ。
善悪だの正当性だの言ってても仕方がない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:06:51

確に裏切りの歴史だが
裏切り＜功績
になった時そいつは英雄になるだろ。
光秀が英雄にならないのは功績がないから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:18:17

豊臣政権自体が無謀な朝鮮出兵したり重税取ったりして
全国の武士や民を苦しめたわけだから、
徳川への政権交代は日本にとって好ましいものではあったろう。
豊臣を滅ぼしたのも確かに残しておけば騒乱の火種になり、
結果的にたくさんの人が死ぬ原因になるかもしれないので一概に間違いとは言えない。

ただ、家康はなにがなんでも豊臣滅亡と思ったわけではなく、
穏便に収める努力はしていたのは間違いない。
それに少なくとも加藤や浅野は協力してたろう。
その努力を無にしたのは豊臣自身だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:38:49

お茶目な茶々が皺苦茶になるまで無茶するから
す茶らかになった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:19:11

蘭丸と三成を比べるのは可笑しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:31:33

家康が鐘銘事件やと故人の墓暴きまでしなかったら>>642の屁理屈も
ある程度説得力があるんだけどね。
朝鮮人じゃあるまいし、日本で元主人の墓を暴いて破壊するなんて
どんな場合でも人間として正当化されない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:36:17

死ねば皆仏とされるんだっけか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:42:41

>>645
墓はわかるが、ぶっちゃけ鐘銘の話とか、茶番もいいとこ。
別に開戦の狼煙ならなんだって良いわけで、こんな下らんことで悪人なんて言ってること自体
戦国を生き抜いてきた武将らからすれば、温い事この上なかったろう。

それは大阪に居る浪人衆にとっても同じ。
こんな下らん事で一喜一憂してるアホは茶々と愉快な下僕達だけ。
臣従しなけりゃどの道潰す、そのきっかけが何になるかなどくだらない事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:50:31

>>645
とりあえず、誰が何をやったかだけはきちんと理解しておいた方が良い。
子の罪まで家康に背負わすのは流石に、な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 11:49:12

鐘銘で悪いとか言ってると、信長が義昭追放したあとの支配理由とか
そういうところも気になるのかな。しかも右大臣までやめて、根拠がないとか言うのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:32:43

単純に「強いものが天下を取るべし」と思ってた多いんだろうなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 18:23:30

福島惨め

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:23:40

加藤福島は豊臣の裏切り者と言われるより保身、家康に利用されたとかの解釈もあるけど
黒田長政なんて父親が荒木村重に監禁された時、信長に人質だった息子を殺せと言われたが
秀吉は主君の命を背き隠し通した命の恩人なのに
なんなの関ヶ原の活躍は？
確かに父は活躍よりも領土少なかったかもしれんが、秀吉の家来にならなければ
歴史にほぼ埋没した存在であったし
こいつは主君への裏切りプラス命の恩人への恩を仇で返すような行為

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:44:52

家来にならなければ、歴史にほぼ埋没した存在であったのにとか言い出すと
そのまま秀吉にも跳ね返ることになるのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:21:40

黒田は三成に碁の事告げ口されてきれたんだろ。
まさしく逆ギレだが。
しかし大友もあっさり黒田に捻られるのがなんとも…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:09:07

>>652
黒田が恩を感じたのは機械的に松寿丸の処刑命令を下達した秀吉ではなく竹中半兵衛だろ。
あとおまえが言ってる信長の人質の息子って言うのは松寿丸＝黒田長政なんだがｗ
黒田長政は秀吉を嫌っていたのは有名な話だしな。

黒田孝高と黒田長政を混同してる時点で基礎的な知識もないおまえが偉そうに語る資格はないよ。

>>654
それも長政の父親の官兵衛孝高な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:23:50

>>652
織田政権下では、秀吉は黒田の寄親であって主君ではないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:54:19

影武者徳川家康で長々と扱われた「伊奈昭綱騒動」って本当にあったのか？
あれがあったとしたら城改築の難癖が家康の恨みによる遺言だと考えられる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:48:05

とりあえず小西行長が凄いのはわかった。
そして、福島正則がほんと三成憎しだけで東軍にいったのも分かった。
こいつ以外に特に理由なく東軍になったやついないよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:37:43

正則が最低の裏切り者である事実は動かないが
でも、ぶっちゃけ正則が西軍に付いても西軍は負けただろ？
小山会議で「私は西軍につきます」と言って尾張に帰っても
西軍が攻め落とした伏見城・大津城の如く、東軍に軽く攻め滅ぼされたに違いない。
ただし、時間稼ぎ程度にはなって西軍が岐阜城の織田秀信を救える可能性は
きっと増したに違いない。それでもやはり東軍が勝ちそう・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:58:20

三成挙兵後、家康が送った書状の数はダントツで福島宛だよ。
「長政記」には家康が福島は西軍に付くんじゃないかと心配していたって載ってるし、
地理的にも勢力的にも非常に重要だったと言えると思うよ。
実際に活躍出来たかどうかは別として。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:30:01

>>657
史実だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:40:13

福島正則ってワンナイの落武者さんに似てない？
http://pastafesta.12.dtiblog.com/blog-entry-44.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:51:45

>>658
居ないとは言わないが普代格の福島がただ
「憎い」(？)
ってだけで裏切ったっぽいからなぁ。
誰か福島石田の関係に詳しい人居る？

>>659
福島が西軍に付くと立花を含む地域の別動隊合流可能になるかも？
そうなると
田辺城攻略部隊：一万五千
大津城攻略部隊：最低でも一万五千
が合流可能の可能性がある。
ここからは妄想だが
関ヶ原に立花が来ればやる気満々で活躍するかもしれない
そうなると因縁ある若造の活躍見て島津が動かないわけない
っとか。まぁ妄想だけど。
因みに岐阜城は間違いなく落ちる。
岐阜城は福島や池田が優秀だから落とせたんじゃなく織田が屑。
城に篭ってればいいのに城からうってでてﾎﾞﾛﾎﾞﾛにされて帰城。
その際一緒に敵がなだれ込んできて道をよく知ってる池田がさくっと制圧して終了
加藤も加藤で中央に関係しなかったけど黒田潰せばよかったのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 21:59:27

朝早くから深夜まで、社会の屑供が語り合うこのスレも間近に迫った
２ちゃんねるの閉鎖に伴い、消滅することと相成りました。
果たして２ちゃんなき後は、このゴミ供はどこに逃げ込めばいいのでしょうか。
鬱屈を晴らすために犯罪に走らないか心配でなりません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 07:34:49

>>664
他人より自分の心配をしろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 08:12:25

家康が福島を警戒したのは４万数千の集合場所が清洲だからに尽きるだろう
家康が警戒してたのはやっぱ心変わりだろうなぁ。本多たち目付けもいるけど
黒田池田らが輝元４万が出馬して臆するとか、三成に釣られるとか。でも、
諸将の三成憎しや家康への忠誠の固さと輝元の出馬の可能性を潰してる点で
家康が慎重に慎重を期して合図の上杉や、伊達結城秀忠らの指示も万全を整えたという感じか。

他に福島が単独で暴挙にでるとすれば、岐阜攻めで池田と対立し三成憎しどころではなく
輝政憎しで頭が一杯になり、池田に先鋒を譲り自分は清洲に篭っていると言い出して
聞かなくなり東軍諸将が岐阜城を攻めている間に突如西軍に寝返り清洲に篭城。
清洲岐阜に挟まれ、大垣伊勢大阪の西軍の脅威に晒された東軍は撤退。これを見て
輝元出馬、秀秋西軍に荷担、立花参戦・・・。書いていてほんとリアリティないが。
それか軍議と称し、黒田池田藤堂本多井伊らを討ち取り自分は岐阜に逃げ込む。
正直なところ、小山まで付いて行っちゃった時点で正則はどうしようもないだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:26:40

ふと思った。
もし秀吉死後三成があっさり家康の元に行っていたらどうなってただろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:30:02

小山までついていって帰った人がいるんだから大丈夫だろう。田丸とか真田とか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:41:23

>>668
どっちも小山までは行っていなかったと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:58:14

>>667
景勝が潰されるか、もしくは家康に人質+減封され
次は秀家、その次は毛利と着々と潰されるか家康に人質を出すかの
二者択一を迫られ、秀頼の領土は家康に従軍した武将に全て配られ
秀頼の土地が５０万石程度に落ち込むまで、それは続く。
また、秀頼から家康への褒美という名目で全国の金山・銀山
貿易港は徳川家が接収する。その金を調停工作資金にあて
征夷大将軍の地位を買い、淀君を挑発する。
最後には淀を人質に取ると無理難題を吹っ掛け、抵抗すれば大阪城の陣をおっぱじめる。
関ヶ原の戦いなんてギャンブラすらせず、上のような事を５年程度で
全てやってしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 15:46:46

>>667
加藤をはじめ秀吉子飼いの武将はみんな豊臣に残り
豊臣家は一丸となって徳川と石田を討ちました。めでたしめでたし。

ってことは絶対にないｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 19:46:13

五大老が秀頼つれて五人で家康に頭下げれば。
好き放題されるな・・・。こんなときにドラえもんが居れば・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 04:27:42

大谷は負けるだろうって解って(創作だろうが)西軍ついた。
後に英雄。この板でも大谷に険悪感を抱く人は少なくないはず。
正に命は一代名は末代。
戦国義将の代表格と言えよう。

福島
よくわからん三成嫌いが理由で東軍についた。
その後大領を得る。
がしかしへたれっぷりに拍車がかかり
城奉行なんてやってられんとだだをこねて清正にしかられ
あまりのへたれっぷりに清正に縁を切られそうになったり
領民に酒を飲ませて騙し打ちにしたり
重臣をよって腹を切らせるはやりたい放題。
挙げ句間抜けに失脚、そして死亡。
死亡後も徹底的な没落策にて福島の名は歴史から姿を消す。
優れた部分が無いため再評価もされずこのスレでは叩かれ放題。
だが某最強スレでは
気合い福島最強！
海戦では福島最強！
など謎の電波に愛される。
だが挙げる良点すべて論破された。

加藤清正
石田を最初から嫌っていなかったらしい
朝鮮では
籠城戦での奮起
悪代官成敗
虎退治
など伝説を残す(異論あり)
ただ小西との宗教・身分対立や朝鮮やらで事態は悪化。
ただ西軍につくかも発言などありその辺考察する価値あり。
関ヶ原後は基本は肥後一国と言われ領土を保有するが、当時の肥後は広く設定してあり
百万石に近かったのではないかとも言われる。
晩年は秀頼に豊臣に力は無いと必死に片桐と説得も大野や淀殿には通じず苦労する。
速く死にたいなどの発言は結構女々しい(わからないでもないが)
家康秀頼会見後船で肥後に帰る際死亡。
息子は権力闘争(謀略？)にはめられ家光最初の仕事で潰される。
その後家は庄屋になり平凡に維新を迎えた…らしい。
加藤本の最後の行は決まって
加藤がいれば大阪の陣は起きなかった。加藤の死は豊家の滅亡を意味していた。
はデフォである。
後に肥後は細川がまれにみる善政を敷くも何故か領民の加藤崇拝は続き
現在熊本は細川の名は水前寺建設ぐらいでしか取りあげられないかわいそさである。
西南戦争
朝鮮併合
を経て神格化。各地に加藤神社が立てられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 11:15:11

福島も加藤も豊臣を討ったのではない。石田を討ったのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 12:00:02

>673
少なくないのかよｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 22:01:22

>>675
素で間違えた('A`)
>>674
そうかもしれんが結果が最悪

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 23:30:24

驚いて呆然となってしまったのは、黒田、福島の二人であった。黒田は自分がひきずられるほどの秀元の膂力に驚いたし、福島もその気迫に圧倒されて手を出せなかった。
黒田が半ば人質のようにされて、強制的に秀元を見送ることになったのである。
結局、秀元の投降勧誘には失敗した。

秀元がすごいのか福島がなさけないのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 01:52:07

朝鮮出兵時福島は何をやってたか教えてください
福島正則は最後は自殺ですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 07:58:52

>>678
何もしていない。
家康と同じく領国経営。

加藤は先鋒として朝鮮で苦労していた。
三成も朝鮮と日本を行ったり来たり苦労していた。

ちなみに、七将が三成を狙った理由は概ね朝鮮がらみだが、
正則も池田も朝鮮に行っていない。
二人とも家康の婿で、残りも親家康。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 02:35:55

福島って最後自殺だったのか？
どこまで惨めなんだよこいつは…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 19:57:58

武断派といっても加藤が一番気に入られてたし、能力もあったし
それと同じくらい黒田は父の存在もあり長政の存在も大きい、この二人が主導的
だったんだろうな。嘉明福島池田は同調したという感じ。
黒田とか藤堂とか細川はその次元超えて家康に気に入られたけど、秀頼荷対して忠義を見せたり
関ヶ原にいなかっただけに加藤は中途半端だった。
嘉明池田は残ったのに、福島は・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 21:36:24

福島が自殺だったのか病死だったのかは明確にはわからない。

ただ、福島は配流された罪人扱いなので幕府の使者が来て検死をしなくてはならない。
無断で自殺を行った場合、幕府の措置が不満だったことを意味し、反逆行為にあたるからだ。
にもかかわらず、幕府の使者が来る前に福島の遺骸は荼毘にふされ検死不可能な状態になっていたため、
福島は二万石をさらに二千石に減らされる措置を受けた。

幕府の検死の使者が来るのは百も承知であろう、
福島家の者が何故、そんなことをしたかというと、
福島の自殺を誤魔化すためというのが有力な推論になる。

それと福島の生涯を綴った絵巻のようなようなものがあるんだが、
その最後が切腹で終わっているのも自殺説の傍証の一つとされる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:24:46

自分は弓や槍だ、平和な世には～とか言ったとかなんとか言ってたらしいから、弓の弦を外したんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 02:24:17

福島正則は２ちゃんでは相変わらずボロクソに言われてるけど、
彼の生誕地である愛知県海部郡美和町では蜂須賀小六に次いで郷土の英雄だよ。
正則小学校や正則保育園もあるｗ
未だに田畑ばっかの町だけどな。

Ｂｙ美和町の隣町の住人

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 10:14:44

美和町って裏切り者二人しか郷土の有名人が居ない可哀想な地域なんですね。
恩人を簡単に裏切るというのは美和町の住人に見られる特有な気質なのでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 10:58:37

美和町のwiki見たら
秀次もいたぞ、これは諸説ありまくりか
ていうか町にあんま何人も有名人期待してもな
今の人口2万5千らしい、賑わった時代はあったのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 17:50:32

誰か福島正則が主人公の時代小説化漫画を書けばいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:36:04

>>683
その武功とやらも実際には文官の三成と大差なかったらしいけどねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 20:02:03

>>687が書いてくれることに期待しよう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 20:24:17

>>685
で、蜂須賀正勝が誰を裏切ったって？

念のために言っておくが蜂須賀家政は関ヶ原では領土返上して高野山に引きこもってたからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 20:52:46

秀吉が最大の裏切り者だけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 21:15:13

>>690
関ヶ原の間息子は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 03:19:04

>>691
このスレは基本秀吉の名を出すのは止めないと
秀吉の因果応報でスレが結論付いてしまうっ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 05:25:44

因果応報なんて非論理的なこと言い出す奴は最初からいるよな
何度無関係だスレ違いだと言っても一向に止まない
一頃粘着してたバカ中年とかもそうだった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 06:49:07

いやあ因果応報はある程度は理論的だと思うぞ。
もちろん例外はあるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 07:24:45

それと、どう見ても豊臣政権は良い評判を聞かない欠陥政権なんだが、
潰れてよかったし、長くはない政権だと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 09:05:26

弁護するっとしたら加藤福島は”秀吉”の忠臣であって”豊臣家”の忠臣ではなかったってとこか
江戸以降主君と家は同列にされた感じがあるけど戦国人は主君と家は別物だったのかもね
加藤家や福島家は別に先祖代々豊臣家に恩があたわけじゃないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 10:58:49

ここで一生懸命福島と加藤を攻撃してるのは高校の面接で石田三成を尊敬してると言っていいかどっかで相談してた中学生か？
とくに>>694みたいなのｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 11:09:17

豊臣政権の功績か
・内戦状態だった日本を統一
・検地などの近世化改革を実施して、日本全土の中世体制を払拭
・キリスト教の過剰な進出に歯止めをかける（全面禁止したわけではない）
・国内外の奴隷売買の禁止（朝鮮出兵じゃ黙認状態に戻ったから意味ないかもしれんが）
・武家官位制度の構築により、乱雑だった武士の体制を安定化
まぁ、厳しい評価になるのは仕方無いねぇ……外国攻撃、重税、粛清の三つを纏めてやったのは日本史上では秀吉だけだし
天下を纏めるまでが秀吉の華

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 11:09:40

秀吉のやった事と家康のやった事を同じ事だと言ってる奴って何？チョン？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 12:46:00

>>694-696
因果応報なんて言葉がまずかった。正直すまんかった。
俺がいいたかったのは朝鮮出兵などで家臣団に生じた亀裂を秀吉が放置した。
とか朝鮮出兵が悪いから～
っとかこのスレの論ずる点から外れて秀吉批判につながっていくってことを言いたかっただけなんだ。

>>698
石田再評価に感化される若者ってそんなに多いの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:11:11

>>698
バカ中年ｷﾀﾜｧ

ずっと粘着してたんだ？
きもちわり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:18:04

>>702
なぜ中年だと思うんだｗ
ﾊﾞｶぶりはお前ほどじゃないけどな。
しかも粘着してるしのは自分のほうだしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:32:08

バカぶりは生やす草の数に比例する

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:36:37

スレの趣旨から外れてしまいますから、冷静になりましょうよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 17:54:16

>>685
おいおい、蜂須賀小六は裏切り者じゃないだろ。秀吉創業期の忠臣。
ひょっとして家政と間違えてるのかな？彼も関ヶ原は一応西軍だけど。

>>687
描きようによっては福島正則の人気も…上がらないか。
「功名が辻」の山内一豊みたいな出世物語にしようとしても、"豊臣家の縁者”という立場がそれを困難にさせるなぁ。
縁者というのが足枷になるので関ヶ原、大坂の陣の行動は読者を共感させる話にはできないし、
しかも最後は改易されてしまうし、絵にならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 18:14:26

ダブスタ厨が多そうだな、ここ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:53:36

豚のおっぱいとかけて福島正則のチンコととく。その心は？

たくさんある。

福島正則はチンコがたくさん生えていたので一度に何人も相手にすることができ、秀吉が妬んだというのは有名な話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 21:43:58

怖ええよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:53:45

また発狂したのか(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:02:52

>>708
ネタだろ。
少なくとも「有名」ではないし、
ちんぽが複数生えてても何人も相手にはできないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:16:37

蛇のように長かったらあるいは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 10:16:36

>>707
バカ中年さんこんにちは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 10:34:36

>>713
ﾊﾞｶ受験生さんこんにちは
相手が一人だと思ってる時点で痛いですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:54:32

>>713-714
馬鹿親子

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:55:27

何の具体性もない印象批判を負け惜しみの様に書いてたからつい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:03:30

自分も似たようなことしてるんじゃ世話ないわ。
それとも他のスレでダブスタなこと書いて嘲笑でもされたか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:07:17

はあ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:05:50

もうその辺で止めてくれ。荒れる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:24:22

理想の職場環境
上司が黒田如水
同僚が大谷吉継
部下が石田三成

最悪の職場環境
上司が福島正則
同僚が石田三成
部下が小早川秀秋

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:49:13

福島も大阪の陣で入城してれば、例え敗北しても評価は180度変わってた
と思うよ

というか入城して指揮を取っていれば3.4年は持ちこたえられたかもしれないし、
そうすれば家康死亡で秀頼の天下の目もあったのに。
自分だけは無事だという考えだったのかな？

俺が興味あるのは、関が原以後に「三成が正しかった」って思いを加藤福島
が思ったかどうか、だね。家康の専横を見ながらそこらへんはどう思ったのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:00:31

裏切り者と言っても、大部分の豊臣恩顧が三成を勝たせたくなかったんだからしょうがない

秀吉の佞臣・三成はもっと自分のやり方を反省しろよw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:07:12

>>722
既に失脚した奉行の立場で毛利・宇喜多の二大老や増田・前田・長束の三奉行を利用し、
西国の大名をほぼ味方に引き入れたのは素晴らしいと思うのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:19:23

福島加藤が中途半端に豊臣に恩義を感じていたように、
三成は中途半端に有能だったと思う。

家康はそういった事情を巧みに利用した

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目