福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:29:54

>>576
いや、でも清正だけの理由もいくつもあると思うよ。小西・三成への反発。
領地が隣の小西は軍団長としてもライバル心あるし、ウルサンの戦いの功を
逆にとがめられた。このとき府内に三成の娘婿の福原直孝が領地貰ってる。
清正は会戦前から出兵が成功以前に功を優先していた感が強いし、２０ヶ国拝領だったかな、
秀吉に気に入られようとしてるし、その上で福原に府内12万石に蟄居の汚名は
清正の朝鮮における出世作戦は失敗したと自分で思ったんだろう。

清正は秀吉の元、機嫌取りもあるだろうけど日蓮宗信者ということでキリシタン取り締まって
小西の恨み買ってる。小西は関ヶ原で負けても自害しないほどの信者だし恐らく隣国の清正の仕置きは許せないはず。
秀吉と同郷で血縁の清正が豪族あがりの三成、商人上がりの小西を軽蔑するのもあり得るし
清正は諸将の中でも特に不満持ってたと思う。理由も明確。

だから加藤は自分の失敗を取り戻すには力技しかないと思ったんだろう。
他に不満をあらわにしたというか家康に接近した代表は、すぐ婚姻結んだ蜂須賀、伊達、福島あたりも
説明つく、蜂須賀は先に帰国して大老名目で家康が主導権握ってるのを見てるし、一緒にきた藤堂もすぐ家康派になった。
伊達は地理的にも最優先だし、政宗本人の資質は言うにおよばず。正則は保身だろう・・・。

小西の凄いのは出撃命令のあと一ヶ月ほどでプサン攻略、すぐ平壌まで北進。
その後、すぐに状況飲み込んで停止し半年で和平交渉始めてる。この中で水軍も活用できる
だけに沿岸からの連携を予定したりして和平にも利用してたらしい点。出兵自体の
不利を悟ってる小西とは違って加藤は北進してとまらず、小西と離れたり、ウルサンの戦いなんかも
激戦として語られてるけど、戦線拡大しすぎて急いで戻って救援したが準備間に合わず自ら苦戦したのが
現実だし、追撃できずに秀吉に怒られるという悪循環起こしてる。実際小西も不利で
平壌も撤退したし、結局交渉の現場の全権は小西で明への使者も小西家臣だったりする。
なにより朝鮮では「豊臣秀吉に先鋒軍、徳川家康に殿軍」任されてる点で小西は今のイメージより
豊臣で大きな幅を締め始めていたし、朝鮮での一人者だった明かし。それだけに清正も邪魔だったんだろう。
どの位関係あるかわからないけど、関ヶ原で石田の息子は許されて（父兄死亡かな）、小西の息子は殺されたはず。

>>585
小西とは関係無く他の理由の方が大きいだろう。単にあの時実際戦ってる人数が少ないとか。
小西で言うなら、まわりは日和見で石田は一段後ろの構えの中宇喜多と先鋒でよく四時間もねばったなぁってくらい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:47:53

小西は武断派と対立したから文治派と思われがちだが実際は武断派。
>>585
関ヶ原はしょうがない。
むしろ真の西軍部隊としてよくやったでしょ。
あの小西の位置は結構厳しい位置だぞ。
関ヶ原をいうなら福島が散々このスレでもう言われてるけどしょぼすぎ
これでどこにいっても『福島は猛将』って言われてる現実。
小西のが遥かに猛将だよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:12:56

その辺の武断派と文治派の対立なんて、
秀吉が自分で処理しておくべき課題なんだが・・・・
その辺、手を打った様子がまるで無いのは
秀吉は何も見てなかったんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:47:57

だって呆けちゃったんだもん･･･。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 21:06:54

>>588
そういう対立をなだめる役目をしていたのが、かつては大和大納言秀長と蜂須賀正勝だったんだが、二人とも早死にしたからなあ。
蜂須賀正勝はともかく、秀長が死んだのが致命的と言うか、後をついで豊臣を支えるべき秀長の息子と言うのがあの豊臣秀次以上のDQNだったからなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 23:03:25

文治派と武断派の衝突というのもおかしな話で、増田と清正は仲よいし、
長束も前田も衝突したというエピソードも無い。浅野に至っては息子が武断派だし。

結局、三成・行長だけなんだよね。三成は加藤・行長の仲の悪さに巻き込まれた感じだし。

他の武断派との衝突のエピソードも概ね、朝鮮の役の武功に関する話で、
三成は確かに軍監として現地に行って調査を行っているが、
それで不正な事をしたという話は基本的にないんだよね。

結局、秀吉がスルーしたという現実を武断派がみなくて、
三成に対する突き上げをしたという印象しかなんだが。

三成に悪感情行くようになったが、基本的に秀吉の失政の性なんだよな。
そうであるが故に秀吉に信頼されたわけだが、これを、腰ぎんちゃくとみるか、
政権の盾としての役割をまっとうしたかとみるかで話が変わる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 05:13:08

なんだこの良スレは
sageときますね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 08:44:57

>>591
秀吉はｽﾙｰしてないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 09:16:12

>>588
秀吉はもう五大老五奉行制、遺訓の法度、領土配置にかけるしかなかったんだろう。
そもそも朝鮮出兵もわざと譜代や一門に功を取らせるように仕組んだのに大失敗した
時点で、マイナスのまま死後にもちこされた。五大老～は利家死亡三成追放で破綻、
遺訓も家康について福島あたりにすら破られて、加藤も三成襲撃の暴挙。領土配置も
東海道が根こそぎ家康に付いて裏目に出た。上にもでてる加藤と小西の領土配置も失敗。
対立を処理するというより、そもそも対立作った朝鮮出兵失敗でもう危機的状況。
結果論だが、対立どうこうは秀吉が出兵やめるしかない。

>>591
スルーというより、厳しく判断したから加藤も不満もったんだろう。
加藤ほどの地位の人間をいきなり蟄居させたり、小早川とか大友とか謹慎領地没収とか
激し過ぎるし、小西の活躍に朝鮮３分の一与えるとかいったらしいし、豊臣に近い大名同士の
競争を激化させすぎたんだと思うよ。スルーした現実を逃避したというより、三成小西が
権力強めた現実を直視してたけど、秀吉亡きあとは武力で消滅させれば解決すると思ったんだろう。
でも計算違いが、自分らが持ってる豊臣政権内の権力争いという概念の前提の豊臣政権を自ら
脆くして、秀吉の代行者＝領地保証の根拠だと思ってた家康が豊臣政権ごと消滅させた点かな。

秀吉の失政とか同意だが、加藤福島にはどうしようもないな。このスレ的に秀吉の失政が
原因で加藤も福島も石田も小西も破滅に向かったなんて方向に話が向かっても仕方ないし。

記憶があいまいだけど、清正って秀吉の中国攻めで高松城攻めあたりでは独立した
陣所持ってた気がする。福島も賎ヶ岳で出世の先頭グループ入って、嘉明も加藤並に
優遇されて福島同様功たてたし、こいつらからすれば朝鮮の時点で三成や小西に逆転された
とか逆転されるとかいう感情的な部分が大きかったんだろうなぁ。清正ほどの人間なら
豊臣政権じたいが危ないとなればあんなことしないはずだし、災いの元なのはわかるはずなのに。
正直なところ、朝鮮に目がいってる間に７年間の変化を一時帰国程度じゃ把握できなかったんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 10:03:54

大友義統は朝鮮北部の失陥に繋がる拠点破棄・逃亡行為をしたのが
懲罰の原因だが、除封とはあまりにも厳しすぎる。
大友は豊臣派というだけではなく、
自分たちを救ってくれた豊臣に心から恩義を感じている存在であり、
そういう家を潰してしまうとはね。
逆に朝鮮の役にあまり参加しなかった東国大名が残存してしまう結果になったとはさらに皮肉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 17:33:04

晩年の秀吉を責め始めたらこのスレの意義がなくなっちまうっ
まぁ秀吉が悪いんだけどさ…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:47:13

秀吉程の人望やカリスマ性もなく、秀吉と同じ権力を持とうとした
石田こそが、豊臣家を滅亡に導いた唯一無二の元凶なんだが？
大体、コイツが武将達に恨みを買うような真似さえしなければ、普通に関ヶ原でも
西軍は勝てたはず。
コイツは武将達に恨まれるエピソードが大杉んだよ。
その証拠に、コイツからは人間らしい感情を全く感じないし、感じたくもない。
仮に人間らしい感情があると反論があったとしても、あれだけの武将達から
恨まれるエピソードがある以上、人間的に重大な欠陥があったのは
否定せざるを得ない。
コイツは、自分が処刑される寸前まで、
正しい事をしている自分が、何故武将達から恨まれ、裏切られなきゃいけないんだ？
と思いながら処刑されて行ったんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 00:03:20

まぁ、これはあくまで俺の意見だから、スルーしても構わないんだが、
石田の行動パターンって、心理学的に見るとどうなんだ？
コイツが自身の野望ではなく、豊臣家の信念だけで行動していたとしたら、
俺はある種のカルト宗教的な感情を覚えるんだが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 01:34:45

三成を責めるのはおかしい。
三成が居なかったら唯の一人でさえ
家康の横暴を止める事もなく、五大老が次々と家康に滅ぼされ
ギャンブルすらする事もなく、より容易く家康が政権を奪えたのだから。

また、三成が人望が無いという説も怪しい
彼は好き嫌いがはっきりしてたかもしれないが
本当に人望が０だったら家康に対抗するほどの数の大名と
軍勢を揃える事は絶対に不可能だった。
もし、福島正則が総大将だったら１０万以上もの軍勢を
集める事が出来たと思いますか？
多分、福島でも加藤でも小西でも黒田でも全然無理だったと思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 02:27:23

>>599
あれだけの軍勢を集められたのは会津征伐で各国が自由に軍隊を動かせる状態だった事と、
輝元を盟主に戴いて「豊臣公儀」として「内府ちがひの条々」を発したからだろ？
まぁ、恵瓊と共謀して毛利・宇喜多を引き入れたのは彼らの手腕に拠る所が大きいと思うけど、
輝元・秀家と玄以・長盛・正家ら「豊臣公儀」の中枢が「秀頼様御為」に「反逆者、内府を討つ」という
弾劾状を発してしまえば西国の大名は彼らの意思とは関係無く西軍に付かざるを得なくなっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 02:31:08

>>599
三成についたのはほとんど外様大名。
これら外様大名はいかに三成に媚を売を売るかを考えていた。
秀吉の天下統一前後はいかに三成のご機嫌をとるかにかかってたからな。
かなり過大な表現だが。
三成に意見すれば太閤にもその意見もいくし。
結果的にその媚をそこそこ受け入れた三成にはまぁ少しは外様からは人望が集まる。
だが普代格はどうかというと三成に媚を売る必要がない。
普通に秀吉とのパイプもあるしね。
その為別に三成に接近する必要もない。
三成に人望がないとは俺も思わないがその人望の裏には秀吉とのパイプ、豊臣家の影
が有ったことを忘れちゃならんと思う訳ですよ。
上記の俺の考えを元に考えると俺は三成の場所に
黒田小西加藤
がいたら１０万の兵は集めれたと俺は思う。
福島には無理┐('～`;)┌
あの石田の位置は自然と外様にもてる仕組みになってる。
その位置にこれた、作った三成は評価すべき。
俺は前田家は最低の裏切り者だと思うが。
前田征伐発動で上杉討伐時の軍集めれたら勝てる気がしないでもない。
大阪・佐和山に近くなるのが難点だが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 04:13:12

以降は「前田利長は最低の裏切者」スレになりました

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 08:52:39

>>601
逆に言えば、三成のポジションはどうしても同僚格に敵を作るからな・・・。
なんつうか、猿がボケた時点でどう転んでも最後に笑うのは家康なｷｶﾞｽ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 09:43:30

>>603
結論的には晩年の秀吉が悪いに達するんだよなぁ
秀吉関係の話は封印しないとこのスレ終わってしまう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 09:47:30

>>597
＞＞秀吉程の人望やカリスマ性もなく、秀吉と同じ権力を持とうとした
人望やカリスマ性に頼ってたのは秀吉だな、それに同じ権力を持とうとしたのは秀頼。
まぁ６歳だから、正確に言えば持たせようとした秀吉ってことだな。秀吉も人望・カリスマ性に
限界感じてたから、策を打っていて三成はその中で機関として受動的に動いただけだと
思うよ。それなのに三成が悪いとして家康の天下に繋げるのは余りにも結果論に拠ってる。

恨まれるエピソードの朝鮮の仕置きも三成じゃなくても恨まれるし、大名の献上品や言伝を
三成が受け持ってたのも秀吉の考えだし、晩年ボケたのもしょうがない。大友宗麟が文書に
秀吉への言伝は公のことは秀長、内々の事は利休と評してたし、秀長が死んだのも天運、
利休を殺したのも秀吉、伊達ら世論も後継ぎと見てた秀次も粛清。三成にはどうしょうもないし、
これで三成を絡めるなら江戸時代の話しのレベルだと思うよ。朝鮮のことも小西が妥協案
さぐってて加藤黒田が無謀な事したのも事実だし、小西についたというより軍艦としてまっとうだと思うけど。
三成が加藤たちの意見も聞いてたらもっと進軍してもっと被害多かった。小西に撤退を一任
したからこそ名のある将は一人も死なずにすんだわけだし。

>>598
心理学には詳しくないけど、当然保身の考えもあるだろうからな。加藤福島が幅を
聞かせれば自分があぶないし、そもそも一番家康の脅威と豊臣の危機を感じてたろうし。
五大老筆頭の家康が法を無価値とみなして実力主義になった時点で、最終的に実力で対抗する
しかなかったんだろう。あの軍勢の多さも、結局は家康の土俵に引き込まれてエスカレートしたんだろうな。

やはり人望とか曖昧なことを論点にしないほうがいいと思うよ。福島はともかく
加藤や黒田、藤堂も人望どうこうより保身が重要だし、人望とかいう確証のない
人情の部分で判断するわけないし、石田に関しても人望ってのは言い方の問題。
むしろ、五奉行のひとりでありながら奉行衆も仲間に入れ、毛利で重要な位置にいる
安国寺にも通じ、こういういわゆる文治派どころではなく、朝鮮でも主力で戦った
小西や毛利秀元や宇喜多秀家も仲間にする人望を持ってたから邪魔だったとも言えるし、
言い方の問題。秀元は加藤や黒田とも協力して戦ってたと思うけど、それでも石田についてる。
秀元としても輝元の存在とか秀吉からの領地の保証とか、安国寺の存在とか理由はあるけど
そこに目をつけて仲間に引き入れたとすれば人望と言うより三成の才知の問題。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 13:40:51

逆に考えよう。
万一、森蘭丸が本能寺から単独で逃げ延びたとし
秀吉が小田原征伐に向かっている最中に大阪でクーデターを起こして
「信秀様のために秀吉を討とう！」と号令を発したとして
秀吉配下の武将の過半が蘭丸に付いただろうか？
多分、お話にもならないと思う。
どのタイミングで蘭丸が号令をかけたとしても付き従ってくれる武将は多くないと思う。
なんとなくだけど、蘭丸よりは三成の方が人脈も人望もあったんじゃないだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 14:02:51

>>606
三成が単独で行ったとしてもあれだけの軍勢は集まらなかったでしょ？
「豊臣公儀」の名前を使って、うまく毛利や宇喜多を引き入れる事が出来たからこその成果。
政治能力を評価する事は出来ても“すごく人望があった”とは言えないんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 15:23:28

>>606
そもそも三成と蘭丸は違うだろう。
蘭丸は小姓だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 15:26:02

織田政権で一番、三成に近そうなのは誰だろう。
丹羽長秀か？
違うような気もするが少なくとも蘭丸よりは近い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:53:14

>>606
今更信秀の仇って言われても当時の関係者はほとんど死んでるだろw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:00:18

話しにならない例えだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:04:29

>>609
堀秀政あたりか？ただ、単純に比較できる者でもないだろうなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:19:00

>>608
蘭丸は信長の秘書官であり美濃国金山6万石の大名で岩村城主だけど？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/09(火) 21:23:45

兼山町は可児市に吸収合併されました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:45:25

>>609 >>612
織田家で三成に近い立場の官僚って言ったら　
菅屋長頼、堀秀政、福富秀勝、大津長昌、矢部家定、長谷川秀一、万見重元、森長定（蘭丸）
ってとこじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:03:33

官僚と言うよりは乱丸は秘書じゃねぇの？
信長が死ねば、プーと一緒だと思う。
６万石程度の小大名なんかあっという間に潰されて跡形も無いだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:09:09

村井貞勝がどうしたって？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:11:52

>>616
複数の奉行職も兼任してるよ。

>６万石程度の小大名

これについてはただの小姓だろって言う>>608に対してだけどね。
まぁ三成の近江佐和山19万4千石も諸侯群の中では似たようなもんだろ。
それでも五奉行の前田玄以や長束正家よりも1万石だけだけど多いしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:00:28

そもそも小田原の陣の時点で信雄がいるからその仮定は論外。
兵を動員したから云々いうなら
信雄だって徳川や長曽我部、佐々を動かしたんだから優秀ってことか？
しかも森じゃなくて三成的な立場は村井のほうだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:27:47

>>619
信雄の立場は三成ではなくで、秀長とか秀頼の立場なんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:03:49

っていうか天下統一したわけでもない、信長の奉行職と豊臣政権下の奉行職を同じにしちゃだめだろ。
信長に従って近江の楽市の作成に取り組んだ蒲生氏郷の方がまだ近い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:26:38

でも、信長がもし天下統一を出来たら
私設秘書官だった奴等に天下の仕置きというか奉行職は普通にさせたと思う。
マジに三成とほぼ同様の地位に蘭丸が就く可能性高かったと思うんだが
ありえないかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:42:50

そりゃ可能性だけならあるだろうけど、
仮定としてなんら意味が無い。

もしもその位置に乱丸が就く事が出来て、三成並の政治が出来たんだとすれば、
>>606の仮定も、可能性で言えば乱丸でも同じように付き従う武将も居ただろうとしか言えなくなる。
所詮は可能性しかないものを仮定にするとかわけわかんなすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:50:50

>>622
そう思うなら蘭丸が優秀だったっていうソースなりなんなりを出して俺達を説得してみてくれ。
信長の御使い役程度の仕事しかしてないんじゃないか？
いくらなんでもそれくらいじゃ三成の位置にはいけないだろ。
合戦に出て活躍したともあまり聞かないし。仮に織田に五大老・五奉行置いたとして森なんか入れるか？

石田はなんだかんだ優秀だったからあそこまでいったわけで。
合戦も補給隊や監察がメインだがこなしてるし内政も出来る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:52:16

織田政権の場合は、堀や乱丸とかの側近出身のどっちかっていうと
信忠に近い人物方を考えたほうが良いかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 05:12:18

>>624
いや。蘭丸が優秀である必要はないから。
信長なら、そうしたんじゃないか？と言ってるだけで
別に蘭丸の能力などは少しも吟味する必要は無いしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:03:32

蘭丸が信長の男色相手という話しは証拠がないとか異論も見られるが
やっぱり当時の慣習としては普通に掘ってたと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:10:42

ちなみに信長は堀や蒲生も掘ってたらしい。
そういう家をしょって立ちそうな若者を掘ってて名づけるのが当時の習慣。

秀吉は男色をやらない当時としては奇特な男だったのだが
三成の秀吉に対する忠誠は異常なまでだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 09:31:51

秀吉の織田乗っとりを阻止しようと戦ったのが柴田であり小牧での徳川なので
蘭丸が生きているかどうかなんて考える意味がないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:13:45

江戸時代の講談や歌舞伎で虚像が増幅された武将は多いけど（信玄謙信なんてその最たる例）
加藤清正は過大人気でいえば上二人を上回るかもしれない
関係無い演目でも清正役を出すと拍手喝采、というぐらいだったんだから
未だにその原因がよくわかんね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:56:44

政権に対する庶民の毒抜きじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:59:00

今は人気がさほどではないけど、昭和２０年代頃までは
塙団右衛門、山中鹿之助、荒木兵庫などは誰でも知る武将で知名度があったとか
というか、桜井とかいうインチキ麻雀打ち師の話によると
子供の頃に持ってたメンコの絵柄がそういう武将ばかりで
意外な事に信長とか秀吉とか家康のような為政者のメンコより
子供達の間では人気があり、親達もそういう義将や猛将を礼賛する雰囲気で
現在とは人物評価が全然違う時代だったと言ってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:13:12

清正は一本筋の通った人間だから、人気があるのは当然だろう。
清正が嫌いなのは、チョソか石田厨ぐらいじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:17:38

ﾊｲﾊｲ、10点10点。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:39:59

加藤清正は人気あるのはわかるよ。
真実かどうかは別として伝わる話が
１、七本槍
２、虎退治
３、朝鮮での猪突猛進な進撃。
４、朝鮮での籠城戦。
５、加藤地震での秀吉への忠義
６、伏見城会見での懐刀
７、髭についての家康とのやりとり
８、肥後各地を整備した実績(実際は細川の善政もある)
死後は
９、薩摩士族を退けた熊本城築城・政府軍を苦しめた田原坂の整備。
１０、時の政府による宣伝による加藤の神格化。

人気でないほうがおかしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:52:06

みんあ蘭丸大好きだな
>>606でなんか吹っ飛んだ

五月人形とか加藤の持ち上げは文化になってたからな。
あまりにも神格化というか象徴化が凄いのか、逆に忠義者とされると随分違うよな。
それでいて福島と並べられると・・・。加藤は親族でありながら軍事能力を確かに持った
貴重な譜代だし、築城等も才があるし何より計算高い。少なくとも裏切ったという印象はない。
具体的に、秀吉の政治は変更できない、朝鮮出兵回避不可の状態で加藤がどうすれば
裏切り者といわれないのか逆に聞きたいくらい。家康に利用されたのは否めないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:04:47

元来武士とは、主従のご恩報恩に基づく水平的な契約関係である。
現在の解釈では垂直的な従属の関係とされるが、これは徳川時代の二百六十年において、
臣下の関係が徐々に従属的な関係に意図的に転換させられてきたものである。

鎌倉室町を通して家来が主家の家政に直接関与している間は、
忠誠の度合いは濃密だが、領地を与えられ独立すると一個の領主として
時としては主家を見限る（裏切る）ことも少なくない。
石高制以前で比較は難しいが足利時代でも推定10万石以上になると主家とは完全独立、
5万石以下だと執事的に家政に関わっている。
ただこの場合、独立した家臣は元々地侍豪族などの侍階級である。

豊臣の例では黒田・堀尾・山内・・・彼らは裏切りとは言われていない。
件の2人だが、彼らが20万石級の大名になった時点で、
豊臣家からある意味縁が切れていると考えたとしても、
当時の感覚から仕方ない面もある。

にも拘らず彼らが（このスレで）裏切り者扱いされるのは、
秀吉生存時は秀吉との血縁を誇り、死後に於いては他の独立大名と
変らぬ態度をとったからであろう。
関ヶ原そのものは豊臣家総大将家康と反乱軍との戦いと解釈も通用するが、
（小山評定の真意を見抜けなかったとしても）
その後の家康の野心に弁解の余地はない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:41:53

>>637

>その後の家康の野心に弁解の余地はない。

そもそも弁解する必要がないだろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:41:51

だよね。
歴史上の出来事に弁解もクソもあるかよ。
四百年も前の政権交代がどうだってんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:51:25

大体、そんなこと言ってたら、
豊臣も主家の織田家を一大名にしたり子供を殺したりしたし、
織田家も足利将軍家や尾張守護斯波氏や織田の本家筋を滅ぼしたろう。
そもそも武家政権自体が天皇家に対する裏切りのような気がする。
安徳天皇を溺死させた源氏や
源氏の者を暗殺し実権を握ったり上皇を島流しにした執権北条氏。
鎌倉幕府を滅ぼし後醍醐天皇に逆らった足利尊氏なんてどうなるんだか？
あと幕末の薩長も徳川に対する裏切りだな。

歴史なんてものは「勝てば官軍」だろ。
善悪だの正当性だの言ってても仕方がない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:06:51

確に裏切りの歴史だが
裏切り＜功績
になった時そいつは英雄になるだろ。
光秀が英雄にならないのは功績がないから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:18:17

豊臣政権自体が無謀な朝鮮出兵したり重税取ったりして
全国の武士や民を苦しめたわけだから、
徳川への政権交代は日本にとって好ましいものではあったろう。
豊臣を滅ぼしたのも確かに残しておけば騒乱の火種になり、
結果的にたくさんの人が死ぬ原因になるかもしれないので一概に間違いとは言えない。

ただ、家康はなにがなんでも豊臣滅亡と思ったわけではなく、
穏便に収める努力はしていたのは間違いない。
それに少なくとも加藤や浅野は協力してたろう。
その努力を無にしたのは豊臣自身だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:38:49

お茶目な茶々が皺苦茶になるまで無茶するから
す茶らかになった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:19:11

蘭丸と三成を比べるのは可笑しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:31:33

家康が鐘銘事件やと故人の墓暴きまでしなかったら>>642の屁理屈も
ある程度説得力があるんだけどね。
朝鮮人じゃあるまいし、日本で元主人の墓を暴いて破壊するなんて
どんな場合でも人間として正当化されない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:36:17

死ねば皆仏とされるんだっけか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:42:41

>>645
墓はわかるが、ぶっちゃけ鐘銘の話とか、茶番もいいとこ。
別に開戦の狼煙ならなんだって良いわけで、こんな下らんことで悪人なんて言ってること自体
戦国を生き抜いてきた武将らからすれば、温い事この上なかったろう。

それは大阪に居る浪人衆にとっても同じ。
こんな下らん事で一喜一憂してるアホは茶々と愉快な下僕達だけ。
臣従しなけりゃどの道潰す、そのきっかけが何になるかなどくだらない事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:50:31

>>645
とりあえず、誰が何をやったかだけはきちんと理解しておいた方が良い。
子の罪まで家康に背負わすのは流石に、な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 11:49:12

鐘銘で悪いとか言ってると、信長が義昭追放したあとの支配理由とか
そういうところも気になるのかな。しかも右大臣までやめて、根拠がないとか言うのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:32:43

単純に「強いものが天下を取るべし」と思ってた多いんだろうなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 18:23:30

福島惨め

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:23:40

加藤福島は豊臣の裏切り者と言われるより保身、家康に利用されたとかの解釈もあるけど
黒田長政なんて父親が荒木村重に監禁された時、信長に人質だった息子を殺せと言われたが
秀吉は主君の命を背き隠し通した命の恩人なのに
なんなの関ヶ原の活躍は？
確かに父は活躍よりも領土少なかったかもしれんが、秀吉の家来にならなければ
歴史にほぼ埋没した存在であったし
こいつは主君への裏切りプラス命の恩人への恩を仇で返すような行為

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:44:52

家来にならなければ、歴史にほぼ埋没した存在であったのにとか言い出すと
そのまま秀吉にも跳ね返ることになるのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:21:40

黒田は三成に碁の事告げ口されてきれたんだろ。
まさしく逆ギレだが。
しかし大友もあっさり黒田に捻られるのがなんとも…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:09:07

>>652
黒田が恩を感じたのは機械的に松寿丸の処刑命令を下達した秀吉ではなく竹中半兵衛だろ。
あとおまえが言ってる信長の人質の息子って言うのは松寿丸＝黒田長政なんだがｗ
黒田長政は秀吉を嫌っていたのは有名な話だしな。

黒田孝高と黒田長政を混同してる時点で基礎的な知識もないおまえが偉そうに語る資格はないよ。

>>654
それも長政の父親の官兵衛孝高な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:23:50

>>652
織田政権下では、秀吉は黒田の寄親であって主君ではないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:54:19

影武者徳川家康で長々と扱われた「伊奈昭綱騒動」って本当にあったのか？
あれがあったとしたら城改築の難癖が家康の恨みによる遺言だと考えられる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:48:05

とりあえず小西行長が凄いのはわかった。
そして、福島正則がほんと三成憎しだけで東軍にいったのも分かった。
こいつ以外に特に理由なく東軍になったやついないよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:37:43

正則が最低の裏切り者である事実は動かないが
でも、ぶっちゃけ正則が西軍に付いても西軍は負けただろ？
小山会議で「私は西軍につきます」と言って尾張に帰っても
西軍が攻め落とした伏見城・大津城の如く、東軍に軽く攻め滅ぼされたに違いない。
ただし、時間稼ぎ程度にはなって西軍が岐阜城の織田秀信を救える可能性は
きっと増したに違いない。それでもやはり東軍が勝ちそう・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:58:20

三成挙兵後、家康が送った書状の数はダントツで福島宛だよ。
「長政記」には家康が福島は西軍に付くんじゃないかと心配していたって載ってるし、
地理的にも勢力的にも非常に重要だったと言えると思うよ。
実際に活躍出来たかどうかは別として。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:30:01

>>657
史実だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:40:13

福島正則ってワンナイの落武者さんに似てない？
http://pastafesta.12.dtiblog.com/blog-entry-44.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:51:45

>>658
居ないとは言わないが普代格の福島がただ
「憎い」(？)
ってだけで裏切ったっぽいからなぁ。
誰か福島石田の関係に詳しい人居る？

>>659
福島が西軍に付くと立花を含む地域の別動隊合流可能になるかも？
そうなると
田辺城攻略部隊：一万五千
大津城攻略部隊：最低でも一万五千
が合流可能の可能性がある。
ここからは妄想だが
関ヶ原に立花が来ればやる気満々で活躍するかもしれない
そうなると因縁ある若造の活躍見て島津が動かないわけない
っとか。まぁ妄想だけど。
因みに岐阜城は間違いなく落ちる。
岐阜城は福島や池田が優秀だから落とせたんじゃなく織田が屑。
城に篭ってればいいのに城からうってでてﾎﾞﾛﾎﾞﾛにされて帰城。
その際一緒に敵がなだれ込んできて道をよく知ってる池田がさくっと制圧して終了
加藤も加藤で中央に関係しなかったけど黒田潰せばよかったのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 21:59:27

朝早くから深夜まで、社会の屑供が語り合うこのスレも間近に迫った
２ちゃんねるの閉鎖に伴い、消滅することと相成りました。
果たして２ちゃんなき後は、このゴミ供はどこに逃げ込めばいいのでしょうか。
鬱屈を晴らすために犯罪に走らないか心配でなりません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 07:34:49

>>664
他人より自分の心配をしろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 08:12:25

家康が福島を警戒したのは４万数千の集合場所が清洲だからに尽きるだろう
家康が警戒してたのはやっぱ心変わりだろうなぁ。本多たち目付けもいるけど
黒田池田らが輝元４万が出馬して臆するとか、三成に釣られるとか。でも、
諸将の三成憎しや家康への忠誠の固さと輝元の出馬の可能性を潰してる点で
家康が慎重に慎重を期して合図の上杉や、伊達結城秀忠らの指示も万全を整えたという感じか。

他に福島が単独で暴挙にでるとすれば、岐阜攻めで池田と対立し三成憎しどころではなく
輝政憎しで頭が一杯になり、池田に先鋒を譲り自分は清洲に篭っていると言い出して
聞かなくなり東軍諸将が岐阜城を攻めている間に突如西軍に寝返り清洲に篭城。
清洲岐阜に挟まれ、大垣伊勢大阪の西軍の脅威に晒された東軍は撤退。これを見て
輝元出馬、秀秋西軍に荷担、立花参戦・・・。書いていてほんとリアリティないが。
それか軍議と称し、黒田池田藤堂本多井伊らを討ち取り自分は岐阜に逃げ込む。
正直なところ、小山まで付いて行っちゃった時点で正則はどうしようもないだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:26:40

ふと思った。
もし秀吉死後三成があっさり家康の元に行っていたらどうなってただろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:30:02

小山までついていって帰った人がいるんだから大丈夫だろう。田丸とか真田とか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:41:23

>>668
どっちも小山までは行っていなかったと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:58:14

>>667
景勝が潰されるか、もしくは家康に人質+減封され
次は秀家、その次は毛利と着々と潰されるか家康に人質を出すかの
二者択一を迫られ、秀頼の領土は家康に従軍した武将に全て配られ
秀頼の土地が５０万石程度に落ち込むまで、それは続く。
また、秀頼から家康への褒美という名目で全国の金山・銀山
貿易港は徳川家が接収する。その金を調停工作資金にあて
征夷大将軍の地位を買い、淀君を挑発する。
最後には淀を人質に取ると無理難題を吹っ掛け、抵抗すれば大阪城の陣をおっぱじめる。
関ヶ原の戦いなんてギャンブラすらせず、上のような事を５年程度で
全てやってしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 15:46:46

>>667
加藤をはじめ秀吉子飼いの武将はみんな豊臣に残り
豊臣家は一丸となって徳川と石田を討ちました。めでたしめでたし。

ってことは絶対にないｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 19:46:13

五大老が秀頼つれて五人で家康に頭下げれば。
好き放題されるな・・・。こんなときにドラえもんが居れば・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 04:27:42

大谷は負けるだろうって解って(創作だろうが)西軍ついた。
後に英雄。この板でも大谷に険悪感を抱く人は少なくないはず。
正に命は一代名は末代。
戦国義将の代表格と言えよう。

福島
よくわからん三成嫌いが理由で東軍についた。
その後大領を得る。
がしかしへたれっぷりに拍車がかかり
城奉行なんてやってられんとだだをこねて清正にしかられ
あまりのへたれっぷりに清正に縁を切られそうになったり
領民に酒を飲ませて騙し打ちにしたり
重臣をよって腹を切らせるはやりたい放題。
挙げ句間抜けに失脚、そして死亡。
死亡後も徹底的な没落策にて福島の名は歴史から姿を消す。
優れた部分が無いため再評価もされずこのスレでは叩かれ放題。
だが某最強スレでは
気合い福島最強！
海戦では福島最強！
など謎の電波に愛される。
だが挙げる良点すべて論破された。

加藤清正
石田を最初から嫌っていなかったらしい
朝鮮では
籠城戦での奮起
悪代官成敗
虎退治
など伝説を残す(異論あり)
ただ小西との宗教・身分対立や朝鮮やらで事態は悪化。
ただ西軍につくかも発言などありその辺考察する価値あり。
関ヶ原後は基本は肥後一国と言われ領土を保有するが、当時の肥後は広く設定してあり
百万石に近かったのではないかとも言われる。
晩年は秀頼に豊臣に力は無いと必死に片桐と説得も大野や淀殿には通じず苦労する。
速く死にたいなどの発言は結構女々しい(わからないでもないが)
家康秀頼会見後船で肥後に帰る際死亡。
息子は権力闘争(謀略？)にはめられ家光最初の仕事で潰される。
その後家は庄屋になり平凡に維新を迎えた…らしい。
加藤本の最後の行は決まって
加藤がいれば大阪の陣は起きなかった。加藤の死は豊家の滅亡を意味していた。
はデフォである。
後に肥後は細川がまれにみる善政を敷くも何故か領民の加藤崇拝は続き
現在熊本は細川の名は水前寺建設ぐらいでしか取りあげられないかわいそさである。
西南戦争
朝鮮併合
を経て神格化。各地に加藤神社が立てられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 11:15:11

福島も加藤も豊臣を討ったのではない。石田を討ったのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 12:00:02

>673
少なくないのかよｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 22:01:22

>>675
素で間違えた('A`)
>>674
そうかもしれんが結果が最悪

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 23:30:24

驚いて呆然となってしまったのは、黒田、福島の二人であった。黒田は自分がひきずられるほどの秀元の膂力に驚いたし、福島もその気迫に圧倒されて手を出せなかった。
黒田が半ば人質のようにされて、強制的に秀元を見送ることになったのである。
結局、秀元の投降勧誘には失敗した。

秀元がすごいのか福島がなさけないのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 01:52:07

朝鮮出兵時福島は何をやってたか教えてください
福島正則は最後は自殺ですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 07:58:52

>>678
何もしていない。
家康と同じく領国経営。

加藤は先鋒として朝鮮で苦労していた。
三成も朝鮮と日本を行ったり来たり苦労していた。

ちなみに、七将が三成を狙った理由は概ね朝鮮がらみだが、
正則も池田も朝鮮に行っていない。
二人とも家康の婿で、残りも親家康。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 02:35:55

福島って最後自殺だったのか？
どこまで惨めなんだよこいつは…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 19:57:58

武断派といっても加藤が一番気に入られてたし、能力もあったし
それと同じくらい黒田は父の存在もあり長政の存在も大きい、この二人が主導的
だったんだろうな。嘉明福島池田は同調したという感じ。
黒田とか藤堂とか細川はその次元超えて家康に気に入られたけど、秀頼荷対して忠義を見せたり
関ヶ原にいなかっただけに加藤は中途半端だった。
嘉明池田は残ったのに、福島は・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 21:36:24

福島が自殺だったのか病死だったのかは明確にはわからない。

ただ、福島は配流された罪人扱いなので幕府の使者が来て検死をしなくてはならない。
無断で自殺を行った場合、幕府の措置が不満だったことを意味し、反逆行為にあたるからだ。
にもかかわらず、幕府の使者が来る前に福島の遺骸は荼毘にふされ検死不可能な状態になっていたため、
福島は二万石をさらに二千石に減らされる措置を受けた。

幕府の検死の使者が来るのは百も承知であろう、
福島家の者が何故、そんなことをしたかというと、
福島の自殺を誤魔化すためというのが有力な推論になる。

それと福島の生涯を綴った絵巻のようなようなものがあるんだが、
その最後が切腹で終わっているのも自殺説の傍証の一つとされる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:24:46

自分は弓や槍だ、平和な世には～とか言ったとかなんとか言ってたらしいから、弓の弦を外したんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 02:24:17

福島正則は２ちゃんでは相変わらずボロクソに言われてるけど、
彼の生誕地である愛知県海部郡美和町では蜂須賀小六に次いで郷土の英雄だよ。
正則小学校や正則保育園もあるｗ
未だに田畑ばっかの町だけどな。

Ｂｙ美和町の隣町の住人

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 10:14:44

美和町って裏切り者二人しか郷土の有名人が居ない可哀想な地域なんですね。
恩人を簡単に裏切るというのは美和町の住人に見られる特有な気質なのでしょうか。

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目