福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 21:45:36

大阪の陣で本当に誰一人豊臣についた大名がいないと言うのはある意味凄いな。
家康の力がそこまで大きいのか、
豊臣家の求心力なんて初めから無かったのか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 22:15:53

いくらなんでも最初っから求心力無しってことはないだろ。
稀代の英雄秀吉が死んだこと、
豊臣政権とは別に幕府ができたこと、
そして大阪の陣の時には既に秀吉死去から二十年近くも
経てるのが大きいんじゃないのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 03:25:52

北条対豊臣
よりも状況悪い
徳川対豊臣
で豊臣に味方しろってのも結構無理がある。
ってのもわかっちゃいるがやっぱ納得いかないよな。
その点身分を捨てて入城した毛利なんかはかなり義ってものを感じる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 05:01:12

>>526
心のそこから～って論拠から破綻してないか。掟破りに自ら荷担しておいて、
家康の危険性をある程度分かってる上で関ヶ原においてさらに家康に荷担したんだぞ？
有能だろうが無能だろうが恩を仇で返してるという点が不忠なんだよ。
あえて言うけど、無能なら主家の首を締めるような事に自ら荷担していいのか？

意見組みたてる勢いでなったんだと思うけど、無能で忠義者で関ヶ原の後になって気がついたって
言うような方向で語るのは福島を過小評価しすぎだろう。福島だって関ヶ原前からそれなりに家康に接近してるんだし。
それに西軍が忠義の軍かとか、外様で本戦に参加できなかった上杉らの忠義と比べるとか、
征夷大将軍、幕府という朝廷を大義の根拠としたものがある大坂の陣と比べたり
条件も違う例をあげて論点変えすぎだと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 08:41:44

>>562
心のそこから云々は例えの話であって、福島たちがそうだっただろうって事じゃあない。

>>538でよいと思うよ。
確かに徳川との婚姻を受けたのは遺命に逆らった不忠といえるだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 09:57:07

>>543
ついでに七将の件もな、実はこの件ってかなり問題があるんだけどね。

概ね武家政権は公平性・・・つまり裁判の公平性によって成り立っていた。
法律が未整備なのでそうなるわけだが、それがなくなることは統治機能が
失われたと言ってよい。

つまり、政権基盤を崩す最初の一手を放ったのは七将だったわけだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:45:09

つまり豊臣政権は秀吉個人の声望でつながってただけで恩も秀吉一代限りと思われてたってことだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 12:33:03

それは当時は別に珍しい考えじゃないけど。

逆に言えば豊臣氏と諸大名との間に、
一代限りじゃなく半永久的にご恩と奉公の関係を
結ぶシステムの構築が必要だったんだけど。
余計な外征で力を使い果たして未完成に終わった。

五大老システムにしても五人で、中でも家康と利家に協力しあえ
というものだが、肝心の利家が死んだらどうなるのかなんて
何も決まってない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 12:53:43

問題点は、豊臣に恨みがあるはずの地方大名はあまり積極的じゃなくて、
何故か、基盤が豊臣政権にあるはずの出来星大名が何故か率先して
基盤を突き崩している事が疑問なんだよな～。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 18:31:45

その辺は身内だとか元同僚の息子だとか協力してやったみたいな
甘えがあったのかもね
法治主義じゃなく秀吉との個人的な結びつきで運営しているようなものだし
公私混同していたんじゃない？
豊臣政権を存続させるにはまず加藤福島みたいな大名を処分して
官僚制と法治主義を徹底させないと駄目だったんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 20:12:13

>>548
その段階でクーデターがあちこちで起きるような気がしないでもない。
豊臣政権は日が浅くて基盤がしっかりしないうちに秀吉が死んでしまいまともな後継者も
後見役がいなかったのが瓦解の原因でしょ？
譜代のいないのは秀吉本人が強く自覚してたウイークポイントだっただろうから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 21:37:41

法治やるにはその前提としての武力が必要(矛盾しているが)。
当たり前だが、武功派大名がその役割をやんなきゃいけないわけだが、
その役割を真っ先に放棄したわけだ・・・。

結局、秀吉死後はその役割から奉行職の飼い犬になると解釈したんじゃね？
で、政権が安定したら、役割御免で改易されると思ったんじゃないのだろうか。

秀吉がいる限り人事権は握っているので、武功派大名も心配していなかったが、
死後人事権は宙に浮いた状態だったので、心配になったんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 21:58:46

最古参の前野長康に詰め腹切らせた時点で、少なからぬ尾張派武将は豊臣政権化での将来はないと判断しただろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 05:47:37

>>551
ありゃないよなぁ
この人が生きてれば…って息子の怨みをはらすために徳川につくか。
山内が年輩じゃなくなるからこの人が積極的に動くことになるか？
まぁスレ違いか。

福島の話題が多いしそろそろ加藤の議論もやらね？
福島と違い戦前は武の神として日本じゅうに愛された
ってクリーンイメージがありアンチも少ないけどそんなクリーンイメージも粉砕しようぜ！
まぁそんな俺は肥後出身なんだがな(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 14:55:42

秀吉の恩は、あるとは言っても既に故人だが。

大恩ある北政所様に要請されては、反淀君・反三成につくのも当然。
豊臣に敵対したわけじゃないしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:57:58

木下家、浅野家のおねの実家は安泰。
木下家は豊臣の本姓も認められてる。
これもなんだか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:51:02

>>553 >>554
おねが徳川に味方しろって言った明確なソースってないんじゃなかった？
徳川が庇護してるからそういう話が出てくるんだろうけど実際のところ怪しい。
三成嫌いの利家が死ぬ前に我が子のように可愛がってた加藤に
自分の意思を託した云々って話はみたことある。
ソースはないけど（´・ω・｀）
加藤福島と潰され浅野が潰されないのは確に意外だよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:30:17

>>555
浅野と徳川は仲が良い。
それゆえ、秀吉に遠ざかれた位。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 20:27:56

>>546
＞肝心の利家が死んだらどうなるのかなんて何も決まってない。

一応、利家に万が一の事があれば利長が大老職に就けと遺言残していたはずだが、
保身第一の利長じゃなぁ…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 11:43:50

家康に荷担したことは悪くないと言っても、ほとんどの奴は家康のそれまでの
行動をみて、「やはりきたか」と秀頼死ぬかはともかく天下に野望あるのは分かってたよな

福島はともかく加藤はじゃぁどうすればよかったんだ？関ヶ原の合戦には参加できないし。
それ以後としたら頑張った方だし。九州抑えて黒田に先鋒やらされて大阪に攻めあがれば
よかったのか？それも無理だったが。結局は七将襲撃を思いとどまらせて、三成を謹慎させるような
ことしなければよかったな、結局は裏切り者と言われるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:10:22

>>558
裁判に負けて積極的に襲撃あおったのは清正だからなぁ
けど福島とは違い、嫌いになっていく過程がよくわかるからまだ理解の範囲にある。
最初は仲良かった訳だし。
清正の東軍参戦は特に東軍勝利に特別貢献したわけでもないしね。
宇土城つっついただけだし。(沼地を怖れて攻撃しなかった)
そういうのが裏切り色を薄めてる感じがするね。
福島は徳川の抑えとしての位置を放棄してる。
清洲で6000の兵で籠城すれば立花と合流できるかも
とか夢が広がる。
それに三成を嫌いな理由がいまいちわからん。
それらのせいで裏切り色が濃い感じがする。

っか自分が清正の立場なら三成につける？
清正があの時三成を許して東軍につくってのはかなり無理がなくないか？
小西が西軍ってだけでも気分が悪くなりそうなのにさらに三成。
加藤を西軍に加担させるなら朝鮮出兵から話戻さないと無理だし
肥後統治当初から加藤と小西の対立は始まってるし
うーん、微妙。
やっぱ秀吉の晩年の采配がまずい。
九州の抑え、朝鮮出兵の主力になんで小西を選んで肥後に置いたのか…
いまいち理解できん。
上から小早川・黒田・鍋島・立花・加藤とくればもっと猛将配置すればいいのに。
小西の事よくしらんけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:18:37

>>559
小西はかなりの猛将だからでしょ
肥後半国貰った時点じゃ清正よりも実績ある
朝鮮でも清正と同様破竹の勢いで北上している

そもそも清正は関ヶ原時肥後で主力不在の小西勢に苦戦している

関ヶ原の時肥後一国貰えれば西軍に付く気だったという説もあるらしいが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:26:43

小西は猛将というか知将という感じだが、
タシカに戦闘指揮は巧みだった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:16:18

というか朝鮮の役全般で
一番活躍したのが小西だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:36:06

ぶっちゃけ、戦歴という点では、
行長>=加藤>超えられない壁>三成>福島

軍監として朝鮮いってるんだよね三成って、
軍歴では上でも戦歴では落ちる福島・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:48:48

加藤が小西に苦戦したっていうのは宇土城落とせなかったってことをさしてるの？

そもそも小西も加藤に負けない政治上手で宇土城はなかなかの堅城に仕上がっていた。
二之丸・三之丸・二重の外彫りに加えて宇土城の周りは当時沼地で迂濶によれない天然の要塞になっていた。
しかし実際その沼地は浅くて効果は薄い。
だがそれを知らない加藤勢は攻める機会を失った。
加えて島津・立花・鍋島の動きが不明瞭な中兵力を減らす無茶な攻城を避けた。

小西は本隊を主戦場に送っていたため他の城を総て破棄して宇土城防衛のみに専念していた。
そのため籠城し守るだけの数だけなら十分揃っていた。
宇土城城下で遭遇戦程度の戦しか行われておらずその結果も痛み分けに終っている。

まぁ加藤側の言い訳ならこうかな。
小西の作った宇土城はなかなかの名城だよ。
しかし加藤が西軍についたら九州は東軍の黒田を倒せば名目上は西軍だけになるな
夢が広がるっ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/05(金) 19:55:11

>>564
全部西軍なら西に向かっても敵がいない。
領土欲も掻き立てられないわけで、こぞって中立化してしまい中央の戦力にはなり得ないんじゃなかろか。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/05(金) 19:57:15

>>565訂正。
>>564
全部西軍なら東に向かっても大敵がいない。領土欲も掻き立てられないわけで、
こぞって中立化してしまい中央の戦力にはなり得ないんじゃなかろか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:05:58

小西は偽講和や三成の友人という立場のせいで勇将というイメージが一般にはあまり抱かれていない気がする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:08:54

>>567
確かに。朝鮮の役で活躍したのは誰あろうこの小西行長なのにな。

でも、なんで福島正則はアンチ三成の急先方になっていったんだろう。清正の
場合は朝鮮でメインに戦ってその中で三成や行長と対立していったのはわかる。
正則は朝鮮ではろくに戦ってないし。そこへ追い討ちをかけるように徳川政権下の
ヘタレエピソードが加わっているからなあ．　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:29:02

普通に考えるなら三成などの優秀な人間への嫉妬か
単純に家康に取り入るためじゃない？

ていうか福島はいつから嫌いだったんだろ
それすら見えてこない
いきなり七将襲撃事件起こしたような感じが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:35:44

>>568
それなんだよなぁ。
福島がなぜ三成憎しなのかさっぱりわからん。
恐らくはただの派閥違いってだけで嫌ったんだろうけど。
なにか決定的な要素があれば反論同情もできるんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 04:54:46

小西は豊臣政権の中ではぴかいちの知勇兼備ぶりだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 04:58:59

しかも朝鮮、明と実質交渉してた責任者って小西だよな。現場責任者は。
清正は交戦主義で席外されてるし、秀家は名前だけで一回軍議催したくらい
三成は本国への連絡役と現場の監視。小西は敵方に脅しをしたりする権限あったし、
三成は豊臣の姓を使うなとか、秀吉に伝える内向きの役だし、行長の能力をかっていたのは事実だろう。

というか加藤と小西を領地にしても意図的に競わせて、朝鮮でも競争させようと
したんだろう。これも信長の真似だろうが規模がでか過ぎて政権の破綻になった。
特に加藤小西がどれだけ国内の政情変化を感じていたか微妙。帰国していきなり三成から
太閤様死んでます、とか言い出してデカい顔されたらなぁ。清正はここで我慢して
帰国の兵を家康がどう巧くまとめようと、大名間の調整役をいかにやっていようと
家康を危険視するべきだったという事だな。名護屋で実際采配みてる三成とは違うが。
やはり清正にあの時点で違う行動しろというのも難しくないかな。強引な手にですぎたのが問題か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 06:40:33

福島が三成を嫌いなのは
単なる嫉妬なんじゃないのか？
自分の親父も同然の秀吉が
秘書役の三成ばかり重用するから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 06:53:40

小西が戦闘指揮でも優秀だったのは単に頭が良かったからだろう。
別に武芸なんか出来なくても頭が良くて兵法とかを本でちゃんと勉強すれば
立派な戦闘司令官になれる。
実際、現代戦の将校とかもそんな感じだしね。

全然、関係ない話しだが、
野球とかサッカーチームの監督とかも
本当は元名選手とかよりも単に頭脳が優れた人物の方が
優れた結果が出せるんだろうね。
実際、欧米のサッカーには選手経験のない監督も多い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 07:09:47

>>573
しかも自分と同じような能力で相手のほうが優れてるってのも。
まぁ嫉妬なんて感情を全面にだして行動する武将ってろくなのがいないよな。

かなり無茶にアクティブに考えて清正との友情で動いたってのはどうだ？
これならほら、石田・大谷の友情話のように････
って晩年加藤は福島と口もきかないくらい仲悪くなってたな。
福島のふがいなさに加藤もぶち切れ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 10:22:34

>>572
でもさ、その手の不満って朝鮮の役に参加した全部将がもってても、おかしかないので
清正だけ当てはめるってのも、結局本人の資質ってもんなんだよな。
三成はそれこそ、内向きだけじゃなくて、朝鮮に何度も足を運んだりしているし、
撤収の準備もしているし(船も船頭ン万人分集めるのって大変だと思うんだが)、

普通、あいつも苦労しているんだなでスルーすると思うんだが。
で、本国でぬくぬくしていた福島とか家康と仲良くするのって・・・、

派閥の壁と見るべきか、清正が勘違い野郎なのか、三成が嫌味な野郎すぎたのか、
判断がつかんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 10:27:17

>>575
大谷は親徳川だけどね、秀吉死後は福島に次ぐの寝返りっぷり。
ただ福島と違って、宇喜田家の騒動を静めたりしている。
つまり、無自覚ではないという感じかな。

・・・尾張閥って浅野以外バランス感覚ってないね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 11:05:55

このスレ的に嘉明はどうなんだろう。
単に親徳川だったのかアンチ三成だったのか。
三河出身なんだよね、この人。

>>574
あの直家のとこにいたくらいだし頭の回転はよかったんだろう。
清正には薬屋風情がとかって馬鹿にされてたけど。
しかしこのスレほど行長が評価されてるのをみたことがない。
どちらかというと清正の引き立て役にされることが多いし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 11:17:08

大谷は家康とも三成とも親しかったから苦悩したと思うな。
三成を説得して挙兵を思い止まらせようとしたが、結局根負けして西軍についた。
家康も大谷が西軍についた事を聞いてショックだったようだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 12:10:33

>>558
ハッキリ言うけど、
その危険人物の家康に後を頼まないとならない時点で
豊臣政権の未来はないだろ。

秀吉一人の独裁政権なので、秀吉抜きで政権を運営していく
組織もシステムもできてない。
他国に戦争吹っかけて失敗してる最中に本人死亡、後とりは子供だなんて
日本が島国じゃなかったら、政権どころか国家滅亡までつながりかねない状況。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 18:51:19

>>576
本国に召還されて謹慎までさせられたから他の奴らよりは
怒りも大きいんじゃないかな。
朝鮮から帰還後いきなり三成罵倒してるし。
まぁ三成は罵倒される立場じゃ実際ないんだけどね。
されるべくは福島だ。何にもしないくせに顏だけはでかくしやがる。
まぁ小早川も三成に秀吉に朝鮮での事を告げ口されたと思い
裏切りを招く一つの要因(？)にもなったし三成擁護するわけじゃないが難しい位置にいたな。
なのに福島ときたら(ry
>>578
加藤と小西
並べて評価すればするほど全体の能力では小西のほうが優秀なんだよね。
統治も優れていて加藤は小西の真似をして内政を整えたって言われてたような。
加藤ﾏﾝｾｰな熊本だが実は宇土城跡地には小西の銅像もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 00:55:32

小西ってあまり優秀なイメージじゃないが結構凄いんだな
具体的な活躍教えて

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 01:19:47

朝鮮の役で活躍した。
ある戦(名称は忘れた)では朝鮮の猛将を鉄砲と待ち伏せ戦法で打ち破り。
最も抵抗が苛烈な場所を進みソウルを抜き平壌を落とした。
それに引き替え下等はあまり抵抗を受けないルートを進んだという。

また平壌城を圧倒的に遊星な明・朝鮮軍に攻められたときも善戦し、
停戦という形で兵を撤収させることに成功した。
ただ、後方を守っていた大友義統が兵糧を持って逃亡したために支えきれず
やむおえず後退するハメになった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 01:41:32

>>583
ありがと
朝鮮では裏で和平工作してるイメージが強かったから勉強になった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 13:29:43

で、何でそんな優秀な奴がいたのに西軍はああもたやすく瓦解したのかということだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:29:54

>>576
いや、でも清正だけの理由もいくつもあると思うよ。小西・三成への反発。
領地が隣の小西は軍団長としてもライバル心あるし、ウルサンの戦いの功を
逆にとがめられた。このとき府内に三成の娘婿の福原直孝が領地貰ってる。
清正は会戦前から出兵が成功以前に功を優先していた感が強いし、２０ヶ国拝領だったかな、
秀吉に気に入られようとしてるし、その上で福原に府内12万石に蟄居の汚名は
清正の朝鮮における出世作戦は失敗したと自分で思ったんだろう。

清正は秀吉の元、機嫌取りもあるだろうけど日蓮宗信者ということでキリシタン取り締まって
小西の恨み買ってる。小西は関ヶ原で負けても自害しないほどの信者だし恐らく隣国の清正の仕置きは許せないはず。
秀吉と同郷で血縁の清正が豪族あがりの三成、商人上がりの小西を軽蔑するのもあり得るし
清正は諸将の中でも特に不満持ってたと思う。理由も明確。

だから加藤は自分の失敗を取り戻すには力技しかないと思ったんだろう。
他に不満をあらわにしたというか家康に接近した代表は、すぐ婚姻結んだ蜂須賀、伊達、福島あたりも
説明つく、蜂須賀は先に帰国して大老名目で家康が主導権握ってるのを見てるし、一緒にきた藤堂もすぐ家康派になった。
伊達は地理的にも最優先だし、政宗本人の資質は言うにおよばず。正則は保身だろう・・・。

小西の凄いのは出撃命令のあと一ヶ月ほどでプサン攻略、すぐ平壌まで北進。
その後、すぐに状況飲み込んで停止し半年で和平交渉始めてる。この中で水軍も活用できる
だけに沿岸からの連携を予定したりして和平にも利用してたらしい点。出兵自体の
不利を悟ってる小西とは違って加藤は北進してとまらず、小西と離れたり、ウルサンの戦いなんかも
激戦として語られてるけど、戦線拡大しすぎて急いで戻って救援したが準備間に合わず自ら苦戦したのが
現実だし、追撃できずに秀吉に怒られるという悪循環起こしてる。実際小西も不利で
平壌も撤退したし、結局交渉の現場の全権は小西で明への使者も小西家臣だったりする。
なにより朝鮮では「豊臣秀吉に先鋒軍、徳川家康に殿軍」任されてる点で小西は今のイメージより
豊臣で大きな幅を締め始めていたし、朝鮮での一人者だった明かし。それだけに清正も邪魔だったんだろう。
どの位関係あるかわからないけど、関ヶ原で石田の息子は許されて（父兄死亡かな）、小西の息子は殺されたはず。

>>585
小西とは関係無く他の理由の方が大きいだろう。単にあの時実際戦ってる人数が少ないとか。
小西で言うなら、まわりは日和見で石田は一段後ろの構えの中宇喜多と先鋒でよく四時間もねばったなぁってくらい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:47:53

小西は武断派と対立したから文治派と思われがちだが実際は武断派。
>>585
関ヶ原はしょうがない。
むしろ真の西軍部隊としてよくやったでしょ。
あの小西の位置は結構厳しい位置だぞ。
関ヶ原をいうなら福島が散々このスレでもう言われてるけどしょぼすぎ
これでどこにいっても『福島は猛将』って言われてる現実。
小西のが遥かに猛将だよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:12:56

その辺の武断派と文治派の対立なんて、
秀吉が自分で処理しておくべき課題なんだが・・・・
その辺、手を打った様子がまるで無いのは
秀吉は何も見てなかったんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:47:57

だって呆けちゃったんだもん･･･。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 21:06:54

>>588
そういう対立をなだめる役目をしていたのが、かつては大和大納言秀長と蜂須賀正勝だったんだが、二人とも早死にしたからなあ。
蜂須賀正勝はともかく、秀長が死んだのが致命的と言うか、後をついで豊臣を支えるべき秀長の息子と言うのがあの豊臣秀次以上のDQNだったからなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 23:03:25

文治派と武断派の衝突というのもおかしな話で、増田と清正は仲よいし、
長束も前田も衝突したというエピソードも無い。浅野に至っては息子が武断派だし。

結局、三成・行長だけなんだよね。三成は加藤・行長の仲の悪さに巻き込まれた感じだし。

他の武断派との衝突のエピソードも概ね、朝鮮の役の武功に関する話で、
三成は確かに軍監として現地に行って調査を行っているが、
それで不正な事をしたという話は基本的にないんだよね。

結局、秀吉がスルーしたという現実を武断派がみなくて、
三成に対する突き上げをしたという印象しかなんだが。

三成に悪感情行くようになったが、基本的に秀吉の失政の性なんだよな。
そうであるが故に秀吉に信頼されたわけだが、これを、腰ぎんちゃくとみるか、
政権の盾としての役割をまっとうしたかとみるかで話が変わる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 05:13:08

なんだこの良スレは
sageときますね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 08:44:57

>>591
秀吉はｽﾙｰしてないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 09:16:12

>>588
秀吉はもう五大老五奉行制、遺訓の法度、領土配置にかけるしかなかったんだろう。
そもそも朝鮮出兵もわざと譜代や一門に功を取らせるように仕組んだのに大失敗した
時点で、マイナスのまま死後にもちこされた。五大老～は利家死亡三成追放で破綻、
遺訓も家康について福島あたりにすら破られて、加藤も三成襲撃の暴挙。領土配置も
東海道が根こそぎ家康に付いて裏目に出た。上にもでてる加藤と小西の領土配置も失敗。
対立を処理するというより、そもそも対立作った朝鮮出兵失敗でもう危機的状況。
結果論だが、対立どうこうは秀吉が出兵やめるしかない。

>>591
スルーというより、厳しく判断したから加藤も不満もったんだろう。
加藤ほどの地位の人間をいきなり蟄居させたり、小早川とか大友とか謹慎領地没収とか
激し過ぎるし、小西の活躍に朝鮮３分の一与えるとかいったらしいし、豊臣に近い大名同士の
競争を激化させすぎたんだと思うよ。スルーした現実を逃避したというより、三成小西が
権力強めた現実を直視してたけど、秀吉亡きあとは武力で消滅させれば解決すると思ったんだろう。
でも計算違いが、自分らが持ってる豊臣政権内の権力争いという概念の前提の豊臣政権を自ら
脆くして、秀吉の代行者＝領地保証の根拠だと思ってた家康が豊臣政権ごと消滅させた点かな。

秀吉の失政とか同意だが、加藤福島にはどうしようもないな。このスレ的に秀吉の失政が
原因で加藤も福島も石田も小西も破滅に向かったなんて方向に話が向かっても仕方ないし。

記憶があいまいだけど、清正って秀吉の中国攻めで高松城攻めあたりでは独立した
陣所持ってた気がする。福島も賎ヶ岳で出世の先頭グループ入って、嘉明も加藤並に
優遇されて福島同様功たてたし、こいつらからすれば朝鮮の時点で三成や小西に逆転された
とか逆転されるとかいう感情的な部分が大きかったんだろうなぁ。清正ほどの人間なら
豊臣政権じたいが危ないとなればあんなことしないはずだし、災いの元なのはわかるはずなのに。
正直なところ、朝鮮に目がいってる間に７年間の変化を一時帰国程度じゃ把握できなかったんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 10:03:54

大友義統は朝鮮北部の失陥に繋がる拠点破棄・逃亡行為をしたのが
懲罰の原因だが、除封とはあまりにも厳しすぎる。
大友は豊臣派というだけではなく、
自分たちを救ってくれた豊臣に心から恩義を感じている存在であり、
そういう家を潰してしまうとはね。
逆に朝鮮の役にあまり参加しなかった東国大名が残存してしまう結果になったとはさらに皮肉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 17:33:04

晩年の秀吉を責め始めたらこのスレの意義がなくなっちまうっ
まぁ秀吉が悪いんだけどさ…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:47:13

秀吉程の人望やカリスマ性もなく、秀吉と同じ権力を持とうとした
石田こそが、豊臣家を滅亡に導いた唯一無二の元凶なんだが？
大体、コイツが武将達に恨みを買うような真似さえしなければ、普通に関ヶ原でも
西軍は勝てたはず。
コイツは武将達に恨まれるエピソードが大杉んだよ。
その証拠に、コイツからは人間らしい感情を全く感じないし、感じたくもない。
仮に人間らしい感情があると反論があったとしても、あれだけの武将達から
恨まれるエピソードがある以上、人間的に重大な欠陥があったのは
否定せざるを得ない。
コイツは、自分が処刑される寸前まで、
正しい事をしている自分が、何故武将達から恨まれ、裏切られなきゃいけないんだ？
と思いながら処刑されて行ったんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 00:03:20

まぁ、これはあくまで俺の意見だから、スルーしても構わないんだが、
石田の行動パターンって、心理学的に見るとどうなんだ？
コイツが自身の野望ではなく、豊臣家の信念だけで行動していたとしたら、
俺はある種のカルト宗教的な感情を覚えるんだが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 01:34:45

三成を責めるのはおかしい。
三成が居なかったら唯の一人でさえ
家康の横暴を止める事もなく、五大老が次々と家康に滅ぼされ
ギャンブルすらする事もなく、より容易く家康が政権を奪えたのだから。

また、三成が人望が無いという説も怪しい
彼は好き嫌いがはっきりしてたかもしれないが
本当に人望が０だったら家康に対抗するほどの数の大名と
軍勢を揃える事は絶対に不可能だった。
もし、福島正則が総大将だったら１０万以上もの軍勢を
集める事が出来たと思いますか？
多分、福島でも加藤でも小西でも黒田でも全然無理だったと思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 02:27:23

>>599
あれだけの軍勢を集められたのは会津征伐で各国が自由に軍隊を動かせる状態だった事と、
輝元を盟主に戴いて「豊臣公儀」として「内府ちがひの条々」を発したからだろ？
まぁ、恵瓊と共謀して毛利・宇喜多を引き入れたのは彼らの手腕に拠る所が大きいと思うけど、
輝元・秀家と玄以・長盛・正家ら「豊臣公儀」の中枢が「秀頼様御為」に「反逆者、内府を討つ」という
弾劾状を発してしまえば西国の大名は彼らの意思とは関係無く西軍に付かざるを得なくなっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 02:31:08

>>599
三成についたのはほとんど外様大名。
これら外様大名はいかに三成に媚を売を売るかを考えていた。
秀吉の天下統一前後はいかに三成のご機嫌をとるかにかかってたからな。
かなり過大な表現だが。
三成に意見すれば太閤にもその意見もいくし。
結果的にその媚をそこそこ受け入れた三成にはまぁ少しは外様からは人望が集まる。
だが普代格はどうかというと三成に媚を売る必要がない。
普通に秀吉とのパイプもあるしね。
その為別に三成に接近する必要もない。
三成に人望がないとは俺も思わないがその人望の裏には秀吉とのパイプ、豊臣家の影
が有ったことを忘れちゃならんと思う訳ですよ。
上記の俺の考えを元に考えると俺は三成の場所に
黒田小西加藤
がいたら１０万の兵は集めれたと俺は思う。
福島には無理┐('～`;)┌
あの石田の位置は自然と外様にもてる仕組みになってる。
その位置にこれた、作った三成は評価すべき。
俺は前田家は最低の裏切り者だと思うが。
前田征伐発動で上杉討伐時の軍集めれたら勝てる気がしないでもない。
大阪・佐和山に近くなるのが難点だが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 04:13:12

以降は「前田利長は最低の裏切者」スレになりました

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 08:52:39

>>601
逆に言えば、三成のポジションはどうしても同僚格に敵を作るからな・・・。
なんつうか、猿がボケた時点でどう転んでも最後に笑うのは家康なｷｶﾞｽ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 09:43:30

>>603
結論的には晩年の秀吉が悪いに達するんだよなぁ
秀吉関係の話は封印しないとこのスレ終わってしまう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 09:47:30

>>597
＞＞秀吉程の人望やカリスマ性もなく、秀吉と同じ権力を持とうとした
人望やカリスマ性に頼ってたのは秀吉だな、それに同じ権力を持とうとしたのは秀頼。
まぁ６歳だから、正確に言えば持たせようとした秀吉ってことだな。秀吉も人望・カリスマ性に
限界感じてたから、策を打っていて三成はその中で機関として受動的に動いただけだと
思うよ。それなのに三成が悪いとして家康の天下に繋げるのは余りにも結果論に拠ってる。

恨まれるエピソードの朝鮮の仕置きも三成じゃなくても恨まれるし、大名の献上品や言伝を
三成が受け持ってたのも秀吉の考えだし、晩年ボケたのもしょうがない。大友宗麟が文書に
秀吉への言伝は公のことは秀長、内々の事は利休と評してたし、秀長が死んだのも天運、
利休を殺したのも秀吉、伊達ら世論も後継ぎと見てた秀次も粛清。三成にはどうしょうもないし、
これで三成を絡めるなら江戸時代の話しのレベルだと思うよ。朝鮮のことも小西が妥協案
さぐってて加藤黒田が無謀な事したのも事実だし、小西についたというより軍艦としてまっとうだと思うけど。
三成が加藤たちの意見も聞いてたらもっと進軍してもっと被害多かった。小西に撤退を一任
したからこそ名のある将は一人も死なずにすんだわけだし。

>>598
心理学には詳しくないけど、当然保身の考えもあるだろうからな。加藤福島が幅を
聞かせれば自分があぶないし、そもそも一番家康の脅威と豊臣の危機を感じてたろうし。
五大老筆頭の家康が法を無価値とみなして実力主義になった時点で、最終的に実力で対抗する
しかなかったんだろう。あの軍勢の多さも、結局は家康の土俵に引き込まれてエスカレートしたんだろうな。

やはり人望とか曖昧なことを論点にしないほうがいいと思うよ。福島はともかく
加藤や黒田、藤堂も人望どうこうより保身が重要だし、人望とかいう確証のない
人情の部分で判断するわけないし、石田に関しても人望ってのは言い方の問題。
むしろ、五奉行のひとりでありながら奉行衆も仲間に入れ、毛利で重要な位置にいる
安国寺にも通じ、こういういわゆる文治派どころではなく、朝鮮でも主力で戦った
小西や毛利秀元や宇喜多秀家も仲間にする人望を持ってたから邪魔だったとも言えるし、
言い方の問題。秀元は加藤や黒田とも協力して戦ってたと思うけど、それでも石田についてる。
秀元としても輝元の存在とか秀吉からの領地の保証とか、安国寺の存在とか理由はあるけど
そこに目をつけて仲間に引き入れたとすれば人望と言うより三成の才知の問題。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 13:40:51

逆に考えよう。
万一、森蘭丸が本能寺から単独で逃げ延びたとし
秀吉が小田原征伐に向かっている最中に大阪でクーデターを起こして
「信秀様のために秀吉を討とう！」と号令を発したとして
秀吉配下の武将の過半が蘭丸に付いただろうか？
多分、お話にもならないと思う。
どのタイミングで蘭丸が号令をかけたとしても付き従ってくれる武将は多くないと思う。
なんとなくだけど、蘭丸よりは三成の方が人脈も人望もあったんじゃないだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 14:02:51

>>606
三成が単独で行ったとしてもあれだけの軍勢は集まらなかったでしょ？
「豊臣公儀」の名前を使って、うまく毛利や宇喜多を引き入れる事が出来たからこその成果。
政治能力を評価する事は出来ても“すごく人望があった”とは言えないんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 15:23:28

>>606
そもそも三成と蘭丸は違うだろう。
蘭丸は小姓だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 15:26:02

織田政権で一番、三成に近そうなのは誰だろう。
丹羽長秀か？
違うような気もするが少なくとも蘭丸よりは近い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:53:14

>>606
今更信秀の仇って言われても当時の関係者はほとんど死んでるだろw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:00:18

話しにならない例えだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:04:29

>>609
堀秀政あたりか？ただ、単純に比較できる者でもないだろうなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:19:00

>>608
蘭丸は信長の秘書官であり美濃国金山6万石の大名で岩村城主だけど？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/09(火) 21:23:45

兼山町は可児市に吸収合併されました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:45:25

>>609 >>612
織田家で三成に近い立場の官僚って言ったら　
菅屋長頼、堀秀政、福富秀勝、大津長昌、矢部家定、長谷川秀一、万見重元、森長定（蘭丸）
ってとこじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:03:33

官僚と言うよりは乱丸は秘書じゃねぇの？
信長が死ねば、プーと一緒だと思う。
６万石程度の小大名なんかあっという間に潰されて跡形も無いだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:09:09

村井貞勝がどうしたって？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:11:52

>>616
複数の奉行職も兼任してるよ。

>６万石程度の小大名

これについてはただの小姓だろって言う>>608に対してだけどね。
まぁ三成の近江佐和山19万4千石も諸侯群の中では似たようなもんだろ。
それでも五奉行の前田玄以や長束正家よりも1万石だけだけど多いしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:00:28

そもそも小田原の陣の時点で信雄がいるからその仮定は論外。
兵を動員したから云々いうなら
信雄だって徳川や長曽我部、佐々を動かしたんだから優秀ってことか？
しかも森じゃなくて三成的な立場は村井のほうだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:27:47

>>619
信雄の立場は三成ではなくで、秀長とか秀頼の立場なんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:03:49

っていうか天下統一したわけでもない、信長の奉行職と豊臣政権下の奉行職を同じにしちゃだめだろ。
信長に従って近江の楽市の作成に取り組んだ蒲生氏郷の方がまだ近い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:26:38

でも、信長がもし天下統一を出来たら
私設秘書官だった奴等に天下の仕置きというか奉行職は普通にさせたと思う。
マジに三成とほぼ同様の地位に蘭丸が就く可能性高かったと思うんだが
ありえないかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:42:50

そりゃ可能性だけならあるだろうけど、
仮定としてなんら意味が無い。

もしもその位置に乱丸が就く事が出来て、三成並の政治が出来たんだとすれば、
>>606の仮定も、可能性で言えば乱丸でも同じように付き従う武将も居ただろうとしか言えなくなる。
所詮は可能性しかないものを仮定にするとかわけわかんなすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:50:50

>>622
そう思うなら蘭丸が優秀だったっていうソースなりなんなりを出して俺達を説得してみてくれ。
信長の御使い役程度の仕事しかしてないんじゃないか？
いくらなんでもそれくらいじゃ三成の位置にはいけないだろ。
合戦に出て活躍したともあまり聞かないし。仮に織田に五大老・五奉行置いたとして森なんか入れるか？

石田はなんだかんだ優秀だったからあそこまでいったわけで。
合戦も補給隊や監察がメインだがこなしてるし内政も出来る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:52:16

織田政権の場合は、堀や乱丸とかの側近出身のどっちかっていうと
信忠に近い人物方を考えたほうが良いかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 05:12:18

>>624
いや。蘭丸が優秀である必要はないから。
信長なら、そうしたんじゃないか？と言ってるだけで
別に蘭丸の能力などは少しも吟味する必要は無いしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:03:32

蘭丸が信長の男色相手という話しは証拠がないとか異論も見られるが
やっぱり当時の慣習としては普通に掘ってたと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:10:42

ちなみに信長は堀や蒲生も掘ってたらしい。
そういう家をしょって立ちそうな若者を掘ってて名づけるのが当時の習慣。

秀吉は男色をやらない当時としては奇特な男だったのだが
三成の秀吉に対する忠誠は異常なまでだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 09:31:51

秀吉の織田乗っとりを阻止しようと戦ったのが柴田であり小牧での徳川なので
蘭丸が生きているかどうかなんて考える意味がないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:13:45

江戸時代の講談や歌舞伎で虚像が増幅された武将は多いけど（信玄謙信なんてその最たる例）
加藤清正は過大人気でいえば上二人を上回るかもしれない
関係無い演目でも清正役を出すと拍手喝采、というぐらいだったんだから
未だにその原因がよくわかんね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:56:44

政権に対する庶民の毒抜きじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:59:00

今は人気がさほどではないけど、昭和２０年代頃までは
塙団右衛門、山中鹿之助、荒木兵庫などは誰でも知る武将で知名度があったとか
というか、桜井とかいうインチキ麻雀打ち師の話によると
子供の頃に持ってたメンコの絵柄がそういう武将ばかりで
意外な事に信長とか秀吉とか家康のような為政者のメンコより
子供達の間では人気があり、親達もそういう義将や猛将を礼賛する雰囲気で
現在とは人物評価が全然違う時代だったと言ってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:13:12

清正は一本筋の通った人間だから、人気があるのは当然だろう。
清正が嫌いなのは、チョソか石田厨ぐらいじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:17:38

ﾊｲﾊｲ、10点10点。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:39:59

加藤清正は人気あるのはわかるよ。
真実かどうかは別として伝わる話が
１、七本槍
２、虎退治
３、朝鮮での猪突猛進な進撃。
４、朝鮮での籠城戦。
５、加藤地震での秀吉への忠義
６、伏見城会見での懐刀
７、髭についての家康とのやりとり
８、肥後各地を整備した実績(実際は細川の善政もある)
死後は
９、薩摩士族を退けた熊本城築城・政府軍を苦しめた田原坂の整備。
１０、時の政府による宣伝による加藤の神格化。

人気でないほうがおかしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:52:06

みんあ蘭丸大好きだな
>>606でなんか吹っ飛んだ

五月人形とか加藤の持ち上げは文化になってたからな。
あまりにも神格化というか象徴化が凄いのか、逆に忠義者とされると随分違うよな。
それでいて福島と並べられると・・・。加藤は親族でありながら軍事能力を確かに持った
貴重な譜代だし、築城等も才があるし何より計算高い。少なくとも裏切ったという印象はない。
具体的に、秀吉の政治は変更できない、朝鮮出兵回避不可の状態で加藤がどうすれば
裏切り者といわれないのか逆に聞きたいくらい。家康に利用されたのは否めないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:04:47

元来武士とは、主従のご恩報恩に基づく水平的な契約関係である。
現在の解釈では垂直的な従属の関係とされるが、これは徳川時代の二百六十年において、
臣下の関係が徐々に従属的な関係に意図的に転換させられてきたものである。

鎌倉室町を通して家来が主家の家政に直接関与している間は、
忠誠の度合いは濃密だが、領地を与えられ独立すると一個の領主として
時としては主家を見限る（裏切る）ことも少なくない。
石高制以前で比較は難しいが足利時代でも推定10万石以上になると主家とは完全独立、
5万石以下だと執事的に家政に関わっている。
ただこの場合、独立した家臣は元々地侍豪族などの侍階級である。

豊臣の例では黒田・堀尾・山内・・・彼らは裏切りとは言われていない。
件の2人だが、彼らが20万石級の大名になった時点で、
豊臣家からある意味縁が切れていると考えたとしても、
当時の感覚から仕方ない面もある。

にも拘らず彼らが（このスレで）裏切り者扱いされるのは、
秀吉生存時は秀吉との血縁を誇り、死後に於いては他の独立大名と
変らぬ態度をとったからであろう。
関ヶ原そのものは豊臣家総大将家康と反乱軍との戦いと解釈も通用するが、
（小山評定の真意を見抜けなかったとしても）
その後の家康の野心に弁解の余地はない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:41:53

>>637

>その後の家康の野心に弁解の余地はない。

そもそも弁解する必要がないだろｗ

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目