福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 14:28:25

安禄山は楊国忠の讒言で玄宗から殺されそうになったことへの正当防衛だろ
楊貴妃の話をフィクションとしても玄宗が堕落していたのは事実だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 14:53:34

>>467
いや、そもそも家康はもともと秀吉とも対抗していたこともある独立大名だから、
最初から安禄山とは似ても似つかない境遇なわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 17:26:08

福島正則は江戸で人質にされた時、思っただろうな。
「なんでこんな事になったんだろうか・・・」って。
そして自分が後世に恥を残すことも悟っていたんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:07:15

>>467
146 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2006/12/26(火) 19:03:36 KPjAQ9Il
織田信孝

「昔より主を内海の野間なれば報いを待てや羽柴筑前」

それに豊臣系大名以外の独立大名は秀吉に恨みこそあれ恩なんてないだろ。
柴田勝家に滅ぼされかけてた上杉は別として

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:08:10

まぁその段階ではさすがに悟っていただろうなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:18:48

人間、道理だけで生きているわけじゃないし
福島正則が私怨で石田三成と敵対したのは別にいいんだけど
捕縛された三成を哂いに行って逆に嘲られたのは、ほんとアホとしか言いようがない。
正則は何かしようとしてもそのことごとくが悪い方向にしか働いてないな。
天性のアホというか・・・哀れ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:45:59

黒田長政はうまかったな。
細川忠興みたいな態度が普通なんだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:52:42

三成の反論ぐらい予想つくだろうがって感じたが、
まあいいんじゃない？こういう人がいても。
三成のように官僚的で杓子定規な人間だけじゃ戦国もつまらん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 22:40:10

>>471
伊達以外の独立大名。
島津・長宗我部・毛利・宇喜田・佐竹・上杉は
関ヶ原で西軍に付きましたが何か？

ぶっちゃけ、徳川に付いてもさほど恩賞貰える立場
じゃないって理解していたんだろ。
伊達がいい例。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:06:11

>>476
毛利は恵瓊に引きづられて西軍に着いたけど軍事の実権握ってた吉川広家が東軍に内通して戦闘を行っていないから実質上西軍参加とは言えない。
島津は当初東軍のつもりが伏見城の一件で西軍に参加したけれども国許は中立で惟新入道は関が原で積極的な戦闘行動を行っていない。
長宗我部は東軍に着こうとしたけれども密使が捕まってしかたなく西軍参加。
佐竹は隠居の義重が東軍に着くことを主張して当主の義宣が旗幟を鮮明にしていない。

宇喜多は直家が死んでから実質上秀吉の保護国みたいな形で家が保全されたから若年の秀家が西軍に着くのは十分な理由がある。
上杉は>>471に書いてある通り。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:41:14

>>477
>島津は当初東軍のつもりが伏見城の一件で西軍に参加したけれども国許は中立で惟新入道は関が原で積極的な戦闘行動を行っていない。

伏見城の一件は江戸時代に入ってからの捏造。
「当初、東軍のつもり」なんてのも嘘。

**477** · 2006/12/30(土) 23:56:17

>>478
そうなの？
知らなかった。教えてくれてありがとう。
じゃあ関が原の主戦場での行動はどう言う考えから来てるんだろう？
東西関係なく自陣に近づいた他家の軍勢に攻撃を加えたって言うのも江戸期の捏造？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:19:20

伏見城の一件こそ捏造だが、島津が東西で態度を決めかねていたのは確か。

まあ、石田三成や宇喜多秀家に指導力がなく、総大将のはずの毛利ですら内部分裂している状態でやる気にならなかったんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:25:59

島津については実際のところはよく分からないんじゃないの。
義久と義弘の双殿体制で両人の考えも違っていたし、家内もしっかり
一つにまとまっていたわけではなかった。
まぁ義久は明確に家康派というわけではないけど、豊臣に付く気はさらさらなかっただろうが。
義弘については当初は見知りの人間が多かった西軍に多少は気持ちが傾いてたのかも知れない。
で、実際いってみたら>>480のようにグダグダな内情を見て嫌気がさしたのかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:29:42

>>480
いやあ、決めかねてたとも思えんな。
義弘　西軍派
義久　中立主義
忠恒　東軍派

ってとこだろ。
義弘は関が原で石田隊の支援に鉄砲隊送ったとか、
軍議のために家老を派遣したとかいう記録があり、
関が原で積極的に参加しなかったのではなく予備隊のような役割だったらしい。

あと島津義久に至っては最後まで「島津は島津、徳川も豊臣も関係ない」と
考えてたフシがあり、
関が原後に兵を集めたり徳川の船を沈めたりして
反徳川な行動をとっていた。
そんな義久を見かねて勝手に忠恒が家康との会見に出向いて
島津家を救った件がある。
義久はそんな忠恒を「親不孝の極み」と罵った。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:35:39

まあ、関が原の島津隊はあまりに数が少なすぎて攻勢能力はなかった。
変に戦って消耗するよりも後方で見守ってて、西軍が勝ちかけた時に攻勢に加わるという感じだったろう。
三成への支援を断った話しも、あれはあくまで小早川が裏切ったあとだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:40:47

>>479
>東西関係なく自陣に近づいた他家の軍勢に攻撃を加えた

それは西軍敗走以降の話し。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 01:05:33

>>477
戦の状態みて勝ち馬にのるという視点と、関ヶ原の西軍・東軍に分かれるに当たっての
大名家の家内事情をごっちゃにしているよ。

>島津・長宗我部・毛利・宇喜田・佐竹・上杉

この中で関ヶ原合戦時に親徳川と言えたのは長宗我部位。
他は政権より。

基本的にどの大名家も家内で徳川よりの人材がいるが、それは開始時には決定的に動かなかった。
義重がいる佐竹にしても反徳川派の武将を人質兼の東軍従軍させようとして、丁重に断られている位だし。
東軍優勢になってそっちの発言力がつよくなるのも当然だ。
それと、豊臣政権を早々に見限って実は東軍でしたというのは全く別問題。

一番の親徳川の長宗我部のみお取り潰しなのはかわうそだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 01:10:38

しょうがないだろう。
家康のお気に入りの兄を殺したんだし。
本来は土佐半国の犠牲で済んだんだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 06:11:06

っていうか上杉は豊臣に対して云々とかの問題以前に、現在進行形で徳川から
喧嘩吹っかけられてる張本人なんだから西軍なのは当たり前だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 09:05:02

>>484
その前にも戦闘行動を行ってないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 09:43:48

>>483
いえ、支援を断ったのは小早川が裏切る前です。

>>476
既に指摘されているが、それらの外様大名はそれぞれの思惑や状況によって、
西軍についただけで別に秀吉に恩があったから西軍な分けではない。
それも家中の意見不一致等で積極的に動けなかった者も多い。
「恨みこそあれ恩はない」ということに対する反論にはならないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 10:20:08

恨みがあっても思惑や状況によって西軍についた大名も居れば
恩があっても思惑や状況によって東軍についた大名もいるだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:11:20

>>490
例えば？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:20:14

スレタイの大名じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:23:00

それ以前に、そもそも関ヶ原の段階では、
それはあくまでも豊臣政権内の権力争いだったのだから、
その時点では豊臣に対する恩だの恨みだのはどちらにつくかの根拠にはならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:34:04

全くその通り、秀頼を連れてこれなかった時点で、
三成＝豊臣じゃないのは周知の事実。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:43:04

実はここを初めあちこちで暴れている豊臣厨自体が徳川が政権維持の為に作り出した儒学教育の典型的産物だったりする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 13:55:30

>>474
細川ってなにしたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 14:17:34

秀吉が生前にもっと良い政治をしてればよかったんじゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 14:43:48

秀吉の政策で良いものは確かにあった。
色々よい政策を行ったのはいいんだけど、それを台無しにしてしまう行いがあってなんかもうだめ。
犬将軍といい、ヒトラーといい・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 15:08:21

>>497
十分いい政治したじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 15:24:57

500GetBackers

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 15:32:28

>>495
をいをい、判官びいきは日本古来のものだぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 16:37:09

別に判官びいきの事を言ってる訳じゃないんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 22:06:44

ここまで来てまだ>>495みたいなこと言う奴がいるのか……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 23:49:53

>>503
痛かったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 01:44:05

それはもう激しく

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 07:56:27

秀吉が朝鮮出兵なんて止めて、
戦国の後始末と政権の基盤整備に力をそそいでたら・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 08:41:28

>>493
なんか家康が言いそうなことだな・・・。もしくは正則らの晩年の言い訳。
このスレで言ってるのは要は「家康に勝たせたら、豊臣に仇を成すことくらい予想しろよ」
ってことだろう。関ヶ原の時点での選択どうこうより、結果的に豊臣が滅んだことが焦点。
結果を考えるとそれは言い訳にしか聞こえない。譜代ではないが藤堂のように信用得て
処世術として乗りきったなら豊臣を裏切ったとか言えないが、二人の場合は譜代であり
関ヶ原後も豊臣への恩を感じているようなそぶりがある、そして家を残せなかった点が批判に拍車をかけているんだろう。

>>506
政権の基盤整備の一つだったんじゃないか。

築城四百年、大修築中ということで朝から熊本城が中継でやってたぞ。
清正は城や逸話や猛将のイメージだけは残せたな。案の定、昭君の間のこともやってたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 09:13:47

>>507
言い訳って、普通に関ヶ原の段階でそこまで予想しろって方が無茶。
また仮に責めるにしても、それはその後の展開を予想できなかったという、
先見性のなさについてであって、不忠をということにはならない。

もし関ヶ原の時点で福島らが東軍が勝った場合の戦の結果を見通していて、
それを承知の上で家康に組したなら、確かにその時点で不忠者といえるが、
それは幾らなんでも買いかぶり過ぎってものだろう。

福島らの不忠について語るなら、
関ヶ原以後或いは将軍就任以後について語るべきでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 09:47:40

>>508
家康が秀頼の後見の名目を逸脱して強権発動してたのは明らかだろう。
だからこそ、それを察知した福島も婚姻結んだんだろうし、それすら掟破り。
先見性がなかっただけで心づもりとしては不忠のつもりではないってのも
それこそ言い訳だと思うけどなぁ。忠義は個人の内心で思ってたかどうかじゃなくて
客観的に見て示せたかどうかであって、関ヶ原の時点で示す必要はあったと思うけどなぁ。
戦場での指揮の実力にしろ、政略における先見性の実力にしろ、実力をできるだけ発揮して
忠義を示す立場にあるのが譜代の家臣であり、あれだけ恩恵受けた者だと思うよ。
先見性だろうが実力がありませんでした＝不忠ではない、とはならない。
客観的に忠義を示して結果を残さないと。

問題は家康のどの時点の行動が関が原前で豊臣を脅かす行為と福島らは見るべき
だったのかという問題になるかもしれないけど、関ヶ原が終わっても家康の危険性に
気が付かなかったとかいう話しになると、結論として福島らは「先見性はあったが不忠者」
「先見性がなく不忠者」「先見性がないが忠義者」のどれかになるかだけど最後が一番評価低いだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 10:01:10

最後の３行おかしいな、気にしないで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 10:07:50

>>509
忠義は個人の内心の問題だよ。
実力で主家を守れなかったから不忠者なんていわれたら、
山中鹿之助あたりすら不忠者になってしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 10:17:57

つまり、関ヶ原の段階では先が見通せなかった、
少なくとも、見通せていたのにあえて家康についたという証拠はないので、
その時点ではまだ「不忠」とは言えない。
しかしその後の流れのなかで、結局は我が身と我が家を慮って、
豊臣家を見捨てたのは事実なのでこのことに関しては、
「不忠」といわれても仕方ないと言ったところでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 10:31:59

>>511
いや「忠義」の言葉の意味自体を言われたら、そりゃ個人の内心の問題なのはわかる。
だけど、>>508で言ってる問題ってのは関ヶ原前後の情勢と福島らについての限定された話しだろう？
その部分の話しで、福島らは関ヶ原の時点において内心がどうだったかよりも行動で示すべき情勢
だったという事。それがあの「情勢」における「福島ら」に求められる忠義。
鹿之助とか情勢も違うし、限定した話しを極論に当てられても通じない。
それに上で書いた”結果”ってのは忠義を満足に示せなかったという点で豊臣滅亡そのものじゃない。
滅亡したら不忠なんて言ってないし、言うわけもない暴論だと思うが。
見通せていたのについたという証拠というけど、ついたこと自体証拠とも言える。
そもそも見通せていてもいなくても不忠だと思う。いない場合は見通せていないこと自体が。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 11:32:36

>>513
何か言いたいのか分からない。もう少しまとめてくれ。

とりあえず、「忠義」は言葉どおりの意味で使っているし、
よく分からないが、そんな限定した意味合いでは用いていない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 11:49:51

いいわけもくそも、三成らが動いたのは政権首班という段階を超えた
行動を家康がしたからだろ？他人の財布で政権取りをした段階で
福島も加藤も尻尾振ったわけで、その危険性を軽視したわけだ。

つまり、関ヶ原後家康から恩を受けた段階でアウトじゃん・・・。
恩を受けたって・・・それは豊臣家のもんだって(ｗ。
まあ、政権内の抗争で領地増やすのはある意味異常なんだがな、
そーいった権限は政権首班とはいえ家康には与えられていなかったはずだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 12:15:00

仮に正則が
「お前(三成)は嫌いだが豊家の為に家康をうつ！勘違いしないでよね！」
なんて言って西軍ついてたら今頃秀家のように
この板の住民に愛されただろうに。
正則って結局関ヶ原じゃ岐阜の先陣はまぬけのように奪われ
本戦では宇喜多の明石に全滅寸前までぼこられ
戦闘関連じゃいいとこ一切ないよね。
秀吉時代もたいしたことほとんどしてない
(役割は主に補給とか)
なのに異常に猛将っぽいイメージがあるから嫌だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:41:19

>>516
兵站は戦場の王であるって言う言葉知らない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 14:17:09

>>517
そーいう問題じゃないと思うが。
基本的に前線指揮官と思われガチな正則だが、
実際は三成と同じように後方支援任務が多かった
という事だろ？

つーか、正則位の年代の豊臣武将は前線指揮官
としては九州～朝鮮戦役が主だが、漏れの知っている限り
正則は三成程度しかないんだが・・・。

前線指揮官としての経歴だれか教えてくれない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:04:51

>>518
三成と役割がすごく似てるんだよね。
実は戦より内政のが得意ってのもあまりしられてないような。
正則は秀吉が中国攻め中に首２～３個とったのかな。うろ覚え。
あと小田原攻めで三成同様こいつも城攻め失敗してたような。

福島の三成に対する怨みって自分より優れてた三成への嫉妬？
かもわかんないね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:06:58

>>518
旗本や馬周りみたいな働き以外の前線の”部隊”指揮官では
小田原攻めの時の韮山攻めで攻めたけど落とせず、長期包囲になったぐらい？
山中城は強襲で落とせたけど

ある程度の兵力を持ってからの軍功は三成より少ないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:12:58

山中城は井伊と一柳と中村なんかが攻めたと思う
で一柳は戦死

>>517
そりゃそうだけど
兵站に関しても総責任者は
大谷石田増田なんかで
福島は何をしていたのか・・・
秀吉の一族だからってのもあるかもしれないけど

>>519
内政得意って何か逸話あるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 01:10:33

>>521
安芸統治のことじゃないかな
自分はＷｉｋｉの福島正則の項目で読んだだけなんですが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 03:35:27

>>522
それは疑問。
税金の収奪は得意だが、
艦列なとこがあるので。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 03:39:58

加藤はともかく福島好きな奴っている？

加藤は銅像が熊本と愛知にあり熊本には本妙寺と市内中心部の２ヶ所に銅像があり
熊本での愛されかたがわかる。
加藤家の後にきてかなりの善政を敷いた細川が可哀想なくらい当時から
(政府の政策で人気を押し上げる前から)
人気があった。

福島の内政についてたけど
確か不満を口にした農民達を酒の席に呼び出して
酒を飲ませて酔った所で殺したり
酔った勢いで重臣を殺したり
結構内政でもろくでもないやつ。
唯一評価できるのが秀家に酒をあげたくらいか。
まぁそれも船主ＧＪなわけなんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 06:49:19

>>514
どんどんずれてるけど、限定しているのは忠義の意味じゃなくて、福島の関ヶ原時の行動という状況だよ。
主家の首を締めるような事に自ら荷担しておいて、個人的に内心忠義だと思っていれば忠義者なのか？
違うだろう。「忠義は」って話題にして鹿之助とか出すけど、話題は「関ヶ原時に
おける福島の忠義は」って話だっただろう。自ら荷担したかについても異なる鹿之助をなんで引き合いに出すのかと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 09:14:51

>>525
いや、違わないよ。
心のそこから主君の為を思って行動していたが、
結果的に主君の首を絞めることになってしまったなら、
それは「忠義者だが無能だった」というだけ。

まあ関ヶ原の段階で福島らが忠義者だったと言える根拠も特にないが、
先が見通せていたとはいえない以上、その時点で不忠だとも言えないということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 11:04:51

>>526

家康から嫁もらった
→秀吉の違令に従わなかった。不忠。

七将の時には奉行を追い掛け回してた。
→首都で秀吉の任命した奉行を、軍勢で追い回した。
　　不忠以前の政権反逆。

関ヶ原後大領貰った。
→家康にそんな権限ないのに遠慮なく貰っている。不忠。

ぶっちゃけ、秀吉死後の福島は政権に対する不満からか、
家康と歩調合せて政権施策(まあ大抵は家康封じ込め策だが)に抗していて
おまけにその際に自家伸張も行っている。

ルール破りが恒常化した時点で政権内抗争という領域を超えている
わけで、これで、豊臣家に対して忠義者で結果として不利益を豊臣家が蒙った
というのは苦しいと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 11:13:46

嫁の件は確かにそうだが、
三成については別に豊臣家に仇を成すつもりではなかったし、
関ヶ原後の恩賞は、徳川が取り仕切ったがあくまでも豊臣家からの恩賞。

で、最初から別に関ヶ原の段階で忠義者といえるほどの根拠もない、と言っているでしょう。
基本的に関ヶ原の戦いがそれが起こった時点では、
豊臣政権内の権力争いに過ぎないのだから、どちらについたから忠義とも不忠とも言えないんだよ。
この先徳川が豊臣を滅ぼすなんて事まで見通せていない限りはね。
別に西軍についたからといって忠義者とはならないということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 12:46:10

豊臣家からの恩賞ってのはかなり苦しくないか？
名目そうでも当時から誰もそう思ってない。
加藤清正も徳川の恩(肥後城南)、豊臣の恩の板挟みになり晩年苦しんでるわけで。

確かにこれが結果で豊臣が大きく後退するなんて予想し難いだろうが
福島ってのは本来家康の抑えであの位置に配備されたわけだろ？
それが外様の上杉配置は対徳川に機能して普代の福島が機能しないってどうよ？
しかも積極的に秀吉の遺訓を破るのは秀吉の意思を裏切る行為。
>>527の言う通りだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 13:01:43

そりゃ、秀吉が大恩ある織田家の本領である
尾張を勝手に分割して自分何かにくれるのを
見てる福島が家康の行動に疑問を持つほうがおかしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 13:04:32

>>529
だから、基本的に関が原で西軍についたから忠義って理屈にはならないんだよ。
上杉も毛利も別に豊臣のためというよりも自身の家の為に行動していたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 13:14:26

>>528
>三成については別に豊臣家に仇を成すつもりではなかったし、

奉行としての活動に対して裁判を起して、負けた腹いせに
軍勢を上げて追いかけ回すのは、政権の顔に泥を塗る行為だよ。

現在の日本で言えば、誹謗中傷を行ったという理由で裁判を起して、
裁判に負けた腹いせに自衛隊で官房長官を追い掛け回すようなものだ。

私戦という解釈で豊臣家と関係ないといいたいかもしれんが、
秀頼の足元で勝手に軍勢動かした時点で謀反と見られてもおかしくはないと理解していってほしい。

>関ヶ原後の恩賞は、徳川が取り仕切ったがあくまでも豊臣家からの恩賞。

だから、権限が無いんだって、秀頼が成人してからとの遺令があるので、
その時点でダウトだし、そもそも15年後の大坂で徳川家に対する恩がああると恩顧大名の言い訳に使われたわけだが。

>豊臣政権内の権力争いに過ぎないのだから、どちらについたから忠義とも不忠とも言えないんだよ。
>この先徳川が豊臣を滅ぼすなんて事まで見通せていない限りはね。

政権として成り立つ法律を破って行動している段階で権力争いという段階を超えているわけだし、
政権首班が政権として成り立つ法律を破って自己勢力の扶植をしているのは権力争いとは言わないよ。
そもそも政権として成り立たないわけだがら、その尻馬に真っ先に乗ったのは福島。

法令に対する遵守を守るのは能力じゃなくて忠義の問題じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:35:32

>>530読んでまだこんな馬鹿が……と思ったが
どっちからも見事にスルーされてて笑った

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 18:42:58

>>532
だから、政権に泥を塗る行為でも忠義云々とは関係ないんだよ。
関ヶ原という大きな戦が起こって恩賞なしとは行かないし、
そもそもそれは豊臣家からの恩賞なのだから、
家康の恩だとして豊臣につかないかったの正に言い訳で、その方が理屈が通らない、
そのことをもって大坂の陣の際の彼らの不忠を責める事は出来るだろう。

最後の関ヶ原の事はもっとも明白で、
法律を破る行動云々は西軍も全く同様、むしろ西軍のほうが不正規軍と言ってもいい。
他はともかく西軍につかなかったから不忠だなんていうのは、明らかに後付けの結果論。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 19:34:08

>>だから、政権に泥を塗る行為でも忠義云々とは関係ないんだよ。

だから、言ってるように七将の行動は反逆行為だって・・・、
政権に泥を塗る行為っていうのは善意の解釈してあげたんだがな。
裁判結果に対して不満を持って武威を持ってちゃぶ台返しって十分反逆
って分からんのかねぇ。

>>関ヶ原という大きな戦が起こって恩賞なしとは行かないし、

豊臣家の了解の元でない行動をしたわけで、
それでなんで領地あたえなきゃならんの？上杉攻めなら話は別かもしれんが。

関ヶ原を、豊臣家の大老としてみた場合は関ヶ原は緊急避難なわけで、それは勝手働きは恩賞の対象外だろ。
そもそも、家康あたりは責任者という事で慎まなければならない所を一気に倍増しているし、
それに、豊臣家の領地が200万石から60万石に減ってるのはどーいう事という話だな。

別に関ヶ原を上げなくても、家康は関ヶ原以前から秀吉死後、何故か豊臣の土地を恩賞と称して
分け与えているわけだが、そっちの方は？

>最後の関ヶ原の事はもっとも明白で、
>法律を破る行動云々は西軍も全く同様、むしろ西軍のほうが不正規軍と言ってもいい。

論拠は？
そもそも、上杉攻めの根拠は、謀反しそうだという話が噂としてあって、
それで、釈明しろという話の押し問答の末じゃなかったっけ？
難癖つければ、開戦できるとしたら、西軍もその程度の論拠を、あげたわけで、
秀頼の名前で軍を挙げているんだが。

で、不正規軍っていう論拠は？まさか家康が政務首班だからっていう論拠じゃないよね？

>他はともかく西軍につかなかったから不忠だなんていうのは、明らかに後付けの結果論。

別に不忠って言ってないが、当たり前だが、上からの命令に従うのが当たり前なわけで、
矛盾した場合は、自分なりの根拠で解釈するのが筋。

福島の場合は、積極的に東軍で行動して君側の奸を除くという行動を選んだわけだ。
家康が西軍いっても良いよといった時に、いやいやあなたについていくよっていう。
迷っている諸将の目の前で反乱予備軍な台詞まで言うほど積極的に行動したわけだな。

普通に、福島の行動ってなんで政権に仇名す行動が多いんだろうなと思ってしまうわけだが。
無能と見るべきか、それとも地の行動の結果ああなったのか、確信犯なのかは正直判断がつかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 20:00:37

>>535
長々と悪いけど、
そちらが関ヶ原の段階での福島らについて別に不忠だと言っていないなら、
特にこちらと相違点はないので議論する必要もないのだが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 20:46:04

別に福島が関ヶ原の段階で忠義があったのないだのどうでもいいよ
その結果豊臣は勢力を大きく失い天下へ復帰不可に近い状態に陥った。
石田が勝てば豊臣が繁栄したとは言わんが
これを後にみた人が不忠者とみるも当然。結果が最悪すぎ。

豊臣の為に家康につきました！この恩を盾にすれば家康は豊臣を攻撃しません！
とかなんとか偉そうに語っておきながら
大阪の陣を半指くわえて見てるは
家康の脅しに泣くわ
全然いいとこなし！
大阪の陣で一花くらい咲かせろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 21:30:12

>>536
簡単に言おう。

関ヶ原合戦前から法度破りをしていたわけだから不忠。
関ヶ原合戦時は別に命令に逆らったわけじゃないので不忠とは言えない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 21:45:36

大阪の陣で本当に誰一人豊臣についた大名がいないと言うのはある意味凄いな。
家康の力がそこまで大きいのか、
豊臣家の求心力なんて初めから無かったのか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 22:15:53

いくらなんでも最初っから求心力無しってことはないだろ。
稀代の英雄秀吉が死んだこと、
豊臣政権とは別に幕府ができたこと、
そして大阪の陣の時には既に秀吉死去から二十年近くも
経てるのが大きいんじゃないのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 03:25:52

北条対豊臣
よりも状況悪い
徳川対豊臣
で豊臣に味方しろってのも結構無理がある。
ってのもわかっちゃいるがやっぱ納得いかないよな。
その点身分を捨てて入城した毛利なんかはかなり義ってものを感じる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 05:01:12

>>526
心のそこから～って論拠から破綻してないか。掟破りに自ら荷担しておいて、
家康の危険性をある程度分かってる上で関ヶ原においてさらに家康に荷担したんだぞ？
有能だろうが無能だろうが恩を仇で返してるという点が不忠なんだよ。
あえて言うけど、無能なら主家の首を締めるような事に自ら荷担していいのか？

意見組みたてる勢いでなったんだと思うけど、無能で忠義者で関ヶ原の後になって気がついたって
言うような方向で語るのは福島を過小評価しすぎだろう。福島だって関ヶ原前からそれなりに家康に接近してるんだし。
それに西軍が忠義の軍かとか、外様で本戦に参加できなかった上杉らの忠義と比べるとか、
征夷大将軍、幕府という朝廷を大義の根拠としたものがある大坂の陣と比べたり
条件も違う例をあげて論点変えすぎだと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 08:41:44

>>562
心のそこから云々は例えの話であって、福島たちがそうだっただろうって事じゃあない。

>>538でよいと思うよ。
確かに徳川との婚姻を受けたのは遺命に逆らった不忠といえるだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 09:57:07

>>543
ついでに七将の件もな、実はこの件ってかなり問題があるんだけどね。

概ね武家政権は公平性・・・つまり裁判の公平性によって成り立っていた。
法律が未整備なのでそうなるわけだが、それがなくなることは統治機能が
失われたと言ってよい。

つまり、政権基盤を崩す最初の一手を放ったのは七将だったわけだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:45:09

つまり豊臣政権は秀吉個人の声望でつながってただけで恩も秀吉一代限りと思われてたってことだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 12:33:03

それは当時は別に珍しい考えじゃないけど。

逆に言えば豊臣氏と諸大名との間に、
一代限りじゃなく半永久的にご恩と奉公の関係を
結ぶシステムの構築が必要だったんだけど。
余計な外征で力を使い果たして未完成に終わった。

五大老システムにしても五人で、中でも家康と利家に協力しあえ
というものだが、肝心の利家が死んだらどうなるのかなんて
何も決まってない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 12:53:43

問題点は、豊臣に恨みがあるはずの地方大名はあまり積極的じゃなくて、
何故か、基盤が豊臣政権にあるはずの出来星大名が何故か率先して
基盤を突き崩している事が疑問なんだよな～。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 18:31:45

その辺は身内だとか元同僚の息子だとか協力してやったみたいな
甘えがあったのかもね
法治主義じゃなく秀吉との個人的な結びつきで運営しているようなものだし
公私混同していたんじゃない？
豊臣政権を存続させるにはまず加藤福島みたいな大名を処分して
官僚制と法治主義を徹底させないと駄目だったんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 20:12:13

>>548
その段階でクーデターがあちこちで起きるような気がしないでもない。
豊臣政権は日が浅くて基盤がしっかりしないうちに秀吉が死んでしまいまともな後継者も
後見役がいなかったのが瓦解の原因でしょ？
譜代のいないのは秀吉本人が強く自覚してたウイークポイントだっただろうから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 21:37:41

法治やるにはその前提としての武力が必要(矛盾しているが)。
当たり前だが、武功派大名がその役割をやんなきゃいけないわけだが、
その役割を真っ先に放棄したわけだ・・・。

結局、秀吉死後はその役割から奉行職の飼い犬になると解釈したんじゃね？
で、政権が安定したら、役割御免で改易されると思ったんじゃないのだろうか。

秀吉がいる限り人事権は握っているので、武功派大名も心配していなかったが、
死後人事権は宙に浮いた状態だったので、心配になったんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 21:58:46

最古参の前野長康に詰め腹切らせた時点で、少なからぬ尾張派武将は豊臣政権化での将来はないと判断しただろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 05:47:37

>>551
ありゃないよなぁ
この人が生きてれば…って息子の怨みをはらすために徳川につくか。
山内が年輩じゃなくなるからこの人が積極的に動くことになるか？
まぁスレ違いか。

福島の話題が多いしそろそろ加藤の議論もやらね？
福島と違い戦前は武の神として日本じゅうに愛された
ってクリーンイメージがありアンチも少ないけどそんなクリーンイメージも粉砕しようぜ！
まぁそんな俺は肥後出身なんだがな(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 14:55:42

秀吉の恩は、あるとは言っても既に故人だが。

大恩ある北政所様に要請されては、反淀君・反三成につくのも当然。
豊臣に敵対したわけじゃないしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:57:58

木下家、浅野家のおねの実家は安泰。
木下家は豊臣の本姓も認められてる。
これもなんだか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:51:02

>>553 >>554
おねが徳川に味方しろって言った明確なソースってないんじゃなかった？
徳川が庇護してるからそういう話が出てくるんだろうけど実際のところ怪しい。
三成嫌いの利家が死ぬ前に我が子のように可愛がってた加藤に
自分の意思を託した云々って話はみたことある。
ソースはないけど（´・ω・｀）
加藤福島と潰され浅野が潰されないのは確に意外だよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:30:17

>>555
浅野と徳川は仲が良い。
それゆえ、秀吉に遠ざかれた位。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 20:27:56

>>546
＞肝心の利家が死んだらどうなるのかなんて何も決まってない。

一応、利家に万が一の事があれば利長が大老職に就けと遺言残していたはずだが、
保身第一の利長じゃなぁ…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 11:43:50

家康に荷担したことは悪くないと言っても、ほとんどの奴は家康のそれまでの
行動をみて、「やはりきたか」と秀頼死ぬかはともかく天下に野望あるのは分かってたよな

福島はともかく加藤はじゃぁどうすればよかったんだ？関ヶ原の合戦には参加できないし。
それ以後としたら頑張った方だし。九州抑えて黒田に先鋒やらされて大阪に攻めあがれば
よかったのか？それも無理だったが。結局は七将襲撃を思いとどまらせて、三成を謹慎させるような
ことしなければよかったな、結局は裏切り者と言われるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:10:22

>>558
裁判に負けて積極的に襲撃あおったのは清正だからなぁ
けど福島とは違い、嫌いになっていく過程がよくわかるからまだ理解の範囲にある。
最初は仲良かった訳だし。
清正の東軍参戦は特に東軍勝利に特別貢献したわけでもないしね。
宇土城つっついただけだし。(沼地を怖れて攻撃しなかった)
そういうのが裏切り色を薄めてる感じがするね。
福島は徳川の抑えとしての位置を放棄してる。
清洲で6000の兵で籠城すれば立花と合流できるかも
とか夢が広がる。
それに三成を嫌いな理由がいまいちわからん。
それらのせいで裏切り色が濃い感じがする。

っか自分が清正の立場なら三成につける？
清正があの時三成を許して東軍につくってのはかなり無理がなくないか？
小西が西軍ってだけでも気分が悪くなりそうなのにさらに三成。
加藤を西軍に加担させるなら朝鮮出兵から話戻さないと無理だし
肥後統治当初から加藤と小西の対立は始まってるし
うーん、微妙。
やっぱ秀吉の晩年の采配がまずい。
九州の抑え、朝鮮出兵の主力になんで小西を選んで肥後に置いたのか…
いまいち理解できん。
上から小早川・黒田・鍋島・立花・加藤とくればもっと猛将配置すればいいのに。
小西の事よくしらんけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:18:37

>>559
小西はかなりの猛将だからでしょ
肥後半国貰った時点じゃ清正よりも実績ある
朝鮮でも清正と同様破竹の勢いで北上している

そもそも清正は関ヶ原時肥後で主力不在の小西勢に苦戦している

関ヶ原の時肥後一国貰えれば西軍に付く気だったという説もあるらしいが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:26:43

小西は猛将というか知将という感じだが、
タシカに戦闘指揮は巧みだった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:16:18

というか朝鮮の役全般で
一番活躍したのが小西だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:36:06

ぶっちゃけ、戦歴という点では、
行長>=加藤>超えられない壁>三成>福島

軍監として朝鮮いってるんだよね三成って、
軍歴では上でも戦歴では落ちる福島・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:48:48

加藤が小西に苦戦したっていうのは宇土城落とせなかったってことをさしてるの？

そもそも小西も加藤に負けない政治上手で宇土城はなかなかの堅城に仕上がっていた。
二之丸・三之丸・二重の外彫りに加えて宇土城の周りは当時沼地で迂濶によれない天然の要塞になっていた。
しかし実際その沼地は浅くて効果は薄い。
だがそれを知らない加藤勢は攻める機会を失った。
加えて島津・立花・鍋島の動きが不明瞭な中兵力を減らす無茶な攻城を避けた。

小西は本隊を主戦場に送っていたため他の城を総て破棄して宇土城防衛のみに専念していた。
そのため籠城し守るだけの数だけなら十分揃っていた。
宇土城城下で遭遇戦程度の戦しか行われておらずその結果も痛み分けに終っている。

まぁ加藤側の言い訳ならこうかな。
小西の作った宇土城はなかなかの名城だよ。
しかし加藤が西軍についたら九州は東軍の黒田を倒せば名目上は西軍だけになるな
夢が広がるっ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/05(金) 19:55:11

>>564
全部西軍なら西に向かっても敵がいない。
領土欲も掻き立てられないわけで、こぞって中立化してしまい中央の戦力にはなり得ないんじゃなかろか。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/05(金) 19:57:15

>>565訂正。
>>564
全部西軍なら東に向かっても大敵がいない。領土欲も掻き立てられないわけで、
こぞって中立化してしまい中央の戦力にはなり得ないんじゃなかろか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:05:58

小西は偽講和や三成の友人という立場のせいで勇将というイメージが一般にはあまり抱かれていない気がする

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目