福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:05:07

>>426

>ただ、世間では、ほとんど何から何まで清正の発案と功績で

そういうのも、あんまり見ないぞ。
清正の美談ばっかり集めた、講談や伝記ならともかく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:26:14

え？徳川光圀が掘り起こして江戸期から最評価の連続と
記憶していましたが、

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:47:35

>>421
＞350年以上も奸臣・悪人の代名詞的な扱いだったわけだが・・・
大本営発表みたいな徳川御用学者か？
知識層では当時から評価されてたぜ。

為政者は前時代の為政者を貶める、
徳川もそうしたがひそかな太閤人気は続いた。
そこで三成を貶めたと考えられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:50:31

一部マニアの間で評価されていたといってもなあ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:51:56

だってコーエーの武将ファイルにまであんなこと書かれるくらいだし、貶められていたと言った方がよくないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:11:35

肛門様も褒めてたのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:26:56

それじゃ男食大名信玄のスレの方になるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:29:49

×男食
○男色
orz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:35:30

まぁ、間違いじゃないな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/16(土) 21:08:37

黄門様から見れば伯父の舅だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 00:25:29

>>431
まったくつまらぬ男もいたものである、だっけ？
これ書いたライターは三成が大嫌いだったとしか…

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/17(日) 00:41:47

>>437
あれ酷いよな。パラメータと併せて読むと単なるアンチでしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 02:54:28

何か昔画像でそのページを見た気がするんだが、もう転がってないかな
たしかにあれは三成ファンでない自分が見ても酷かったｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 03:30:38

あれは既にギャグの域ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 23:07:44

>>437
それかなり気になるんだけど、武将ファイルってKOEIが出してる書籍？
それともゲーム内に収録されてる奴？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/18(月) 23:24:06

>>441
武将ファイル。

前田 ◆LIBERALCQY · 2006/12/18(月) 23:54:21

それよりも清正則の話をしようぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 09:58:56

清正:最初は三成と仲良かったがその後朝鮮での出来事などで対立

正則:ただ三成が気に入らない。気に入らないから殺したい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 00:21:26

ネタが切れたんならもう一人の加藤についても
語って欲しいんだが、アイツもそうとうなＤＱＮだよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 00:27:25

息子がさらに輪をかけてスペシャルDQNだったおかげで見事に漫画デビューを果たしたあの人ですな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 01:22:59

そう苛めてやるなよ。
あんなんでも一応、家光の鎧親なんだから。

七本槍最後の生き残りという理由で選ばれただけだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 22:15:20

>>444
清正はともかくとして、正則と三成は何がきっかけで仲悪くなったの？
確かに水と油って感じはするけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:31:06

でも元は三河人だしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 02:10:13

福島は馬鹿だからしゃあない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:04:57

昔より主を内海の野間なれば報いを待てや羽柴筑前

これを前提にすれば福島も加藤も最低の裏切り者でもなんでもなくなるわな。
ホントにこの辞世の句通りになったけどなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 03:02:05

加藤、黒田、浅野らの三成憎しはわかるけど
福島はなんなの？
ただ気に入らないだけだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 03:36:36

酔っ払って重臣の腹を斬らせる人物に理屈も何も無いわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 13:39:15

この二人は秀吉に肉親の情で可愛がわれた
わけだが、武将として冷徹に切り捨ててて
お家安泰を第一とした。

まあ、これを裏切りと見るか、戦国武将として
の割り切りと見るかで違ってくるわけだ。

これを現代の我々がああだこうだ言った事よか、
当時の人間の世評の方が正しいと思うんだけど、

当時の人間に擁護する声あったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:45:54

>>454
結局、家を残せなかったらね
福島は関ヶ原直後の勝利の功労者ヅラと
大坂の陣でのビビりっぷりのギャップが笑えるw
桶屋のせがれが『御家を守るため～』
とかエラそうな言い訳してる所って完璧ギャグでしょw
既に徳川首脳から切られる事が決定してんのに
豊臣家の滅亡を対岸の火事気分で眺めてたのかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:23:50

>>455
その台詞の所で政所が泣いたのは案外福島の無能っぷり
故かもわからんね(　´,_ゝ｀)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 08:18:00

お家って言っても、全く秀吉のおかげで成立した「お家」だものなあ。
お家云々という理屈で言うなら、
豊臣のためにこそ、お家の全てを賭けるのが筋ってものだ。

本心はせっかく大大名になったのに、今更討ち死にしたくありません。
ってとこだったのだろう。まあ、それが悪いことだとは言わないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:40:20

派手に散ればこうも悪し様に言われることもなかったろうにな。
生きていても死んでいても惨めな男だ。
腹マイトで江戸城特攻して来いや。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:49:19

>>457
秀吉は織田の為にお家のすべてをかけなかったどころか主家簒奪して主筋を殺したり妾にしたり
家来にしたんだからそれなりの家来しか持てなかったってことだろ。

まぁ身から出た錆だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 07:04:52

大名家内での同士のいがみ合いは結束が固い徳川家であっても
起こっているし、あって当然だろう。
しかし、石田・小西と加藤・福島・浅野のように殺しにかかって
大名家を滅亡に導くのはやりすぎだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 14:33:45

おねが淀嫌いだから西軍に付かなかったんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 03:15:52

>>461
そういう説もある。
今となってはわからないな。
ただ1つ言えることは福島は大馬鹿。
三成がいったようにあの世の太閤に散々なにか言われただろうよ。
まぁ太閤も信長に(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 21:43:11

えらいかそったなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:05:35

真の裏切り者は

おね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:50:13

おねを裏切って女作った禿鼠の自業自得

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:59:20

むしろおねはあんな亭主に良く付いていった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 11:41:14

家康の裏切り方は唐のアンロクザンみたいだから
後ろ黒いというか嫌なイメージを受けるんだよな。
周りが羨むほど優遇されて嫌な思い一つすら皇帝から受けず
恩こそあれ、恨みなどあろうはずもないのに突然の謀反だもん。
それでもアンロクザンが死んだ時は部下達が泣き悲しんで次々殉死したそうだから
人徳はあったんだろうけど、皇帝の側から見るとたまったもんじゃない。
なんで、あれだけ恩を与えて裏切られなきゃいけないのか
泣きたくなっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 14:28:25

安禄山は楊国忠の讒言で玄宗から殺されそうになったことへの正当防衛だろ
楊貴妃の話をフィクションとしても玄宗が堕落していたのは事実だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 14:53:34

>>467
いや、そもそも家康はもともと秀吉とも対抗していたこともある独立大名だから、
最初から安禄山とは似ても似つかない境遇なわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 17:26:08

福島正則は江戸で人質にされた時、思っただろうな。
「なんでこんな事になったんだろうか・・・」って。
そして自分が後世に恥を残すことも悟っていたんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:07:15

>>467
146 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2006/12/26(火) 19:03:36 KPjAQ9Il
織田信孝

「昔より主を内海の野間なれば報いを待てや羽柴筑前」

それに豊臣系大名以外の独立大名は秀吉に恨みこそあれ恩なんてないだろ。
柴田勝家に滅ぼされかけてた上杉は別として

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:08:10

まぁその段階ではさすがに悟っていただろうなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:18:48

人間、道理だけで生きているわけじゃないし
福島正則が私怨で石田三成と敵対したのは別にいいんだけど
捕縛された三成を哂いに行って逆に嘲られたのは、ほんとアホとしか言いようがない。
正則は何かしようとしてもそのことごとくが悪い方向にしか働いてないな。
天性のアホというか・・・哀れ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:45:59

黒田長政はうまかったな。
細川忠興みたいな態度が普通なんだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:52:42

三成の反論ぐらい予想つくだろうがって感じたが、
まあいいんじゃない？こういう人がいても。
三成のように官僚的で杓子定規な人間だけじゃ戦国もつまらん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 22:40:10

>>471
伊達以外の独立大名。
島津・長宗我部・毛利・宇喜田・佐竹・上杉は
関ヶ原で西軍に付きましたが何か？

ぶっちゃけ、徳川に付いてもさほど恩賞貰える立場
じゃないって理解していたんだろ。
伊達がいい例。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:06:11

>>476
毛利は恵瓊に引きづられて西軍に着いたけど軍事の実権握ってた吉川広家が東軍に内通して戦闘を行っていないから実質上西軍参加とは言えない。
島津は当初東軍のつもりが伏見城の一件で西軍に参加したけれども国許は中立で惟新入道は関が原で積極的な戦闘行動を行っていない。
長宗我部は東軍に着こうとしたけれども密使が捕まってしかたなく西軍参加。
佐竹は隠居の義重が東軍に着くことを主張して当主の義宣が旗幟を鮮明にしていない。

宇喜多は直家が死んでから実質上秀吉の保護国みたいな形で家が保全されたから若年の秀家が西軍に着くのは十分な理由がある。
上杉は>>471に書いてある通り。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:41:14

>>477
>島津は当初東軍のつもりが伏見城の一件で西軍に参加したけれども国許は中立で惟新入道は関が原で積極的な戦闘行動を行っていない。

伏見城の一件は江戸時代に入ってからの捏造。
「当初、東軍のつもり」なんてのも嘘。

**477** · 2006/12/30(土) 23:56:17

>>478
そうなの？
知らなかった。教えてくれてありがとう。
じゃあ関が原の主戦場での行動はどう言う考えから来てるんだろう？
東西関係なく自陣に近づいた他家の軍勢に攻撃を加えたって言うのも江戸期の捏造？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:19:20

伏見城の一件こそ捏造だが、島津が東西で態度を決めかねていたのは確か。

まあ、石田三成や宇喜多秀家に指導力がなく、総大将のはずの毛利ですら内部分裂している状態でやる気にならなかったんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:25:59

島津については実際のところはよく分からないんじゃないの。
義久と義弘の双殿体制で両人の考えも違っていたし、家内もしっかり
一つにまとまっていたわけではなかった。
まぁ義久は明確に家康派というわけではないけど、豊臣に付く気はさらさらなかっただろうが。
義弘については当初は見知りの人間が多かった西軍に多少は気持ちが傾いてたのかも知れない。
で、実際いってみたら>>480のようにグダグダな内情を見て嫌気がさしたのかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:29:42

>>480
いやあ、決めかねてたとも思えんな。
義弘　西軍派
義久　中立主義
忠恒　東軍派

ってとこだろ。
義弘は関が原で石田隊の支援に鉄砲隊送ったとか、
軍議のために家老を派遣したとかいう記録があり、
関が原で積極的に参加しなかったのではなく予備隊のような役割だったらしい。

あと島津義久に至っては最後まで「島津は島津、徳川も豊臣も関係ない」と
考えてたフシがあり、
関が原後に兵を集めたり徳川の船を沈めたりして
反徳川な行動をとっていた。
そんな義久を見かねて勝手に忠恒が家康との会見に出向いて
島津家を救った件がある。
義久はそんな忠恒を「親不孝の極み」と罵った。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:35:39

まあ、関が原の島津隊はあまりに数が少なすぎて攻勢能力はなかった。
変に戦って消耗するよりも後方で見守ってて、西軍が勝ちかけた時に攻勢に加わるという感じだったろう。
三成への支援を断った話しも、あれはあくまで小早川が裏切ったあとだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:40:47

>>479
>東西関係なく自陣に近づいた他家の軍勢に攻撃を加えた

それは西軍敗走以降の話し。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 01:05:33

>>477
戦の状態みて勝ち馬にのるという視点と、関ヶ原の西軍・東軍に分かれるに当たっての
大名家の家内事情をごっちゃにしているよ。

>島津・長宗我部・毛利・宇喜田・佐竹・上杉

この中で関ヶ原合戦時に親徳川と言えたのは長宗我部位。
他は政権より。

基本的にどの大名家も家内で徳川よりの人材がいるが、それは開始時には決定的に動かなかった。
義重がいる佐竹にしても反徳川派の武将を人質兼の東軍従軍させようとして、丁重に断られている位だし。
東軍優勢になってそっちの発言力がつよくなるのも当然だ。
それと、豊臣政権を早々に見限って実は東軍でしたというのは全く別問題。

一番の親徳川の長宗我部のみお取り潰しなのはかわうそだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 01:10:38

しょうがないだろう。
家康のお気に入りの兄を殺したんだし。
本来は土佐半国の犠牲で済んだんだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 06:11:06

っていうか上杉は豊臣に対して云々とかの問題以前に、現在進行形で徳川から
喧嘩吹っかけられてる張本人なんだから西軍なのは当たり前だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 09:05:02

>>484
その前にも戦闘行動を行ってないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 09:43:48

>>483
いえ、支援を断ったのは小早川が裏切る前です。

>>476
既に指摘されているが、それらの外様大名はそれぞれの思惑や状況によって、
西軍についただけで別に秀吉に恩があったから西軍な分けではない。
それも家中の意見不一致等で積極的に動けなかった者も多い。
「恨みこそあれ恩はない」ということに対する反論にはならないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 10:20:08

恨みがあっても思惑や状況によって西軍についた大名も居れば
恩があっても思惑や状況によって東軍についた大名もいるだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:11:20

>>490
例えば？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:20:14

スレタイの大名じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:23:00

それ以前に、そもそも関ヶ原の段階では、
それはあくまでも豊臣政権内の権力争いだったのだから、
その時点では豊臣に対する恩だの恨みだのはどちらにつくかの根拠にはならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:34:04

全くその通り、秀頼を連れてこれなかった時点で、
三成＝豊臣じゃないのは周知の事実。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:43:04

実はここを初めあちこちで暴れている豊臣厨自体が徳川が政権維持の為に作り出した儒学教育の典型的産物だったりする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 13:55:30

>>474
細川ってなにしたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 14:17:34

秀吉が生前にもっと良い政治をしてればよかったんじゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 14:43:48

秀吉の政策で良いものは確かにあった。
色々よい政策を行ったのはいいんだけど、それを台無しにしてしまう行いがあってなんかもうだめ。
犬将軍といい、ヒトラーといい・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 15:08:21

>>497
十分いい政治したじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 15:24:57

500GetBackers

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 15:32:28

>>495
をいをい、判官びいきは日本古来のものだぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 16:37:09

別に判官びいきの事を言ってる訳じゃないんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 22:06:44

ここまで来てまだ>>495みたいなこと言う奴がいるのか……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 23:49:53

>>503
痛かったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 01:44:05

それはもう激しく

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 07:56:27

秀吉が朝鮮出兵なんて止めて、
戦国の後始末と政権の基盤整備に力をそそいでたら・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 08:41:28

>>493
なんか家康が言いそうなことだな・・・。もしくは正則らの晩年の言い訳。
このスレで言ってるのは要は「家康に勝たせたら、豊臣に仇を成すことくらい予想しろよ」
ってことだろう。関ヶ原の時点での選択どうこうより、結果的に豊臣が滅んだことが焦点。
結果を考えるとそれは言い訳にしか聞こえない。譜代ではないが藤堂のように信用得て
処世術として乗りきったなら豊臣を裏切ったとか言えないが、二人の場合は譜代であり
関ヶ原後も豊臣への恩を感じているようなそぶりがある、そして家を残せなかった点が批判に拍車をかけているんだろう。

>>506
政権の基盤整備の一つだったんじゃないか。

築城四百年、大修築中ということで朝から熊本城が中継でやってたぞ。
清正は城や逸話や猛将のイメージだけは残せたな。案の定、昭君の間のこともやってたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 09:13:47

>>507
言い訳って、普通に関ヶ原の段階でそこまで予想しろって方が無茶。
また仮に責めるにしても、それはその後の展開を予想できなかったという、
先見性のなさについてであって、不忠をということにはならない。

もし関ヶ原の時点で福島らが東軍が勝った場合の戦の結果を見通していて、
それを承知の上で家康に組したなら、確かにその時点で不忠者といえるが、
それは幾らなんでも買いかぶり過ぎってものだろう。

福島らの不忠について語るなら、
関ヶ原以後或いは将軍就任以後について語るべきでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 09:47:40

>>508
家康が秀頼の後見の名目を逸脱して強権発動してたのは明らかだろう。
だからこそ、それを察知した福島も婚姻結んだんだろうし、それすら掟破り。
先見性がなかっただけで心づもりとしては不忠のつもりではないってのも
それこそ言い訳だと思うけどなぁ。忠義は個人の内心で思ってたかどうかじゃなくて
客観的に見て示せたかどうかであって、関ヶ原の時点で示す必要はあったと思うけどなぁ。
戦場での指揮の実力にしろ、政略における先見性の実力にしろ、実力をできるだけ発揮して
忠義を示す立場にあるのが譜代の家臣であり、あれだけ恩恵受けた者だと思うよ。
先見性だろうが実力がありませんでした＝不忠ではない、とはならない。
客観的に忠義を示して結果を残さないと。

問題は家康のどの時点の行動が関が原前で豊臣を脅かす行為と福島らは見るべき
だったのかという問題になるかもしれないけど、関ヶ原が終わっても家康の危険性に
気が付かなかったとかいう話しになると、結論として福島らは「先見性はあったが不忠者」
「先見性がなく不忠者」「先見性がないが忠義者」のどれかになるかだけど最後が一番評価低いだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 10:01:10

最後の３行おかしいな、気にしないで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 10:07:50

>>509
忠義は個人の内心の問題だよ。
実力で主家を守れなかったから不忠者なんていわれたら、
山中鹿之助あたりすら不忠者になってしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 10:17:57

つまり、関ヶ原の段階では先が見通せなかった、
少なくとも、見通せていたのにあえて家康についたという証拠はないので、
その時点ではまだ「不忠」とは言えない。
しかしその後の流れのなかで、結局は我が身と我が家を慮って、
豊臣家を見捨てたのは事実なのでこのことに関しては、
「不忠」といわれても仕方ないと言ったところでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 10:31:59

>>511
いや「忠義」の言葉の意味自体を言われたら、そりゃ個人の内心の問題なのはわかる。
だけど、>>508で言ってる問題ってのは関ヶ原前後の情勢と福島らについての限定された話しだろう？
その部分の話しで、福島らは関ヶ原の時点において内心がどうだったかよりも行動で示すべき情勢
だったという事。それがあの「情勢」における「福島ら」に求められる忠義。
鹿之助とか情勢も違うし、限定した話しを極論に当てられても通じない。
それに上で書いた”結果”ってのは忠義を満足に示せなかったという点で豊臣滅亡そのものじゃない。
滅亡したら不忠なんて言ってないし、言うわけもない暴論だと思うが。
見通せていたのについたという証拠というけど、ついたこと自体証拠とも言える。
そもそも見通せていてもいなくても不忠だと思う。いない場合は見通せていないこと自体が。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 11:32:36

>>513
何か言いたいのか分からない。もう少しまとめてくれ。

とりあえず、「忠義」は言葉どおりの意味で使っているし、
よく分からないが、そんな限定した意味合いでは用いていない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 11:49:51

いいわけもくそも、三成らが動いたのは政権首班という段階を超えた
行動を家康がしたからだろ？他人の財布で政権取りをした段階で
福島も加藤も尻尾振ったわけで、その危険性を軽視したわけだ。

つまり、関ヶ原後家康から恩を受けた段階でアウトじゃん・・・。
恩を受けたって・・・それは豊臣家のもんだって(ｗ。
まあ、政権内の抗争で領地増やすのはある意味異常なんだがな、
そーいった権限は政権首班とはいえ家康には与えられていなかったはずだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 12:15:00

仮に正則が
「お前(三成)は嫌いだが豊家の為に家康をうつ！勘違いしないでよね！」
なんて言って西軍ついてたら今頃秀家のように
この板の住民に愛されただろうに。
正則って結局関ヶ原じゃ岐阜の先陣はまぬけのように奪われ
本戦では宇喜多の明石に全滅寸前までぼこられ
戦闘関連じゃいいとこ一切ないよね。
秀吉時代もたいしたことほとんどしてない
(役割は主に補給とか)
なのに異常に猛将っぽいイメージがあるから嫌だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:41:19

>>516
兵站は戦場の王であるって言う言葉知らない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 14:17:09

>>517
そーいう問題じゃないと思うが。
基本的に前線指揮官と思われガチな正則だが、
実際は三成と同じように後方支援任務が多かった
という事だろ？

つーか、正則位の年代の豊臣武将は前線指揮官
としては九州～朝鮮戦役が主だが、漏れの知っている限り
正則は三成程度しかないんだが・・・。

前線指揮官としての経歴だれか教えてくれない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:04:51

>>518
三成と役割がすごく似てるんだよね。
実は戦より内政のが得意ってのもあまりしられてないような。
正則は秀吉が中国攻め中に首２～３個とったのかな。うろ覚え。
あと小田原攻めで三成同様こいつも城攻め失敗してたような。

福島の三成に対する怨みって自分より優れてた三成への嫉妬？
かもわかんないね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:06:58

>>518
旗本や馬周りみたいな働き以外の前線の”部隊”指揮官では
小田原攻めの時の韮山攻めで攻めたけど落とせず、長期包囲になったぐらい？
山中城は強襲で落とせたけど

ある程度の兵力を持ってからの軍功は三成より少ないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:12:58

山中城は井伊と一柳と中村なんかが攻めたと思う
で一柳は戦死

>>517
そりゃそうだけど
兵站に関しても総責任者は
大谷石田増田なんかで
福島は何をしていたのか・・・
秀吉の一族だからってのもあるかもしれないけど

>>519
内政得意って何か逸話あるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 01:10:33

>>521
安芸統治のことじゃないかな
自分はＷｉｋｉの福島正則の項目で読んだだけなんですが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 03:35:27

>>522
それは疑問。
税金の収奪は得意だが、
艦列なとこがあるので。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 03:39:58

加藤はともかく福島好きな奴っている？

加藤は銅像が熊本と愛知にあり熊本には本妙寺と市内中心部の２ヶ所に銅像があり
熊本での愛されかたがわかる。
加藤家の後にきてかなりの善政を敷いた細川が可哀想なくらい当時から
(政府の政策で人気を押し上げる前から)
人気があった。

福島の内政についてたけど
確か不満を口にした農民達を酒の席に呼び出して
酒を飲ませて酔った所で殺したり
酔った勢いで重臣を殺したり
結構内政でもろくでもないやつ。
唯一評価できるのが秀家に酒をあげたくらいか。
まぁそれも船主ＧＪなわけなんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 06:49:19

>>514
どんどんずれてるけど、限定しているのは忠義の意味じゃなくて、福島の関ヶ原時の行動という状況だよ。
主家の首を締めるような事に自ら荷担しておいて、個人的に内心忠義だと思っていれば忠義者なのか？
違うだろう。「忠義は」って話題にして鹿之助とか出すけど、話題は「関ヶ原時に
おける福島の忠義は」って話だっただろう。自ら荷担したかについても異なる鹿之助をなんで引き合いに出すのかと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 09:14:51

>>525
いや、違わないよ。
心のそこから主君の為を思って行動していたが、
結果的に主君の首を絞めることになってしまったなら、
それは「忠義者だが無能だった」というだけ。

まあ関ヶ原の段階で福島らが忠義者だったと言える根拠も特にないが、
先が見通せていたとはいえない以上、その時点で不忠だとも言えないということ。

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

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