福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:53:45

>>393
>半島の南部に戦力を集中させて南部だけでも実効支配する仕組みを。
三成は戦線を拡大するよりはとそんな感じの現実案を出したが
加藤福島なんかを始めとする多くの武将に反対されたと思うが
三成の戦線縮小案は武功派と呼ばれる連中にかなり反感を食らったみたい
何で後退しなければならないんだという気持ちだったのかもな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:11:08

福島みずぽの祖先

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:17:40

>>395
ホントですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 17:42:24

>>396
ネタだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 18:51:59

スレタイ読めない人がいるスレはここですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 19:15:12

>>398
ここですここです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 20:47:24

400なら加藤福島は最低の裏切者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 21:47:04

豊臣は悪政を維持しようとした石田以下の連中は日本人に対する裏切り者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 21:58:07

徳川は日本の発展を封じ込め停滞させた日本人に対する裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 22:19:08

そんな二人が天下人になるきっかけを作った織田信長こそが日本人に対する裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 23:00:52

織田・豊臣・徳川の三英傑を生んだ愛知県民こそ日本人に対する裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 23:07:15

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/13(水) 15:59:57

福島正則は最低だが、加藤清正ってそこまで最低でもないんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 16:07:32

最低だなんて叩いている奴のほうが最低だろ
確かに馬鹿かもしれんが、馬鹿なら昔も今もたくさんいるぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 17:25:29

最低だなんて叩いている奴のほうが最低だろ
と決めつけている奴が最低だろ！

最低限議論しているところ決め付ける奴の方が低脳。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 18:21:53

社明党:福島正則

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 18:53:48

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　　　　　　　　|　三|　　＿　　＿　　 |三 !
　　　　　　　　|　三|　三ｼ　　　ヾ三　 |三 |
　　　　　　　　|　三′　 .._　　　　 _,,..　 i三 |
　　　　　　　　ト､ﾆ|　<でiﾝヽ　 ;'i"ｨでiﾝ |三.|
　　　　　　　　', iヽ!　､　‐' /　 !､　ーシ |ｼ,ｲ
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　　　　　　　　　ヾ!　　　　i ,､　,..､ヽ　　　lノ
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　　　　　　　　　ﾞi､　　ゝ､二ﾌ′ ﾉ/'"＼
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　　　　　　　　　　,ィ|､　＼　　　　 /_,､-'" _,.-''´ ｀丶､＿_
　　　　　　＿, イ　 | ヽ＿二＝''"　_,. -''´　　"""""´´　｀`ｰ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:54:09

清正『なぁ正則』
正則『ん？どした？』
清正『…』
正則『どうしたんだよ』
清正『…明日から会社来なくていいってさ…』
正則『…え？…マジ？』
清正『秀吉がなんたらかんたらって怒られた』
正則『…。…あぁ。あれか…』

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:52:47

加藤地震発生

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 08:16:37

豊臣恩顧の武将ながら関ヶ原で東軍についた者は多数いたわけだが、
福島・加藤の両家が槍玉に挙げられるのは、やはり子飼い筆頭だからなのかな。

で、福島正則が特に叩かれるのは、戦馬鹿が「やれ戦だ」って張り切って
やってしまったからなんだろうな。
関ヶ原が終ってみて正則・清正両名ともに自分たちがやってしまったことを
理解したんだろうが、時既に遅し。
それでも清正は豊臣家の天下とはいかないながらも、秀頼をもって豊臣家を存続させようと
浅野親子と共に動いた。
正則は口で文句言うばかりで、挙句の果てに大坂攻めでは江戸に軟禁される間抜けっぷり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 11:25:20

>>413
わざと軟禁されたんですよ＾＾
まさに智将

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:38:01

>>413
加藤や浅野と同じ程度には福島も動いているでしょうが、
福島は運悪く長生きしてしまっただけ。
上手いこと加藤らと同じ頃に死んでいれば、
今頃は、福島･加藤さえいれば豊臣は滅びなかった･･･
って感じで語られていたと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:04:11

そりゃないな(笑)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:27:05

「豊臣が滅びなかった」はともかくとしても、福島が加藤と同じ頃に死んでいれば、
加藤と同じような感じで語られていたとは思うよ。少なくとも一般の人には。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:28:28

福島には毒が効かなかっただけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:51:27

馬鹿には効かない毒ですっ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:48:59

死んで評価が高まった三成の方が勝ち組。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 23:06:03

三成の評価が高まったのは司馬が関ヶ原を書いてからだから
350年以上も奸臣・悪人の代名詞的な扱いだったわけだが・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 01:13:00

>>421
>三成の評価が高まったのは司馬が関ヶ原を書いてからだから
その司馬遼の「関が原」でも「理想に取り付かれて現実の見えてない男」として描かれているからね。

でも、あれはいわゆる団塊世代に受けるように描かれているのと同時に、その世代に対する痛烈な皮肉を含んでいるように感じる。

自分なんかは、情況を見通せてなかったとはいえ、野心と野望に燃えた三成はそれなりに好きなんだが。
司馬遼のに出てくるのは、いまだに「北朝鮮マンセー」を繰り返す朝日新聞や社民党議員みたいで気持ち悪い。
自分の誤りを認めないところや、自分だけが正義で、その正義に酔っている所が気持ち悪い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:31:05

浅野幸長に関しては別に忠臣でも何でもない。
あれは豊臣領の隣に領地があったことから、
家康の命令で秀頼に会見に出席させるように努力しただけ。

そもそも二条城の会見は家康の意志と努力によるものが大きいのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:44:28

よく二条城の会見が「豊臣恩顧武将の奔走によって実現した」とかいうが、
それがデタラメなんだよね。
あれはそもそも家康の対豊臣政策によるものだ。

二条城の会見を実現した最大功労者は実は圧倒的に家康で
次に清正と幸長という事になるが、
それはあくまで「秀頼を説得した」という意味での次元で、
よく清正を讃える話しで言われているような「清正が二条城の会見を実現させた」
とかいうのはデタラメ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:55:01

いや、説得してなけりゃ実現しないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 08:01:00

>>425
まあ、それもそうなんだけどね。
あくまで、二条城の会見を発案し実現させようとした
主役は家康なんだよね。

ただ、世間では、ほとんど何から何まで清正の発案と功績で
行われたように言われているのがなんだかなんだよね。
むしろ家康は清正らの情熱に負けて無理に担ぎ出されたかのように言われてるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:05:07

>>426

>ただ、世間では、ほとんど何から何まで清正の発案と功績で

そういうのも、あんまり見ないぞ。
清正の美談ばっかり集めた、講談や伝記ならともかく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:26:14

え？徳川光圀が掘り起こして江戸期から最評価の連続と
記憶していましたが、

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:47:35

>>421
＞350年以上も奸臣・悪人の代名詞的な扱いだったわけだが・・・
大本営発表みたいな徳川御用学者か？
知識層では当時から評価されてたぜ。

為政者は前時代の為政者を貶める、
徳川もそうしたがひそかな太閤人気は続いた。
そこで三成を貶めたと考えられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:50:31

一部マニアの間で評価されていたといってもなあ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:51:56

だってコーエーの武将ファイルにまであんなこと書かれるくらいだし、貶められていたと言った方がよくないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:11:35

肛門様も褒めてたのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:26:56

それじゃ男食大名信玄のスレの方になるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:29:49

×男食
○男色
orz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:35:30

まぁ、間違いじゃないな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/16(土) 21:08:37

黄門様から見れば伯父の舅だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 00:25:29

>>431
まったくつまらぬ男もいたものである、だっけ？
これ書いたライターは三成が大嫌いだったとしか…

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/17(日) 00:41:47

>>437
あれ酷いよな。パラメータと併せて読むと単なるアンチでしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 02:54:28

何か昔画像でそのページを見た気がするんだが、もう転がってないかな
たしかにあれは三成ファンでない自分が見ても酷かったｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 03:30:38

あれは既にギャグの域ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 23:07:44

>>437
それかなり気になるんだけど、武将ファイルってKOEIが出してる書籍？
それともゲーム内に収録されてる奴？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/18(月) 23:24:06

>>441
武将ファイル。

前田 ◆LIBERALCQY · 2006/12/18(月) 23:54:21

それよりも清正則の話をしようぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 09:58:56

清正:最初は三成と仲良かったがその後朝鮮での出来事などで対立

正則:ただ三成が気に入らない。気に入らないから殺したい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 00:21:26

ネタが切れたんならもう一人の加藤についても
語って欲しいんだが、アイツもそうとうなＤＱＮだよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 00:27:25

息子がさらに輪をかけてスペシャルDQNだったおかげで見事に漫画デビューを果たしたあの人ですな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 01:22:59

そう苛めてやるなよ。
あんなんでも一応、家光の鎧親なんだから。

七本槍最後の生き残りという理由で選ばれただけだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 22:15:20

>>444
清正はともかくとして、正則と三成は何がきっかけで仲悪くなったの？
確かに水と油って感じはするけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:31:06

でも元は三河人だしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 02:10:13

福島は馬鹿だからしゃあない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:04:57

昔より主を内海の野間なれば報いを待てや羽柴筑前

これを前提にすれば福島も加藤も最低の裏切り者でもなんでもなくなるわな。
ホントにこの辞世の句通りになったけどなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 03:02:05

加藤、黒田、浅野らの三成憎しはわかるけど
福島はなんなの？
ただ気に入らないだけだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 03:36:36

酔っ払って重臣の腹を斬らせる人物に理屈も何も無いわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 13:39:15

この二人は秀吉に肉親の情で可愛がわれた
わけだが、武将として冷徹に切り捨ててて
お家安泰を第一とした。

まあ、これを裏切りと見るか、戦国武将として
の割り切りと見るかで違ってくるわけだ。

これを現代の我々がああだこうだ言った事よか、
当時の人間の世評の方が正しいと思うんだけど、

当時の人間に擁護する声あったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:45:54

>>454
結局、家を残せなかったらね
福島は関ヶ原直後の勝利の功労者ヅラと
大坂の陣でのビビりっぷりのギャップが笑えるw
桶屋のせがれが『御家を守るため～』
とかエラそうな言い訳してる所って完璧ギャグでしょw
既に徳川首脳から切られる事が決定してんのに
豊臣家の滅亡を対岸の火事気分で眺めてたのかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:23:50

>>455
その台詞の所で政所が泣いたのは案外福島の無能っぷり
故かもわからんね(　´,_ゝ｀)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 08:18:00

お家って言っても、全く秀吉のおかげで成立した「お家」だものなあ。
お家云々という理屈で言うなら、
豊臣のためにこそ、お家の全てを賭けるのが筋ってものだ。

本心はせっかく大大名になったのに、今更討ち死にしたくありません。
ってとこだったのだろう。まあ、それが悪いことだとは言わないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:40:20

派手に散ればこうも悪し様に言われることもなかったろうにな。
生きていても死んでいても惨めな男だ。
腹マイトで江戸城特攻して来いや。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:49:19

>>457
秀吉は織田の為にお家のすべてをかけなかったどころか主家簒奪して主筋を殺したり妾にしたり
家来にしたんだからそれなりの家来しか持てなかったってことだろ。

まぁ身から出た錆だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 07:04:52

大名家内での同士のいがみ合いは結束が固い徳川家であっても
起こっているし、あって当然だろう。
しかし、石田・小西と加藤・福島・浅野のように殺しにかかって
大名家を滅亡に導くのはやりすぎだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 14:33:45

おねが淀嫌いだから西軍に付かなかったんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 03:15:52

>>461
そういう説もある。
今となってはわからないな。
ただ1つ言えることは福島は大馬鹿。
三成がいったようにあの世の太閤に散々なにか言われただろうよ。
まぁ太閤も信長に(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 21:43:11

えらいかそったなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:05:35

真の裏切り者は

おね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:50:13

おねを裏切って女作った禿鼠の自業自得

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:59:20

むしろおねはあんな亭主に良く付いていった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 11:41:14

家康の裏切り方は唐のアンロクザンみたいだから
後ろ黒いというか嫌なイメージを受けるんだよな。
周りが羨むほど優遇されて嫌な思い一つすら皇帝から受けず
恩こそあれ、恨みなどあろうはずもないのに突然の謀反だもん。
それでもアンロクザンが死んだ時は部下達が泣き悲しんで次々殉死したそうだから
人徳はあったんだろうけど、皇帝の側から見るとたまったもんじゃない。
なんで、あれだけ恩を与えて裏切られなきゃいけないのか
泣きたくなっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 14:28:25

安禄山は楊国忠の讒言で玄宗から殺されそうになったことへの正当防衛だろ
楊貴妃の話をフィクションとしても玄宗が堕落していたのは事実だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 14:53:34

>>467
いや、そもそも家康はもともと秀吉とも対抗していたこともある独立大名だから、
最初から安禄山とは似ても似つかない境遇なわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 17:26:08

福島正則は江戸で人質にされた時、思っただろうな。
「なんでこんな事になったんだろうか・・・」って。
そして自分が後世に恥を残すことも悟っていたんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:07:15

>>467
146 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2006/12/26(火) 19:03:36 KPjAQ9Il
織田信孝

「昔より主を内海の野間なれば報いを待てや羽柴筑前」

それに豊臣系大名以外の独立大名は秀吉に恨みこそあれ恩なんてないだろ。
柴田勝家に滅ぼされかけてた上杉は別として

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:08:10

まぁその段階ではさすがに悟っていただろうなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:18:48

人間、道理だけで生きているわけじゃないし
福島正則が私怨で石田三成と敵対したのは別にいいんだけど
捕縛された三成を哂いに行って逆に嘲られたのは、ほんとアホとしか言いようがない。
正則は何かしようとしてもそのことごとくが悪い方向にしか働いてないな。
天性のアホというか・・・哀れ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:45:59

黒田長政はうまかったな。
細川忠興みたいな態度が普通なんだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:52:42

三成の反論ぐらい予想つくだろうがって感じたが、
まあいいんじゃない？こういう人がいても。
三成のように官僚的で杓子定規な人間だけじゃ戦国もつまらん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 22:40:10

>>471
伊達以外の独立大名。
島津・長宗我部・毛利・宇喜田・佐竹・上杉は
関ヶ原で西軍に付きましたが何か？

ぶっちゃけ、徳川に付いてもさほど恩賞貰える立場
じゃないって理解していたんだろ。
伊達がいい例。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:06:11

>>476
毛利は恵瓊に引きづられて西軍に着いたけど軍事の実権握ってた吉川広家が東軍に内通して戦闘を行っていないから実質上西軍参加とは言えない。
島津は当初東軍のつもりが伏見城の一件で西軍に参加したけれども国許は中立で惟新入道は関が原で積極的な戦闘行動を行っていない。
長宗我部は東軍に着こうとしたけれども密使が捕まってしかたなく西軍参加。
佐竹は隠居の義重が東軍に着くことを主張して当主の義宣が旗幟を鮮明にしていない。

宇喜多は直家が死んでから実質上秀吉の保護国みたいな形で家が保全されたから若年の秀家が西軍に着くのは十分な理由がある。
上杉は>>471に書いてある通り。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:41:14

>>477
>島津は当初東軍のつもりが伏見城の一件で西軍に参加したけれども国許は中立で惟新入道は関が原で積極的な戦闘行動を行っていない。

伏見城の一件は江戸時代に入ってからの捏造。
「当初、東軍のつもり」なんてのも嘘。

**477** · 2006/12/30(土) 23:56:17

>>478
そうなの？
知らなかった。教えてくれてありがとう。
じゃあ関が原の主戦場での行動はどう言う考えから来てるんだろう？
東西関係なく自陣に近づいた他家の軍勢に攻撃を加えたって言うのも江戸期の捏造？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:19:20

伏見城の一件こそ捏造だが、島津が東西で態度を決めかねていたのは確か。

まあ、石田三成や宇喜多秀家に指導力がなく、総大将のはずの毛利ですら内部分裂している状態でやる気にならなかったんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:25:59

島津については実際のところはよく分からないんじゃないの。
義久と義弘の双殿体制で両人の考えも違っていたし、家内もしっかり
一つにまとまっていたわけではなかった。
まぁ義久は明確に家康派というわけではないけど、豊臣に付く気はさらさらなかっただろうが。
義弘については当初は見知りの人間が多かった西軍に多少は気持ちが傾いてたのかも知れない。
で、実際いってみたら>>480のようにグダグダな内情を見て嫌気がさしたのかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:29:42

>>480
いやあ、決めかねてたとも思えんな。
義弘　西軍派
義久　中立主義
忠恒　東軍派

ってとこだろ。
義弘は関が原で石田隊の支援に鉄砲隊送ったとか、
軍議のために家老を派遣したとかいう記録があり、
関が原で積極的に参加しなかったのではなく予備隊のような役割だったらしい。

あと島津義久に至っては最後まで「島津は島津、徳川も豊臣も関係ない」と
考えてたフシがあり、
関が原後に兵を集めたり徳川の船を沈めたりして
反徳川な行動をとっていた。
そんな義久を見かねて勝手に忠恒が家康との会見に出向いて
島津家を救った件がある。
義久はそんな忠恒を「親不孝の極み」と罵った。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:35:39

まあ、関が原の島津隊はあまりに数が少なすぎて攻勢能力はなかった。
変に戦って消耗するよりも後方で見守ってて、西軍が勝ちかけた時に攻勢に加わるという感じだったろう。
三成への支援を断った話しも、あれはあくまで小早川が裏切ったあとだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 00:40:47

>>479
>東西関係なく自陣に近づいた他家の軍勢に攻撃を加えた

それは西軍敗走以降の話し。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 01:05:33

>>477
戦の状態みて勝ち馬にのるという視点と、関ヶ原の西軍・東軍に分かれるに当たっての
大名家の家内事情をごっちゃにしているよ。

>島津・長宗我部・毛利・宇喜田・佐竹・上杉

この中で関ヶ原合戦時に親徳川と言えたのは長宗我部位。
他は政権より。

基本的にどの大名家も家内で徳川よりの人材がいるが、それは開始時には決定的に動かなかった。
義重がいる佐竹にしても反徳川派の武将を人質兼の東軍従軍させようとして、丁重に断られている位だし。
東軍優勢になってそっちの発言力がつよくなるのも当然だ。
それと、豊臣政権を早々に見限って実は東軍でしたというのは全く別問題。

一番の親徳川の長宗我部のみお取り潰しなのはかわうそだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 01:10:38

しょうがないだろう。
家康のお気に入りの兄を殺したんだし。
本来は土佐半国の犠牲で済んだんだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 06:11:06

っていうか上杉は豊臣に対して云々とかの問題以前に、現在進行形で徳川から
喧嘩吹っかけられてる張本人なんだから西軍なのは当たり前だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 09:05:02

>>484
その前にも戦闘行動を行ってないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 09:43:48

>>483
いえ、支援を断ったのは小早川が裏切る前です。

>>476
既に指摘されているが、それらの外様大名はそれぞれの思惑や状況によって、
西軍についただけで別に秀吉に恩があったから西軍な分けではない。
それも家中の意見不一致等で積極的に動けなかった者も多い。
「恨みこそあれ恩はない」ということに対する反論にはならないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 10:20:08

恨みがあっても思惑や状況によって西軍についた大名も居れば
恩があっても思惑や状況によって東軍についた大名もいるだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:11:20

>>490
例えば？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:20:14

スレタイの大名じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:23:00

それ以前に、そもそも関ヶ原の段階では、
それはあくまでも豊臣政権内の権力争いだったのだから、
その時点では豊臣に対する恩だの恨みだのはどちらにつくかの根拠にはならない。

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

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