トップページ⇒sengoku
985コメント521KB

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/30(木) 19:43:11ID:uefRh3KT
秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。
0381名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 07:50:15ID:trxm/6mq
>>380
何度も言うが日本の国外の話しだろう。
0382名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 07:55:45ID:trxm/6mq
日本国内の戦争なら「身内の喧嘩」だが、
その論理を突如、外国にもっていってもねえ。
0383名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 08:18:05ID:cU8Pq0hy
朝鮮だって自分達の都合（宗主国に新しい圧力先を献上して楽しよう）で戦争日本に仕掛けて来たじゃんか
しかも自分達の実力だけでやるのならまだしも、元（中国）まで引き込んできて
同じ事を日本がやって何が悪い？少なくともどっこいどっこい程度だろ
0384名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 08:23:21ID:AKcOWlOL
そろそろ加藤と福島の話しを…
0385名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:16:44ID:trxm/6mq
>>383
元寇とは話しが古いな。
あれはフビライハーンの命令だし・・・・

>>384
そもそも、元は朝鮮の役で加藤清正が英雄とあがめられたとかいう話しから脱線が始まったんだな。
まあそいつの俗説だらけの清正賛美の中で
朝鮮の二王子を丁重に扱って感謝されたというのは本当だが、
それは朝鮮人民に捕まって加藤に突き出された
ニ王子から見れば加藤は恩人みたいなもんだろう。
ましてやニ王子は悪魔のように思ってた日本武将に丁重に
扱われたんだから感慨も大きいだろう。

でも、当然、加藤は朝鮮のニ王子は丁重に扱うわな。
何故なら朝鮮の王子は手駒として非常に有効だから大切にするのであって、
日本の武将なら誰でもそうしただろう。当然、小西でも同じ。
それを加藤の人間としての偉大さや高潔な精神性を持った人物としての
逸話のように扱うのは間違ってる。
0386名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:33:17ID:CSxCpYJy
>>385
違うだろ。当時の朝鮮王が教導を願い出たから命令が出たんだよ。

「惟んみるに、日本は未だに聖化を蒙らず。故に詔を発し、
軍容を継耀せしめんとせば、戦艦兵糧まさに、須いる所あらん、もし此事を以って臣に委ねなば、王師を小助せん」（『高麗史』）

自分達の歴史書でもいってるし、元史でもしつこく朝鮮王が出兵を進言したとある。
だいたい何百年も前の昔のこと、というのなら朝鮮出兵を今グダグダ言うのがまさにそれじゃんか。
0387名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:36:44ID:1h+ZKIpC
>>385
「加藤の人間としての偉大さや高潔な精神性を持った人物としての
逸話のように扱うのは間違ってる。」

それに関しては全面的に同意。

秀吉も糞だな。朝鮮人に騙されて王子を帰した事も糞だし
そもそも朝鮮人を皆殺しのしておかなかった事が糞。
だから慶長の役でしっぺ返しを食らったのだ。
朝鮮人を見つけ次第試し切りの練習台として始末しておき、
講和の際には焦土戦術のために朝鮮の全城、家屋、田畑を残らず綺麗に焼き払い
現地の朝鮮人は始末するか、余ったチョソはアントニオコレオのようにポルトガル・スペイン商人に
二束三文で奴隷として全て売っぱらえば良かったんだ。
そうすれば後世に朝鮮人が世界中でレイプ・殺人・ワイロ・差別・ウリナラマンセイを
する事が無くなり全人類の公共の利益になってたのに。
中途半端に人間扱いして優しく接してしまったために舐められて慶長の役では裏切られてしまった。
だから秀吉は人間のクズ！秀吉は在日チョソだ！
0388名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:56:08ID:1h+ZKIpC
秀吉が見習うべきはモンゴル人や満州人だった。

モンゴル人は否応なしに高麗王の王子たちや一族を捕虜として連れ帰り
高麗国内の男は容赦なく家畜とし、抵抗すれば始末し
女は性奴隷として元の将校の妾として強制連行した。
しかし、現在の韓国人は「元の大ハーンの后も高麗人だった！元マンセイ！」と叫んで誇っている。
また、高麗王の名前はモンゴル風に改名され妻やモンゴル皇帝が選んだモンゴル女性が
強制的に皇后となり中期頃には９９％の血がモンゴル系でモンゴル語しか話せない高麗王になった、

また、清の王は朝鮮の王は清の私的奴隷という身分に置き
王族は捕虜として持ち帰り、代々の王は全て清国皇帝が直接任命した
また奴隷である事を忘れさせないために清の役人が巡察に行くたびに
公衆の面前で朝鮮王が土下座させられ９回床に額を叩きつけさせ
額から血が出て心から隷属してる事を朝鮮王に再認識させる事を義務付けた。
また、朝鮮人は人間ではなく奴隷である事を絶対に忘れないように
毎年3000名の処女を献じる事を命じ、朝鮮王は国内の処女狩りを命じ
年頃の女性を誘拐・拉致しては毎年清国へ献じ続けてきた。
0389名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 10:08:47ID:1h+ZKIpC
明が裏切られ朝鮮人は清の味方になるや明人を大虐殺して
清人が「おいおい、そこまでする事ないだろ。おまえらの元の主人であり長い間友邦だった人達じゃないか」と
なだめても徹底して明人を殺し、犯し、愉しみ考えうる限り暴虐の限りを尽くした。
明人が朝鮮人に、こういう仕置きをされた理由はモンゴル人や満州人と違って
朝鮮人を人間扱いしてしまい、秀吉の朝鮮侵攻の際も明の財力を傾けて
朝鮮全土を取り返してあげたり、朝鮮人に優しく接してしまったからだ。
だから現在の韓国人も自分達を支配した元や清（清の先祖は新羅人だったと言い張る）を誇るが
明の支配下だった事は誇らない。
日本が最も朝鮮人を大切にし、慈しみ近代化や工業化をさせ日本の国家予算の２０％を毎年
朝鮮半島の発展のために使い、人口を２倍に増やして朝鮮人を歴史上最も豊かで幸せにしてしまったために
現在でも日本人が最も憎悪され恨まれているのである。
日本人は本当に誤った。なんで歴史に学んでモンゴル人や満州人のように
朝鮮人を扱わなかったのか日本人は極めて愚か過ぎる。
0390名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:04:12ID:RrU8iHWy
まあその辺が日本民族の甘い所だな
島国だったせいか民族間の戦争をあまり経験していないせいか
世界の常識と言うものを知らない

ただ倫理的には朝鮮出兵は問題無かったと思うが
戦略的にはどうだろう
加藤福島なんかは戦争続行を訴えていたが
小西石田のように戦争を終了させるほうが正しかったと思う
勝ったところであまり意味あるような土地でもないと思うし
当時の朝鮮は
0391名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:18:10ID:MIEpQHsa
俺はそんな甘い日本が気に入ってるけどね。今も昔も平和ボケで外国に対しては
善意をもって外交する。日本が併合した外国は人口も伸びて発展を遂げてたし、
世界で一番誇れる国だろ。

朝鮮出兵なんて止めて、家康をなんとかしていればな。
0392名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 11:52:07ID:1h+ZKIpC
朝鮮半島は「肋鶏」
元、清、その他の中国王朝のように間接統治して搾取だけをすべき土地で
決して併合とか投資などは考えてはいけない国だ。
伊藤博文は歴史を理解してたから朝鮮半島の併合には反対していた。
脳味噌お花畑の山縣有朋は朝鮮を併合したくてたまらなかったようだが。
0393名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 12:45:11ID:+U2qtpWK
三成もこんなことになるなら朝鮮半島から撤退しない選択枝も
あったのかもしれない。
そもそも撤退は秀吉の遺言でもなんでもないわけだし
半島の南部に戦力を集中させて南部だけでも実効支配する仕組みを。
それで半島南端を徳川の所領に、つまり配置換えするわけ。
これをなんとか秀吉の生前中にすることができれば神だったんだが。

朝鮮人を統治できないなら関東の領民ごと移住させるとか。
0394名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 12:53:45ID:RrU8iHWy
>>393
>半島の南部に戦力を集中させて南部だけでも実効支配する仕組みを。
三成は戦線を拡大するよりはとそんな感じの現実案を出したが
加藤福島なんかを始めとする多くの武将に反対されたと思うが
三成の戦線縮小案は武功派と呼ばれる連中にかなり反感を食らったみたい
何で後退しなければならないんだという気持ちだったのかもな
0395名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 14:11:08ID:9YPorYl5
福島みずぽの祖先
0396名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 14:17:40ID:1h+ZKIpC
>>395
ホントですか？
0397名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 17:42:24ID:trxm/6mq
>>396
ネタだろ。
0398名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 18:51:59ID:sPxvfGds
スレタイ読めない人がいるスレはここですか？
0399名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 19:15:12ID:1h+ZKIpC
>>398
ここですここです
0400名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 20:47:24ID:nP4/MZR5
400なら加藤福島は最低の裏切者
0401名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 21:47:04ID:JNwy0FAp
豊臣は悪政を維持しようとした石田以下の連中は日本人に対する裏切り者。
0402名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 21:58:07ID:bs/nJGWI
徳川は日本の発展を封じ込め停滞させた日本人に対する裏切り者
0403名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 22:19:08ID:0LhtBOJf
そんな二人が天下人になるきっかけを作った織田信長こそが日本人に対する裏切り者
0404名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 23:00:52ID:1h+ZKIpC
織田・豊臣・徳川の三英傑を生んだ愛知県民こそ日本人に対する裏切り者
0405名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 23:07:15ID:3NtIsebs
0406名無しさん＠お腹いっぱい。2006/12/13(水) 15:59:57ID:clpjpyW+
福島正則は最低だが、加藤清正ってそこまで最低でもないんじゃない？
0407名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 16:07:32ID:ZqdFT0BA
最低だなんて叩いている奴のほうが最低だろ
確かに馬鹿かもしれんが、馬鹿なら昔も今もたくさんいるぞ
0408名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 17:25:29ID:+WxXOrJC
最低だなんて叩いている奴のほうが最低だろ 
と決めつけている奴が最低だろ！

最低限議論しているところ決め付ける奴の方が低脳。
0409名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 18:21:53ID:hfrQEB3m
社明党:福島正則
0410名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 18:53:48ID:rz5Av01H
　　　　　　　　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:i;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
　　 　 　 　 　 |;:;:_:;:_:;:_:;:_;:;_:;:l:;_;:_:;:_:;:_:;:_;:_;|
　　　　　　　　|＿＿＿＿＿_|＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　|　三|　　＿ 　 　 ＿　　 |三 !
　　　　　　　　|　三|　 三ｼ　　　ヾ三　 |三 |
　　　　　　　　|　三′　 .._　　　　 _,,..　 i三 |
　　　　　　　　ト､ﾆ|　<でiﾝヽ　 ;'i"ｨでiﾝ |三.|
　　　　　　　　', iヽ!　 ､　‐' /　 !､　ーシ |ｼ,ｲ
　　　　　　　　 i,ヽﾘ　　　　,' :　 !.　　　　 |ｆ ﾉ
　　　　　　　　　ヾ!　　　　i ,､　,..､ヽ　　　lノ
　　　　　　　　　　|　　　　　 _　_　　　 ｲ l
　　　　　　　 　 　 l　　　 ,ｨﾁ‐-‐ヽ　　i /、
　　　　　　 　 　 　 ﾞi､　　 ゝ､二ﾌ′ ﾉ/'"＼
　　　　　 　 　 　 　 | ＼　　ｰ一 ／ /　　 _,ﾝ'ﾞ＼
　　　　　　　　　　,ィ|､　 ＼　　　　 /_,､-'" _,.-''´ ｀丶､＿_
　　　　　　 ＿, イ　 | ヽ＿ 二＝''"　_,. -''´　　"""""´´　 ｀`ｰ
0411名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 21:54:09ID:sTZGwyyD
清正『なぁ正則』
正則『ん？どした？』
清正『…』
正則『どうしたんだよ』
清正『…明日から会社来なくていいってさ…』
正則『…え？…マジ？』
清正『秀吉がなんたらかんたらって怒られた』
正則『…。…あぁ。あれか…』
0412名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 02:52:47ID:BwjMMvPw
加藤地震発生
0413名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 08:16:37ID:5Yors+az
豊臣恩顧の武将ながら関ヶ原で東軍についた者は多数いたわけだが、
福島・加藤の両家が槍玉に挙げられるのは、やはり子飼い筆頭だからなのかな。

で、福島正則が特に叩かれるのは、戦馬鹿が「やれ戦だ」って張り切って
やってしまったからなんだろうな。
関ヶ原が終ってみて正則・清正両名ともに自分たちがやってしまったことを
理解したんだろうが、時既に遅し。
それでも清正は豊臣家の天下とはいかないながらも、秀頼をもって豊臣家を存続させようと
浅野親子と共に動いた。
正則は口で文句言うばかりで、挙句の果てに大坂攻めでは江戸に軟禁される間抜けっぷり。
0414名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 11:25:20ID:BwjMMvPw
>>413
わざと軟禁されたんですよ＾＾
ま さ に 智 将
0415名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 18:38:01ID:/C6miocr
>>413
加藤や浅野と同じ程度には福島も動いているでしょうが、
福島は運悪く長生きしてしまっただけ。
上手いこと加藤らと同じ頃に死んでいれば、
今頃は、福島･加藤さえいれば豊臣は滅びなかった･･･
って感じで語られていたと思うよ。
0416名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 19:04:11ID:BwjMMvPw
そりゃないな(笑)
0417名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 19:27:05ID:/C6miocr
「豊臣が滅びなかった」はともかくとしても、福島が加藤と同じ頃に死んでいれば、
加藤と同じような感じで語られていたとは思うよ。少なくとも一般の人には。
0418名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 21:28:28ID:PTTIZq73
福島には毒が効かなかっただけ
0419名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 22:51:27ID:BwjMMvPw
馬鹿には効かない毒ですっ
0420名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/14(木) 23:48:59ID:V86aQ5oq
死んで評価が高まった三成の方が勝ち組。
0421名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/15(金) 23:06:03ID:CD1OUm95
三成の評価が高まったのは司馬が関ヶ原を書いてからだから
350年以上も奸臣・悪人の代名詞的な扱いだったわけだが・・・
0422名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 01:13:00ID:AnLe/GVz
>>421
>三成の評価が高まったのは司馬が関ヶ原を書いてからだから
その司馬遼の「関が原」でも「理想に取り付かれて現実の見えてない男」として描かれているからね。

でも、あれはいわゆる団塊世代に受けるように描かれているのと同時に、その世代に対する痛烈な皮肉を含んでいるように感じる。

自分なんかは、情況を見通せてなかったとはいえ、野心と野望に燃えた三成はそれなりに好きなんだが。
司馬遼のに出てくるのは、いまだに「北朝鮮マンセー」を繰り返す朝日新聞や社民党議員みたいで気持ち悪い。
自分の誤りを認めないところや、自分だけが正義で、その正義に酔っている所が気持ち悪い。
0423名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 07:31:05ID:i2XbmWU5
浅野幸長に関しては別に忠臣でも何でもない。
あれは豊臣領の隣に領地があったことから、
家康の命令で秀頼に会見に出席させるように努力しただけ。

そもそも二条城の会見は家康の意志と努力によるものが大きいのだが。
0424名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 07:44:28ID:i2XbmWU5
よく二条城の会見が「豊臣恩顧武将の奔走によって実現した」とかいうが、
それがデタラメなんだよね。
あれはそもそも家康の対豊臣政策によるものだ。

二条城の会見を実現した最大功労者は実は圧倒的に家康で
次に清正と幸長という事になるが、
それはあくまで「秀頼を説得した」という意味での次元で、
よく清正を讃える話しで言われているような「清正が二条城の会見を実現させた」
とかいうのはデタラメ。
0425名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 07:55:01ID:GTLdwwzc
いや、説得してなけりゃ実現しないだろ。
0426名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 08:01:00ID:i2XbmWU5
>>425
まあ、それもそうなんだけどね。
あくまで、二条城の会見を発案し実現させようとした
主役は家康なんだよね。

ただ、世間では、ほとんど何から何まで清正の発案と功績で
行われたように言われているのがなんだかなんだよね。
むしろ家康は清正らの情熱に負けて無理に担ぎ出されたかのように言われてるぞ。
0427名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 12:05:07ID:FvzvOu0b
>>426

>ただ、世間では、ほとんど何から何まで清正の発案と功績で

そういうのも、あんまり見ないぞ。
清正の美談ばっかり集めた、講談や伝記ならともかく。
0428名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 12:26:14ID:Mm8MeG57
え？徳川光圀が掘り起こして江戸期から最評価の連続と
記憶していましたが、

0429名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 19:47:35ID:xe9tmKrj
>>421
＞350年以上も奸臣・悪人の代名詞的な扱いだったわけだが・・・
大本営発表みたいな徳川御用学者か？
知識層では当時から評価されてたぜ。

為政者は前時代の為政者を貶める、
徳川もそうしたがひそかな太閤人気は続いた。
そこで三成を貶めたと考えられる。
0430名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 19:50:31ID:z0W+V3uN
一部マニアの間で評価されていたといってもなあ
0431名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 19:51:56ID:GTLdwwzc
だってコーエーの武将ファイルにまであんなこと書かれるくらいだし、貶められていたと言った方がよくないか？
0432名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 20:11:35ID:eGuIH8EA
肛門様も褒めてたのに
0433名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 20:26:56ID:GTLdwwzc
それじゃ男食大名信玄のスレの方になるぞ。
0434名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 20:29:49ID:GTLdwwzc
×男食
○男色
orz
0435名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 20:35:30ID:+LwCsTqP
まぁ、間違いじゃないな。
0436奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/16(土) 21:08:37ID:t1sTW4xJ
黄門様から見れば伯父の舅だし。
0437名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/17(日) 00:25:29ID:1F650c1t
>>431
まったくつまらぬ男もいたものである、だっけ？
これ書いたライターは三成が大嫌いだったとしか…
0438奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/17(日) 00:41:47ID:UbYnW89p
>>437
あれ酷いよな。パラメータと併せて読むと単なるアンチでしかない。
0439名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/17(日) 02:54:28ID:tKlVOZ5r
何か昔画像でそのページを見た気がするんだが、もう転がってないかな
たしかにあれは三成ファンでない自分が見ても酷かったｗ
0440名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/17(日) 03:30:38ID:Ao/X+6WW
あれは既にギャグの域ｗ
0441名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/18(月) 23:07:44ID:NoaE/3ju
>>437
それかなり気になるんだけど、武将ファイルってKOEIが出してる書籍？
それともゲーム内に収録されてる奴？
0442奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/18(月) 23:24:06ID:5mYNS5D2
>>441
武将ファイル。
0443前田 ◆LIBERALCQY 2006/12/18(月) 23:54:21ID:jYXwbDel
それよりも清正則の話をしようぜ。
0444名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 09:58:56ID:IcYHt/Jf
清正:最初は三成と仲良かったがその後朝鮮での出来事などで対立

正則:ただ三成が気に入らない。気に入らないから殺したい。
0445名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/20(水) 00:21:26ID:OFWN6Qrk
ネタが切れたんならもう一人の加藤についても
語って欲しいんだが、アイツもそうとうなＤＱＮだよな
0446名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/20(水) 00:27:25ID:wm4AkJAt
息子がさらに輪をかけてスペシャルDQNだったおかげで見事に漫画デビューを果たしたあの人ですな。
0447名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/20(水) 01:22:59ID:DGjr8oi0
そう苛めてやるなよ。
あんなんでも一応、家光の鎧親なんだから。


七本槍最後の生き残りという理由で選ばれただけだけどな。
0448名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/20(水) 22:15:20ID:qbsrJdzJ
>>444
清正はともかくとして、正則と三成は何がきっかけで仲悪くなったの？
確かに水と油って感じはするけど。
0449名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/20(水) 23:31:06ID:c6zQZ0QY
でも元は三河人だしな。
0450名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/21(木) 02:10:13ID:3U/PIcto
福島は馬鹿だからしゃあない
0451名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 01:04:57ID:Pp8sLczl
昔より 主を内海の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前

これを前提にすれば福島も加藤も最低の裏切り者でもなんでもなくなるわな。
ホントにこの辞世の句通りになったけどなｗ
0452名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 03:02:05ID:HfeVvgqG
加藤、黒田、浅野らの三成憎しはわかるけど
福島はなんなの？
ただ気に入らないだけだろ？
0453名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 03:36:36ID:oIpCj0WG
酔っ払って重臣の腹を斬らせる人物に理屈も何も無いわな。
0454名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 13:39:15ID:UeeZWT0h
この二人は秀吉に肉親の情で可愛がわれた
わけだが、武将として冷徹に切り捨ててて
お家安泰を第一とした。

まあ、これを裏切りと見るか、戦国武将として
の割り切りと見るかで違ってくるわけだ。

これを現代の我々がああだこうだ言った事よか、
当時の人間の世評の方が正しいと思うんだけど、

当時の人間に擁護する声あったの？
0455名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/24(日) 01:45:54ID:TGUOe8Mx
>>454
結局、家を残せなかったらね
福島は関ヶ原直後の勝利の功労者ヅラと
大坂の陣でのビビりっぷりのギャップが笑えるw
桶屋のせがれが『御家を守るため〜』
とかエラそうな言い訳してる所って完璧ギャグでしょw
既に徳川首脳から切られる事が決定してんのに
豊臣家の滅亡を対岸の火事気分で眺めてたのかね？
0456名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/24(日) 02:23:50ID:r6XnHQbc
>>455
その台詞の所で政所が泣いたのは案外福島の無能っぷり
故かもわからんね(　´,_ゝ｀)
0457名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/24(日) 08:18:00ID:iNLZGfAg
お家って言っても、全く秀吉のおかげで成立した「お家」だものなあ。
お家云々という理屈で言うなら、
豊臣のためにこそ、お家の全てを賭けるのが筋ってものだ。

本心はせっかく大大名になったのに、今更討ち死にしたくありません。
ってとこだったのだろう。まあ、それが悪いことだとは言わないが。
0458名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/24(日) 21:40:20ID:iSFXwJGD
派手に散ればこうも悪し様に言われることもなかったろうにな。
生きていても死んでいても惨めな男だ。
腹マイトで江戸城特攻して来いや。
0459名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/24(日) 21:49:19ID:2rAWDXy6
>>457
秀吉は織田の為にお家のすべてをかけなかったどころか主家簒奪して主筋を殺したり妾にしたり
家来にしたんだからそれなりの家来しか持てなかったってことだろ。

まぁ身から出た錆だな。
0460名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/26(火) 07:04:52ID:zfxnKosB
大名家内での同士のいがみ合いは結束が固い徳川家であっても
起こっているし、あって当然だろう。
しかし、石田・小西と加藤・福島・浅野のように殺しにかかって
大名家を滅亡に導くのはやりすぎだな。
0461名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/28(木) 14:33:45ID:3lzRjfb+
おねが淀嫌いだから西軍に付かなかったんじゃないの？
0462名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/29(金) 03:15:52ID:GuwJlZKv
>>461
そういう説もある。
今となってはわからないな。
ただ1つ言えることは福島は大馬鹿。
三成がいったようにあの世の太閤に散々なにか言われただろうよ。
まぁ太閤も信長に(ry
0463名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/29(金) 21:43:11ID:GuwJlZKv
えらいかそったなぁ
0464名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/29(金) 22:05:35ID:Vrz9jZWn
真の裏切り者は

おね
0465名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/29(金) 22:50:13ID:owPMReH+
おねを裏切って女作った禿鼠の自業自得
0466名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 00:59:20ID:HnI5J4Og
むしろおねはあんな亭主に良く付いていった。
0467名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 11:41:14ID:PLcnFcku
家康の裏切り方は唐のアンロクザンみたいだから
後ろ黒いというか嫌なイメージを受けるんだよな。
周りが羨むほど優遇されて嫌な思い一つすら皇帝から受けず
恩こそあれ、恨みなどあろうはずもないのに突然の謀反だもん。
それでもアンロクザンが死んだ時は部下達が泣き悲しんで次々殉死したそうだから
人徳はあったんだろうけど、皇帝の側から見るとたまったもんじゃない。
なんで、あれだけ恩を与えて裏切られなきゃいけないのか
泣きたくなっただろうね。
0468名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 14:28:25ID:XZqq4mHj
安禄山は楊国忠の讒言で玄宗から殺されそうになったことへの正当防衛だろ
楊貴妃の話をフィクションとしても玄宗が堕落していたのは事実だし
0469名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 14:53:34ID:uV1QeuPC
>>467
いや、そもそも家康はもともと秀吉とも対抗していたこともある独立大名だから、
最初から安禄山とは似ても似つかない境遇なわけだが。
0470名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 17:26:08ID:vR870A98
福島正則は江戸で人質にされた時、思っただろうな。
「なんでこんな事になったんだろうか・・・」って。
そして自分が後世に恥を残すことも悟っていたんじゃないか？
0471名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 19:07:15ID:QV0vow2X
>>467
146 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日：2006/12/26(火) 19:03:36 KPjAQ9Il
織田信孝

「昔より 主を内海の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」

それに豊臣系大名以外の独立大名は秀吉に恨みこそあれ恩なんてないだろ。
柴田勝家に滅ぼされかけてた上杉は別として
0472名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 19:08:10ID:i9psqKsa
まぁその段階ではさすがに悟っていただろうなｗ
0473名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 19:18:48ID:Z7GOcNbg
人間、道理だけで生きているわけじゃないし
福島正則が私怨で石田三成と敵対したのは別にいいんだけど
捕縛された三成を哂いに行って逆に嘲られたのは、ほんとアホとしか言いようがない。
正則は何かしようとしてもそのことごとくが悪い方向にしか働いてないな。
天性のアホというか・・・哀れ。
0474名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 19:45:59ID:QV0vow2X
黒田長政はうまかったな。
細川忠興みたいな態度が普通なんだろうけど。
0475名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 19:52:42ID:mEu5Zhfr
三成の反論ぐらい予想つくだろうがって感じたが、
まあいいんじゃない？こういう人がいても。
三成のように官僚的で杓子定規な人間だけじゃ戦国もつまらん。
0476名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 22:40:10ID:suOMZyqi
>>471
伊達以外の独立大名。
島津・長宗我部・毛利・宇喜田・佐竹・上杉は
関ヶ原で西軍に付きましたが何か？

ぶっちゃけ、徳川に付いてもさほど恩賞貰える立場
じゃないって理解していたんだろ。
伊達がいい例。
0477名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 23:06:11ID:v3UKFYQi
>>476
毛利は恵瓊に引きづられて西軍に着いたけど軍事の実権握ってた吉川広家が東軍に内通して戦闘を行っていないから実質上西軍参加とは言えない。
島津は当初東軍のつもりが伏見城の一件で西軍に参加したけれども国許は中立で惟新入道は関が原で積極的な戦闘行動を行っていない。
長宗我部は東軍に着こうとしたけれども密使が捕まってしかたなく西軍参加。
佐竹は隠居の義重が東軍に着くことを主張して当主の義宣が旗幟を鮮明にしていない。

宇喜多は直家が死んでから実質上秀吉の保護国みたいな形で家が保全されたから若年の秀家が西軍に着くのは十分な理由がある。
上杉は>>471に書いてある通り。
0478名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/30(土) 23:41:14ID:FWJj5NP2
>>477
>島津は当初東軍のつもりが伏見城の一件で西軍に参加したけれども国許は中立で惟新入道は関が原で積極的な戦闘行動を行っていない。

伏見城の一件は江戸時代に入ってからの捏造。
「当初、東軍のつもり」なんてのも嘘。
04794772006/12/30(土) 23:56:17ID:v3UKFYQi
>>478
そうなの？
知らなかった。教えてくれてありがとう。
じゃあ関が原の主戦場での行動はどう言う考えから来てるんだろう？
東西関係なく自陣に近づいた他家の軍勢に攻撃を加えたって言うのも江戸期の捏造？
0480名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/31(日) 00:19:20ID:Dn/JPWn1
伏見城の一件こそ捏造だが、島津が東西で態度を決めかねていたのは確か。

まあ、石田三成や宇喜多秀家に指導力がなく、総大将のはずの毛利ですら内部分裂している状態でやる気にならなかったんじゃないか。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています