福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 10:02:27

>>330
秀吉にそれが出来るんなら、そもそも
小牧長久手を、あんな終わり方にしてない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 10:52:06

>>331
小牧長久手の時点では北条、島津、伊達が居たから。
５年、１０年かけて良いなら家康を屈服させるのはわけもなかったけど
その後の天下統一までにチンタラ時間をかけてたら自分の寿命が終わってしまうと睨んでたのでは。
奥州仕置きが済んだ後あたりが家康を使い捨てにする良い機会だったんだけどね。
家康に東北・蝦夷全土との替地を強要して、当然断るだろうから
そこで九州～東北までの全兵約１５～２０万の兵で関東攻めをすれば
１年を待たずして徳川家を滅ぼす事は可能だったと思われる。
もちろん関八州２５０万石は論功行賞するには十分な土地だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 11:05:36

秀吉は最低の裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 11:40:39

>>332

>奥州仕置きが済んだ後あたりが家康を使い捨てにする良い機会だったんだけどね。
>家康に東北・蝦夷全土との替地を強要して、当然断るだろうから

後の「日本の首都、札幌」の興りであった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:06:02

＞家康に東北・蝦夷全土との替地を強要して
難癖は中国では普通のことだけど、
日本の棟梁クラスでは頼朝が泰衡にやった程度であまり見かけない。
後年家康が豊臣に仕掛けた難癖は歴史上燦然と輝き、
400年経っても秀吉＝陽、家康＝陰。

秀吉の難癖を免れた家康が秀頼に難癖付けて滅ぼした。
人気無い所以でしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:11:46

後顧の憂いを絶つために大勢力を潰すっていうなら
伊達も上杉も前田も毛利も島津も潰さなきゃね。
それに、きちんとした理由も無いのにそんな事したら
それこそいつどこの大名が反旗を翻すか分からない。
そうさせなかった家康が優秀だったという事でしょ。
反吐が出るけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:55:12

つまり一から天下を狙うより、既存の大勢力を乗っ取ったほうが楽ということか
尾張の一隅から歴史の流れを主導した信長の横死をきっかけに天下を取った秀吉
その秀吉政権に乗っかる形で天下を奪った家康
乗っ取った後が続くかどうかでまた力量が問われるんだがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:00:50

>>337
北条政子や足利尊氏や山県有朋（もしくは伊藤博文でも良いけど）がそれにあたる気がする。
シナだったら漢の呂大后や清の順治帝や晋の司馬炎が相当すると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:05:26

>>336
理由なんて後から考えれば良い（范増、陳平、張良の言）
また、日本の国土を広げるという大義名分があるのだから
島津には琉球方面に版図を増やす命令を下し
日本最強最大の徳川には東北から北、蝦夷・樺太・千島列島・シベリアまでの
無限の版図を与えるという名目で何の問題もない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:14:14

徳川皇帝（царь）に忠誠を誓う蝦夷コサックが皇帝の版図を広げるために
シベリア大陸を西進し、アラスカ半島を東進する光景を思い浮かべるだけでも楽しいよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 17:10:27

>>339
信長－秀吉－家康の順番で性格が内向的になっていく感じだからな

家康が最初だったら、信長秀吉の征服欲を満足させるためにそれやっていたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 17:52:10

>>314
島津や立花は朝鮮で民衆を虐殺して耳鼻を添いで
戦果を水増ししたからね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 17:59:32

大体、朝鮮の役を日本の国内戦争みたいに言うのが間違い。
あれは民衆も軍人も一緒くたにした戦争で
日本の国内戦争のような軍人同士のぶつかりあいのような爽快感はない。
多くの民衆が義軍や戦争人夫として参加して殺害の対象になったりもした。

ちなみに加藤清正が「鬼上官」、島津軍が「鬼島津」と朝鮮で言われたのを
自慢話しのようにする輩がいるが、
朝鮮・中国では「鬼」は死霊・幽鬼・死人などをあらわす言葉で
日本のような「鬼のように強い」とかいう好意的な意味は全くない。
単なる悪逆非道な存在に対する罵り言葉でしかない。

あと、加藤清正の場合は単に長い兜の形が死者に乗せる頭巾に似ていたので
鬼上官と言われたという説もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:36:57

大阪の役の時加藤息子は何してたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:53:12

>>343
ほお、日本国内の戦いが軍人同士ばかりとは初耳だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:58:21

>>344

冬の陣…海路、徳川方として参陣に赴くが、途中で豊臣・徳川両軍講和となり帰国。

夏の陣…対島津の防備として居城に待機。結局参戦せず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:02:19

>>344
加藤忠広は普通に徳川方として出陣してたろ。

ちなみに加藤清正は忠広に
「もしもわしが死んだ後に徳川と豊臣の争いが起きたら絶対に徳川につけ」と言っている。

他に清正は「豊臣と徳川の板挟みにあって苦しい早く死にたいものだ。
そうすればわが子孫らは豊臣との縁も切れ何のしがらみもなく徳川家に忠誠を励めるものを」
とも言っていた。

**343** · 2006/12/11(月) 22:03:29

>>345
あくまで傾向としてね。
確かに一向一揆などの例外もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:09:02

>>348
あのさぁ、じゃあ大名同士の合戦で戦ってたのは「武士」と定義付けられた人達だけだと思ってるの？

**343** · 2006/12/11(月) 22:18:31

>>349
まあ、あんまりツッコムなよ。
基本的には武士だろう。「半士半農」も含めてね。
仮に大名が臨時に全くの百姓を兵にしたてたとしてもそれはあくまで「軍属」だよ。
民衆が戦うというのとはちと違う。

ただ、朝鮮の役は軍人も民衆も一緒くたにした戦いで
女子供までもが自分の意思で朝鮮の城に篭って石を投げるなどして応戦したって事だ。
日本で言えば一向一揆や島原の乱のようにな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:19:21

結局、秀吉が甘かったとしか言えないんだよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:23:51

>>347
にもかかわらず、改易されたのか

**343** · 2006/12/11(月) 22:24:07

戦前には昨日まで一般人だった人間が赤紙一枚で軍に徴兵されて
二等兵のような最低の位を与えられるわけだが、それでもあくまで軍人だ。
大名同士の戦いでも、大名やその配下の武士によって集められた人間はあくまで軍属だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:28:05

最後まで豊臣を裏切らなかったのは、明治維新まで豊臣朝臣を名乗り続けた木下一族で良いのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:34:57

>>350
篭城戦なんかでは城下の人間を城に入れ一緒に戦ったりしてるんだけどな。

どうして朝鮮の役を悪逆非道の虐殺劇にしたいのかが分からんが、
自らの意思で一緒になって戦ってるんなら軍属となんら変わらんよ。
“戦闘行為”であって“殺害”じゃあないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:36:56

>>352
忠広が無能で家臣団をまとめられなかったのと、
忠広の嫡男の光広の悪ふざけが過ぎたので改易された。
無論、加藤家が豊臣に縁の深い家でにらまれてたというのはあるだろう。

ただし、加藤清正が有能すぎるゆえのワンマンのために家老職を置かなかったなど、
清正ほどの能力を持った人物でないと加藤家が運営できないシステムになってたのが根本の原因。

参考
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.katout.html

**343** · 2006/12/11(月) 22:54:39

>>355
それは秀吉が三木城の戦いなどで
わざと城下の人間に酷いことをして城に入れさせて兵糧攻め
しやすいようにしたケースなんかがあるね。
でも領内の人間が一致団結して侵攻者と戦うなんてのとは比べがたいな。

朝鮮の役での日本の敗因の一つに朝鮮民衆を敵に回してしまったというのがある。
朝鮮民衆をうまくてなづけて味方にしてれば日本は勝ってた。
しかし兵糧や軍費の調達のため無理な年貢の取りたてや奴隷として売り飛ばすための人攫いなどをしたため、
多くの朝鮮民衆が一致団結して日本軍の敵になった。

＞朝鮮の役を悪逆非道の虐殺劇にしたいのかが分からんが

どうかねえ。日本の国内戦なら多少、残虐な事があっても自分らのことだからあきらめられるが、
他国に対してそんなことするのはあんまり褒められないぞ。
ましてや島津や加藤の武勇談とかはちょっとどうかなと思う。
日本国内の戦国英雄譚は楽しいが、他国で暴れた話しはちょっとね。

沖縄に「キャンプハンセン」という米軍駐留地がある。
アメリカでは沖縄で英雄視されているアメリカの米兵の名前からとったのだが、
彼は沖縄で日本兵十数人と一般人数十人を殺害して戦死した人物で
地元、沖縄では「不愉快だから名前変えて」といわれてるね。

**343** · 2006/12/11(月) 23:06:01

なんにせよ日本国内の戦なら「戦国の倣い」であって攻められた奴が間抜けなんだろうけど、
朝鮮の連中にとっては朝鮮の役自体が１００％迷惑行為で「悪逆非道」としかいいようがないんだよね。

あ、いっとくが別に俺はチョンとかではないぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:08:42

>>357
大筋で貴方の言う通りだとも思うが事実誤認もある。
文禄の役では朝鮮民衆は日本軍に寝返って、日本軍を解放軍として
大歓迎して受け入れた。ちなみに日本軍がソウルに着く前に朝鮮の白丁（奴隷階級）が宮廷を襲い
戸籍表は全て焼却処分しており、既にソウルは火の海になって陥落した後だった。
また、満州地区付近に逃亡してた朝鮮王子二名を捕まえたのは加藤清正ではなく
朝鮮の庶民が普段から憎んでた朝鮮王の一族を捕まえて大喜びで加藤清正に引き渡したのが史実だ。
慶長の役では明軍の投入もあり、最初から明・朝鮮軍が有利だったので、さらに寝返って勝ち馬に乗ろうと明軍に付いた。
それが史実です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:15:55

第二次上田合戦では自ら進んで参戦してるだろ。

第一、自らの意思で参戦したら軍属ではなくて強制的に戦闘に参加させられていたら軍属って何の理屈？
無抵抗の一般市民を虐殺する事と戦闘に参加した人間を殺す事と一緒くたにするなよ。

侵略戦争が迷惑行為？
当たり前だｗ
日本人の当事者がみんな「戦国の倣い」って思ってたと思ってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:16:28

日清戦争でも序盤は清が勝つ思われてたので馬子までが日本軍を騙して兵糧や軍事物資を盗んで逃げたり
飲料水すら汚物を混入して提供したり、随分朝鮮庶民に苦しまされたが
途中で日本軍の旗色が良くなるや態度が１８０度転換して
日本軍を歓迎し始め協力姿勢が鮮明になり、清軍の排斥行動に移ったんだよな。
朝鮮半島の２０００年弱の歴史で固有の民族や国土を保つための生活の知恵なのなのだから
一概に悪いとか卑怯なんて否定する気は全く無いが
それが、あの民族の民族性だという事は知っておくべきだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:25:09

>>335
家康ほど優しい奴はいないぞ
家康が他の奴と違うのは常に豊臣に選択肢を与えているということだ
本能寺の信長や秀吉に擁立された三宝師と異なり
豊臣には関ヶ原でも幕府成立後でも自分の意思で色々な選択をすることができた
にもかかわらず常に最悪の選択しかできなかったから滅びた
家康が嫌いな人間は謀略で選択の余地をなくしていたのだと考えるようだが
根本は豊臣が救いようのない阿呆だからであって全てを家康のせいにするのは間違い

**343** · 2006/12/11(月) 23:33:47

>>360
そうなんだよね。
別に島津とか立花は無抵抗の民衆を襲って鼻を削いだわけではなく、
戦争協力した民衆を殺害して得た戦果だろうね。
そういう意味では文句あるまい。

でもさ、何で朝鮮民衆が戦争協力したかというと、
そりゃ日本が侵略したからだろう。少なくとも彼らが悪いわけではない。
フランスやスペインのレジスタンスやロシアのパルチザン
ベトナムのゲリラとか侵略者がいてこそ発生するのだし。

＞日本人の当事者がみんな「戦国の倣い」って思ってたと思ってる？

大体、歩みよったけど、ここだけは同意できないねえ。
日本の戦国時代に生きる主君なら、他勢力の侵略にある程度は覚悟し、
そうならないように防備や政略しておかなくてはならないだろう。
あるいは大勢力にひれ伏すのも手だ。

例えば豊臣に攻められて滅ぼされた北条はあまりに間抜けだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:37:36

>>359 >>361
ああ、朝鮮でも被差別民や民衆の一部が日本軍を歓迎したのは事実だな。
しかしあまりに日本支配が苛烈なので、やはり日本から離反したんだろうね。
それと勝ち蔵にも乗ったんだろう。
その辺の卑怯さも生きるための知恵だろうね。

>>362
賛成だな。
豊臣がちゃんと徳川に屈従してれば
多分、滅ぼされずに住んだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:39:25

>>363
歩み寄るというか
単にあなたが知識不足なだけじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:40:17

勝ちそうな側に民衆がつくのは日本も一緒だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:45:27

>>365
いや、知識不足というか意図的に皮肉言ってたところもあるんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:51:13

>>363
だからさ、何で日本国内では侵略されて当たり前で、朝鮮だと違うんだよ？
日本は戦国時代だけど、朝鮮は日本が攻めて来るとは想定してなかったから？
戦国時代だろうと何だろうと外敵から身を守るようにするのは当然の事だろう。

> いや、知識不足というか意図的に皮肉言ってたところもあるんだけどね。
こういうのは見っとも無いから止めた方が良いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:51:42

しかし日本国内では合戦の時に百姓が弁当持って見物に来てた話もある。
日本では領主が誰になろうと大多数の民衆にとってはどうでもいい事で
「首の挿げ替え」とか言われてた。

それに引き替え大陸の戦争は軍人も民衆も一緒くたにしたもので、
負けた側の民衆が皆殺しにされることもある。
それを考えれば日本の大名同士の国内戦はかなり軍人同士の争いに近いだろう。

外国の大部分の城は都市も含めて作られてて
日本でその構造の城は小田原城くらいだし。
その小田原城や百姓が追い立てられて入ってた三木城でも
別に中の民衆が皆殺しにあったわけでもないしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:57:00

>>368
はあ？　水掛け論だなあ。
戦国騒乱状態の日本国内ならどこから攻められても仕方ないが、
朝鮮は外国だろう。
日本の戦国時代の論理をもって平安だった朝鮮に
突然、大義名分もなく侵攻するのはよくないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:03:20

>>357
>他国に対してそんなことするのはあんまり褒められないぞ。
それはおかしくないか
そんなアホなこというのは日本人ぐらいじゃないか？
もう少し歴史を見てみたら、
日本史だけでなく世界史の勉強もすると視野が広がると思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:04:52

>>370
だからさぁ、
大義名分無しに攻めるのが良くないってんなら
戦国時代の日本だって平安だった朝鮮だって同じだろ。
分けて考えるなっての。
侵略戦争自体良くないってんならこの板に来る事自体間違ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:06:17

>>370
大義名分なんてどうとでもなる
相手の論理に合わせて侵攻を取りやめるなんて
馬鹿のすることだぞ
もう少し常識を考えて発言した方がいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:10:53

日本と朝鮮・明といった当事国は同盟関係にあったわけでも何でも無いし
国際法という概念の無い近代以前で侵略戦争とか言う奴は頭がおかしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:17:34

馬鹿が！いいんだよ。他国がどうなろうがまったく問題ない。大切なのは自国
の益だけ。諸外国共通の価値観だぞ。外国侵攻に大義名分なんかちゃんちゃら
おかしいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:19:35

>>372
でもね、もしも江戸時代に隣の藩が攻めてきたら攻められた方の藩は「そんな理不尽な」って思うだろう。

朝鮮が日本に突然攻められるなんてのはそれと同じで彼らにとって寝耳に水だろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:24:14

>>376
勝手に戦争やっちゃ駄目って決まりがあるでしょうに、江戸時代には。

朝鮮の役の時には世界の王様がいて戦争を禁止してたのかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:35:35

何で急に江戸時代になったんだよw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:38:45

チンギスハーンの侵攻もナポレオンの侵攻もカエサルの侵攻も
成功すれば史上稀にみる英雄とされて後世の人間からさえ尊敬を受ける。
失敗すれば叩かれる。
勝てば官軍なのは日本だけじゃなく世界史の常識ですよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 07:35:44

朝鮮出兵が現代的感覚では非道な行為になるのは事実だが、
だったら戦国時代の合戦は全部そう。
朝鮮出兵だけど特別扱いするのはおかしいってことかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 07:50:15

>>380
何度も言うが日本の国外の話しだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 07:55:45

日本国内の戦争なら「身内の喧嘩」だが、
その論理を突如、外国にもっていってもねえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 08:18:05

朝鮮だって自分達の都合（宗主国に新しい圧力先を献上して楽しよう）で戦争日本に仕掛けて来たじゃんか
しかも自分達の実力だけでやるのならまだしも、元（中国）まで引き込んできて
同じ事を日本がやって何が悪い？少なくともどっこいどっこい程度だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 08:23:21

そろそろ加藤と福島の話しを…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:16:44

>>383
元寇とは話しが古いな。
あれはフビライハーンの命令だし・・・・

>>384
そもそも、元は朝鮮の役で加藤清正が英雄とあがめられたとかいう話しから脱線が始まったんだな。
まあそいつの俗説だらけの清正賛美の中で
朝鮮の二王子を丁重に扱って感謝されたというのは本当だが、
それは朝鮮人民に捕まって加藤に突き出された
ニ王子から見れば加藤は恩人みたいなもんだろう。
ましてやニ王子は悪魔のように思ってた日本武将に丁重に
扱われたんだから感慨も大きいだろう。

でも、当然、加藤は朝鮮のニ王子は丁重に扱うわな。
何故なら朝鮮の王子は手駒として非常に有効だから大切にするのであって、
日本の武将なら誰でもそうしただろう。当然、小西でも同じ。
それを加藤の人間としての偉大さや高潔な精神性を持った人物としての
逸話のように扱うのは間違ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:33:17

>>385
違うだろ。当時の朝鮮王が教導を願い出たから命令が出たんだよ。

「惟んみるに、日本は未だに聖化を蒙らず。故に詔を発し、
軍容を継耀せしめんとせば、戦艦兵糧まさに、須いる所あらん、もし此事を以って臣に委ねなば、王師を小助せん」（『高麗史』）

自分達の歴史書でもいってるし、元史でもしつこく朝鮮王が出兵を進言したとある。
だいたい何百年も前の昔のこと、というのなら朝鮮出兵を今グダグダ言うのがまさにそれじゃんか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:36:44

>>385
「加藤の人間としての偉大さや高潔な精神性を持った人物としての
逸話のように扱うのは間違ってる。」

それに関しては全面的に同意。

秀吉も糞だな。朝鮮人に騙されて王子を帰した事も糞だし
そもそも朝鮮人を皆殺しのしておかなかった事が糞。
だから慶長の役でしっぺ返しを食らったのだ。
朝鮮人を見つけ次第試し切りの練習台として始末しておき、
講和の際には焦土戦術のために朝鮮の全城、家屋、田畑を残らず綺麗に焼き払い
現地の朝鮮人は始末するか、余ったチョソはアントニオコレオのようにポルトガル・スペイン商人に
二束三文で奴隷として全て売っぱらえば良かったんだ。
そうすれば後世に朝鮮人が世界中でレイプ・殺人・ワイロ・差別・ウリナラマンセイを
する事が無くなり全人類の公共の利益になってたのに。
中途半端に人間扱いして優しく接してしまったために舐められて慶長の役では裏切られてしまった。
だから秀吉は人間のクズ！秀吉は在日チョソだ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:56:08

秀吉が見習うべきはモンゴル人や満州人だった。

モンゴル人は否応なしに高麗王の王子たちや一族を捕虜として連れ帰り
高麗国内の男は容赦なく家畜とし、抵抗すれば始末し
女は性奴隷として元の将校の妾として強制連行した。
しかし、現在の韓国人は「元の大ハーンの后も高麗人だった！元マンセイ！」と叫んで誇っている。
また、高麗王の名前はモンゴル風に改名され妻やモンゴル皇帝が選んだモンゴル女性が
強制的に皇后となり中期頃には９９％の血がモンゴル系でモンゴル語しか話せない高麗王になった、

また、清の王は朝鮮の王は清の私的奴隷という身分に置き
王族は捕虜として持ち帰り、代々の王は全て清国皇帝が直接任命した
また奴隷である事を忘れさせないために清の役人が巡察に行くたびに
公衆の面前で朝鮮王が土下座させられ９回床に額を叩きつけさせ
額から血が出て心から隷属してる事を朝鮮王に再認識させる事を義務付けた。
また、朝鮮人は人間ではなく奴隷である事を絶対に忘れないように
毎年3000名の処女を献じる事を命じ、朝鮮王は国内の処女狩りを命じ
年頃の女性を誘拐・拉致しては毎年清国へ献じ続けてきた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 10:08:47

明が裏切られ朝鮮人は清の味方になるや明人を大虐殺して
清人が「おいおい、そこまでする事ないだろ。おまえらの元の主人であり長い間友邦だった人達じゃないか」と
なだめても徹底して明人を殺し、犯し、愉しみ考えうる限り暴虐の限りを尽くした。
明人が朝鮮人に、こういう仕置きをされた理由はモンゴル人や満州人と違って
朝鮮人を人間扱いしてしまい、秀吉の朝鮮侵攻の際も明の財力を傾けて
朝鮮全土を取り返してあげたり、朝鮮人に優しく接してしまったからだ。
だから現在の韓国人も自分達を支配した元や清（清の先祖は新羅人だったと言い張る）を誇るが
明の支配下だった事は誇らない。
日本が最も朝鮮人を大切にし、慈しみ近代化や工業化をさせ日本の国家予算の２０％を毎年
朝鮮半島の発展のために使い、人口を２倍に増やして朝鮮人を歴史上最も豊かで幸せにしてしまったために
現在でも日本人が最も憎悪され恨まれているのである。
日本人は本当に誤った。なんで歴史に学んでモンゴル人や満州人のように
朝鮮人を扱わなかったのか日本人は極めて愚か過ぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:04:12

まあその辺が日本民族の甘い所だな
島国だったせいか民族間の戦争をあまり経験していないせいか
世界の常識と言うものを知らない

ただ倫理的には朝鮮出兵は問題無かったと思うが
戦略的にはどうだろう
加藤福島なんかは戦争続行を訴えていたが
小西石田のように戦争を終了させるほうが正しかったと思う
勝ったところであまり意味あるような土地でもないと思うし
当時の朝鮮は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:18:10

俺はそんな甘い日本が気に入ってるけどね。今も昔も平和ボケで外国に対しては
善意をもって外交する。日本が併合した外国は人口も伸びて発展を遂げてたし、
世界で一番誇れる国だろ。

朝鮮出兵なんて止めて、家康をなんとかしていればな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:52:07

朝鮮半島は「肋鶏」
元、清、その他の中国王朝のように間接統治して搾取だけをすべき土地で
決して併合とか投資などは考えてはいけない国だ。
伊藤博文は歴史を理解してたから朝鮮半島の併合には反対していた。
脳味噌お花畑の山縣有朋は朝鮮を併合したくてたまらなかったようだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:45:11

三成もこんなことになるなら朝鮮半島から撤退しない選択枝も
あったのかもしれない。
そもそも撤退は秀吉の遺言でもなんでもないわけだし
半島の南部に戦力を集中させて南部だけでも実効支配する仕組みを。
それで半島南端を徳川の所領に、つまり配置換えするわけ。
これをなんとか秀吉の生前中にすることができれば神だったんだが。

朝鮮人を統治できないなら関東の領民ごと移住させるとか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:53:45

>>393
>半島の南部に戦力を集中させて南部だけでも実効支配する仕組みを。
三成は戦線を拡大するよりはとそんな感じの現実案を出したが
加藤福島なんかを始めとする多くの武将に反対されたと思うが
三成の戦線縮小案は武功派と呼ばれる連中にかなり反感を食らったみたい
何で後退しなければならないんだという気持ちだったのかもな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:11:08

福島みずぽの祖先

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:17:40

>>395
ホントですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 17:42:24

>>396
ネタだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 18:51:59

スレタイ読めない人がいるスレはここですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 19:15:12

>>398
ここですここです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 20:47:24

400なら加藤福島は最低の裏切者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 21:47:04

豊臣は悪政を維持しようとした石田以下の連中は日本人に対する裏切り者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 21:58:07

徳川は日本の発展を封じ込め停滞させた日本人に対する裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 22:19:08

そんな二人が天下人になるきっかけを作った織田信長こそが日本人に対する裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 23:00:52

織田・豊臣・徳川の三英傑を生んだ愛知県民こそ日本人に対する裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 23:07:15

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/13(水) 15:59:57

福島正則は最低だが、加藤清正ってそこまで最低でもないんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 16:07:32

最低だなんて叩いている奴のほうが最低だろ
確かに馬鹿かもしれんが、馬鹿なら昔も今もたくさんいるぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 17:25:29

最低だなんて叩いている奴のほうが最低だろ
と決めつけている奴が最低だろ！

最低限議論しているところ決め付ける奴の方が低脳。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 18:21:53

社明党:福島正則

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 18:53:48

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　　　　　　＿, イ　 | ヽ＿二＝''"　_,. -''´　　"""""´´　｀`ｰ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:54:09

清正『なぁ正則』
正則『ん？どした？』
清正『…』
正則『どうしたんだよ』
清正『…明日から会社来なくていいってさ…』
正則『…え？…マジ？』
清正『秀吉がなんたらかんたらって怒られた』
正則『…。…あぁ。あれか…』

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 02:52:47

加藤地震発生

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 08:16:37

豊臣恩顧の武将ながら関ヶ原で東軍についた者は多数いたわけだが、
福島・加藤の両家が槍玉に挙げられるのは、やはり子飼い筆頭だからなのかな。

で、福島正則が特に叩かれるのは、戦馬鹿が「やれ戦だ」って張り切って
やってしまったからなんだろうな。
関ヶ原が終ってみて正則・清正両名ともに自分たちがやってしまったことを
理解したんだろうが、時既に遅し。
それでも清正は豊臣家の天下とはいかないながらも、秀頼をもって豊臣家を存続させようと
浅野親子と共に動いた。
正則は口で文句言うばかりで、挙句の果てに大坂攻めでは江戸に軟禁される間抜けっぷり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 11:25:20

>>413
わざと軟禁されたんですよ＾＾
まさに智将

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:38:01

>>413
加藤や浅野と同じ程度には福島も動いているでしょうが、
福島は運悪く長生きしてしまっただけ。
上手いこと加藤らと同じ頃に死んでいれば、
今頃は、福島･加藤さえいれば豊臣は滅びなかった･･･
って感じで語られていたと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:04:11

そりゃないな(笑)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:27:05

「豊臣が滅びなかった」はともかくとしても、福島が加藤と同じ頃に死んでいれば、
加藤と同じような感じで語られていたとは思うよ。少なくとも一般の人には。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:28:28

福島には毒が効かなかっただけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:51:27

馬鹿には効かない毒ですっ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:48:59

死んで評価が高まった三成の方が勝ち組。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 23:06:03

三成の評価が高まったのは司馬が関ヶ原を書いてからだから
350年以上も奸臣・悪人の代名詞的な扱いだったわけだが・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 01:13:00

>>421
>三成の評価が高まったのは司馬が関ヶ原を書いてからだから
その司馬遼の「関が原」でも「理想に取り付かれて現実の見えてない男」として描かれているからね。

でも、あれはいわゆる団塊世代に受けるように描かれているのと同時に、その世代に対する痛烈な皮肉を含んでいるように感じる。

自分なんかは、情況を見通せてなかったとはいえ、野心と野望に燃えた三成はそれなりに好きなんだが。
司馬遼のに出てくるのは、いまだに「北朝鮮マンセー」を繰り返す朝日新聞や社民党議員みたいで気持ち悪い。
自分の誤りを認めないところや、自分だけが正義で、その正義に酔っている所が気持ち悪い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:31:05

浅野幸長に関しては別に忠臣でも何でもない。
あれは豊臣領の隣に領地があったことから、
家康の命令で秀頼に会見に出席させるように努力しただけ。

そもそも二条城の会見は家康の意志と努力によるものが大きいのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:44:28

よく二条城の会見が「豊臣恩顧武将の奔走によって実現した」とかいうが、
それがデタラメなんだよね。
あれはそもそも家康の対豊臣政策によるものだ。

二条城の会見を実現した最大功労者は実は圧倒的に家康で
次に清正と幸長という事になるが、
それはあくまで「秀頼を説得した」という意味での次元で、
よく清正を讃える話しで言われているような「清正が二条城の会見を実現させた」
とかいうのはデタラメ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 07:55:01

いや、説得してなけりゃ実現しないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 08:01:00

>>425
まあ、それもそうなんだけどね。
あくまで、二条城の会見を発案し実現させようとした
主役は家康なんだよね。

ただ、世間では、ほとんど何から何まで清正の発案と功績で
行われたように言われているのがなんだかなんだよね。
むしろ家康は清正らの情熱に負けて無理に担ぎ出されたかのように言われてるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:05:07

>>426

>ただ、世間では、ほとんど何から何まで清正の発案と功績で

そういうのも、あんまり見ないぞ。
清正の美談ばっかり集めた、講談や伝記ならともかく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:26:14

え？徳川光圀が掘り起こして江戸期から最評価の連続と
記憶していましたが、

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:47:35

>>421
＞350年以上も奸臣・悪人の代名詞的な扱いだったわけだが・・・
大本営発表みたいな徳川御用学者か？
知識層では当時から評価されてたぜ。

為政者は前時代の為政者を貶める、
徳川もそうしたがひそかな太閤人気は続いた。
そこで三成を貶めたと考えられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:50:31

一部マニアの間で評価されていたといってもなあ

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目