福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:36:02

>>267
早死にして晩節を汚してないから清正の勝ち。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 14:24:25

福島も朝鮮で一暴れしてれば政府からヨイショしてもらえたかも？

福島の城造り際のエピソードからみるに他の七将と違い
三成は気に入らねぇ！
だけで家康についた感じがあるね

清正が三成嫌っていく課程はわかるが福島が三成嫌っていく過程がよくわからんね。
なんかの加藤本で読んだが

福島「俺は三成がすかん！」
加藤「どうすかんというのだ？」
福島「なにかあわんのだ！見ていて腹がたつ」
加藤「そういうな。秀吉様の推す人だ。有能なのだろう。」
(初期）

加藤と小西の肥後運営時の確執、小西の背後の三成。
↓小西とのやりとり
・旗からかい、出身からかい
・反乱軍への対処への両者の見解の違い
・宗教対立
(中期）

三成の朝鮮での清正の扱い。
小西との決定的な対立。

っとどんどん心象悪くなっていくわけだが
まぁ自分が肥後野郎だから加藤側に寄ってるが(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:11:18

秀吉と清正は尾張中村出身だと知らない名古屋人は居ないが
正則は、どこの村出身なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:21:48

現在の愛知県海部郡美和町出身

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:26:15

海部郡だったか・・・ほんと畑以外何もないとこだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:47:57

さすがにこのネタで３スレ目はきついだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:06:23

だから、戦国武将の「忠義」全般を語るスレに
主旨を変えときゃよかったのに、どっかのバカがよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:09:02

>>274
誰のことよ？>>どっかのバカ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 17:32:17

自分のことじゃないの？>>どっかの大バカ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 17:52:33

>>276
アンカーがないから誰に対してのレスなのかわからんぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 18:34:59

加藤も福島も嫌いじゃないよ。三成のいい引き立て役だしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 19:11:54

>>248
平日明け方４時までこの板にいる君みたいのもキモイぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:12:43

正則と清正はチョン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:19:29

>>280
で、あるか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:54:00

朝鮮では先陣に立って戦った三成を後方でサボってた正則が武断派気取りでがたがた言うんだから救えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 21:35:07

釣り燃料も度が過ぎると逆にこっちから釣られたくなるから不思議なものだw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:54:54

加藤清正って家康に毒殺されたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:59:59

だれか福島の略歴晒してくれ（・ω・）
・清正の友達
・７本槍
・関ヶ原関連の行動
・大阪城へ食糧
・築城愚痴
・酒豪
・惨めな鳥潰し
くらいしかしらん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:14:12

福島だけは救えないｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:14:20

>>284
毒が入ってるって知ってて茶を飲んだとかお菓子を食べたとか怪しいエピソードはある。
浅野も同じ病で死んだから可能性はなくはない…。がたぶんない。
梅毒らしいしね。
清正は帰国途中の船で倒れて熊本城ついた時にはもうロレツが回らなくなってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:18:35

>>285
・桶屋の息子
・関ヶ原の直後徳川に因縁吹っ掛けて恨まれる
・酔った勢いで家臣を手討ち
・勝手に城改修した馬鹿

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 03:27:16

>>284
清正が死んだ時は全身黒ずんでたらしいぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 07:57:40

>>279はチョン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:06:54

しかしなあ。
「加藤が生きていたらどうせ徳川方についてたろう」とか
推論で批判するのはやめて欲しいもんだ。

確かに加藤はいい時期に死んだかもしれないが、
だからといって推論で批判されるのは理不尽だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:45:14

加藤は関ヶ原までの行動だけでも十分カスです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 11:01:42

加藤の東軍参戦は綺麗な参戦だよ( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 12:32:20

>>291
徳川方について何が悪いの？
豊臣を倒して戦乱を終わらせられるなら良いことだろ
豊臣の滅亡＝悪いことなんて固定観念は捨ててもっと大局的に物事を見ればいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 12:47:29

いや、戦乱は本来既に終わってたんだがｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 14:01:00

両雄並び立たずだよ。
豊臣・徳川がある限り本質的には戦乱は終結していない。
豊臣は多分に形式的とはいえ徳川が臣従しているんだから、
豊臣政権をどんどん既成事実化していけばよかった。
むしろ逆に、豊臣政権崩壊の原因を作ったのは秀吉自身。
家康は秀頼のことを懇願されたが、家康としてできるのは豊臣を一大名として残すことまで。
淀その他がその条件を蹴ったのだから、豊臣滅亡もやむなし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 14:08:34

清正はあずみに切られたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 14:36:15

家康もあずみに切られたね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:06:30

福島もあずみに斬られたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:20:21

小泉もあずみに斬られたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:53:09

もうあれだ、豊臣政権が存続していたら、と仮定したような大阪を首都とした
西日本国を作る。東日本は東京を首都として現状のまま。真ん中にある名古屋を
大日本の首都とする。東京、大阪、名古屋、信長、秀吉、家康とは
こうするための天の配剤だったのだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 23:36:15

加藤清正って格好いいイメージが漠然とあるのは何でだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:39:41

熊本城とか虎退治とかのせいでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:46:10

あと、生前最後の大仕事となった、
二条城での、家康と秀頼の会見を取り持った時の事も、
「家康が秀頼君に無礼を働いたら刺し違えるつもりだった」
と語られたりする事かね。

清正は無骨な印象があるけど、むしろ冷静に正則をなだめる役だったし、
政治的手腕や折衝能力も有った人だったんで、長生きしたら
大阪方に、もっといい立ち回りの仕方をアドバイスできたんじゃないかと
思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 04:15:23

片桐よりは外交力ありそうだけど…。
清正生存なら滅亡なんて事態は避けれたと思う。
恐らく一下っぱ公家くらいで残りそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 05:34:08

家康が清正ごときに丸め込まれるかよ。
清正の豊臣への忠義だってあくまで自分の身の安全な範囲でのもんだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 05:45:35

三成の嫡男が助命されて、１０７歳まで生きた事を鑑みるに、
豊家存続は、そんな難しい事でも無かったと思うんだよね。

淀の対応が、あまりにとんちきだったから、あんな事になったまでで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 09:31:14

僧侶になったからな。
極端な話、大坂城を会見前後に出ていれば
福島と同じく難癖つかられるが
旗本として生きられたんじゃないかって思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 11:23:08

秀頼が頭を丸めれば確かに生き延びる確率は増えただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:12:56

・・・生き延びられるかなぁ。
家康はともかく、秀忠後期から家光の代になったら豊家はかなりやばい気がする。
豊国神社の神官とか、武力を完全に奪われて一民間人扱いになるなら何とかなるかもしれないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:15:08

いや、秀頼が頭を丸めるって事は、
つまり仏門に入る豊臣はなくなるって事。
生き残るのは秀頼個人って意味。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:09:19

>>302
少し前まで猛将の代名詞だったらしいぞ。
五月人形では子供の憧れの象徴として定番に、ねぶた祭りでも義経と並ぶ人気者。
いまも現存する名城熊本城の壮大さ。虎加藤地震加藤と逸話もある。
でも、ねぶたを韓国でやったときは配慮で清正禁止だったらしい。
俺も漠然とイメージは持っていて歴史に詳しくなる前から知ってて、武田信玄レベルの大名かと思ってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:48:15

明治政府は天皇家を尊ばせるために朝廷にたてついた源頼朝と足利尊氏を悪者とし、
源義経と楠木正成を国民的英雄に任命し
日韓合併前後には朝鮮併合を正当化するために神宮皇后と豊臣秀吉と加藤清正を英雄にしたからね。
その名残なんだろうと思う。
国定教科書に彼等の英雄譚を載せるあたりは、計画的に行なってたとしか思えない。
中共の毛沢東や南北朝鮮の李瞬臣や金日成に相当する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:19:00

朝鮮での事は島津や立花でもいいのにね。
熊本じゃ維新後菊地氏をヨイショする運動があったがほとんどﾇﾙｰされた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:00:26

じゃあ清正は熊本城つくったので名誉挽回ってことで正則だけ叩こうぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:02:59

正則だけ叩くと、バカなのが確定してる上に生前から既にそれで痛い目見てるので、
途端に弱いものいじめの様になってしまう罠。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 21:48:32

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:08:56

加藤はそれなりに政治的手腕もあり情況を見通せた
つまり三成に敵対すれば豊臣家がどうなっていくかもわかっていたはずなのに
それでもなお馬鹿福島と同等の行為してるんだから福島よりたちが悪いだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:32:48

家康が畿内にいないのだから豊臣は三成に何を憚ることもなく協力することができた
なのに豊臣は積極的な協力をしなかった
つまり加藤･福島か見れば豊臣が三成を認めなかったということになる
豊臣が認めていない以上は家康に協力して三成を倒すのは当たり前
家康個人の野望なんて関係なく組織の論理としてそうするしかない
それで豊臣政権が崩壊したとしてもそれはあくまで豊臣家の責任である

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:39:26

>>319

結局は、頭の固い淀が悪いって結論になるよな…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:51:53

というか、とりあえず、三成に従って秀頼も出陣しときゃ
よかったんだよな。ただし、何で従軍してんのかは明白に
せずに。

そうすりゃ、家康の進軍を腰砕けに出来るし、上手くすりゃ
家康を倒せる。
負けたら負けたで、「三成に脅されてしかたなく従軍して
ますた」って言って謝っちゃえばいいし。
（佐渡あたりに国替えされそうだが）

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/10(日) 23:55:04

５歳児には荷が重いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:31:08

世継ぎを産んだということだけで、政治的なことなど何も分からないお嬢様が
強大な権力をもってしまう状況、またそれを許してしまう無為無策。
そして残された跡継ぎは判断能力も備わっていない幼子・・・こりゃ潰れない方がおかしい。
秀吉死後の豊臣には天下を治めるどころか、身内の諍いを収拾する力すらなかった。
もはや三成や清正・正則がどうこうしていれば続いていたと言えるような状況ではない。

彼ら恩顧武将が協力し、秀秋あたりを推戴して我々が秀吉公の意志を継ぐものだと
淀たちに謀反を起こせば、”豊臣”と名のついた政権が少しは続いたかも知れん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:57:46

>>323
金吾政権なんて、３日ぐらいで崩壊しそうな気もするが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 01:07:16

>>324
いやっ金吾なら、金吾なら！
・・・まぁ確かに無理だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 01:13:10

今更金吾を担ぐぐらいならなんで秀次殺したのかって話にいってしまうな結局。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 02:08:32

清正の武勇・統治能力って当時から結構凄かったんじゃない？

浅野長政が朝鮮出兵で幸政の護衛を頼んだ
朝鮮・明軍も小西より加藤のが信頼できる。
朝鮮国内の厳格・公正な統治(一部では加藤軍は歓迎された？）
明軍が清正を講和会議に呼んで騙し討ちしようとしたのも清正を惜しむ内通者が教えてくれる
とか。
加藤在命なら大阪の陣はなかったと思う。
けど豊家が残るかと言われればＮＯ
大野治長に淀を刺殺してもらうのが一番てっとりばやいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 04:52:37

>>327
俗説だらけ。。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 05:01:17

ついでに大野治長がなんでそんな事をするんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 09:29:36

秀吉が泣きながら遺言を残したのは十中八九家康に天下を奪われて
かなり高い確率で秀頼が殺される事を悟ってたからでは。
しかし朝鮮に兵を向けるくらいなら家康の勢力殺ぐのに余生を使えば良かったのにね。
家康の家臣の引き抜きにさらに精を出すとか、秀康などへの分割相続を踏み絵として家康に強要するとか
築城や河川改修・堤防工事を踏み絵として家康に数多くさせるとか
東日本の神社仏閣の構築や修繕を家康に命じて経済力を殺ぐとか
関東の一部を替地として東北か九州辺りに１０万石程度与える代わりに
江戸の一部を接収してお目付け役の代官を置くとか（幕末に松前藩にやってたかな）
大老や太政大臣の職を秀忠に相続させると説得して役を解いておくとか
やるべき事は山ほどあっただろうに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 10:02:27

>>330
秀吉にそれが出来るんなら、そもそも
小牧長久手を、あんな終わり方にしてない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 10:52:06

>>331
小牧長久手の時点では北条、島津、伊達が居たから。
５年、１０年かけて良いなら家康を屈服させるのはわけもなかったけど
その後の天下統一までにチンタラ時間をかけてたら自分の寿命が終わってしまうと睨んでたのでは。
奥州仕置きが済んだ後あたりが家康を使い捨てにする良い機会だったんだけどね。
家康に東北・蝦夷全土との替地を強要して、当然断るだろうから
そこで九州～東北までの全兵約１５～２０万の兵で関東攻めをすれば
１年を待たずして徳川家を滅ぼす事は可能だったと思われる。
もちろん関八州２５０万石は論功行賞するには十分な土地だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 11:05:36

秀吉は最低の裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 11:40:39

>>332

>奥州仕置きが済んだ後あたりが家康を使い捨てにする良い機会だったんだけどね。
>家康に東北・蝦夷全土との替地を強要して、当然断るだろうから

後の「日本の首都、札幌」の興りであった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:06:02

＞家康に東北・蝦夷全土との替地を強要して
難癖は中国では普通のことだけど、
日本の棟梁クラスでは頼朝が泰衡にやった程度であまり見かけない。
後年家康が豊臣に仕掛けた難癖は歴史上燦然と輝き、
400年経っても秀吉＝陽、家康＝陰。

秀吉の難癖を免れた家康が秀頼に難癖付けて滅ぼした。
人気無い所以でしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:11:46

後顧の憂いを絶つために大勢力を潰すっていうなら
伊達も上杉も前田も毛利も島津も潰さなきゃね。
それに、きちんとした理由も無いのにそんな事したら
それこそいつどこの大名が反旗を翻すか分からない。
そうさせなかった家康が優秀だったという事でしょ。
反吐が出るけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:55:12

つまり一から天下を狙うより、既存の大勢力を乗っ取ったほうが楽ということか
尾張の一隅から歴史の流れを主導した信長の横死をきっかけに天下を取った秀吉
その秀吉政権に乗っかる形で天下を奪った家康
乗っ取った後が続くかどうかでまた力量が問われるんだがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:00:50

>>337
北条政子や足利尊氏や山県有朋（もしくは伊藤博文でも良いけど）がそれにあたる気がする。
シナだったら漢の呂大后や清の順治帝や晋の司馬炎が相当すると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:05:26

>>336
理由なんて後から考えれば良い（范増、陳平、張良の言）
また、日本の国土を広げるという大義名分があるのだから
島津には琉球方面に版図を増やす命令を下し
日本最強最大の徳川には東北から北、蝦夷・樺太・千島列島・シベリアまでの
無限の版図を与えるという名目で何の問題もない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:14:14

徳川皇帝（царь）に忠誠を誓う蝦夷コサックが皇帝の版図を広げるために
シベリア大陸を西進し、アラスカ半島を東進する光景を思い浮かべるだけでも楽しいよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 17:10:27

>>339
信長－秀吉－家康の順番で性格が内向的になっていく感じだからな

家康が最初だったら、信長秀吉の征服欲を満足させるためにそれやっていたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 17:52:10

>>314
島津や立花は朝鮮で民衆を虐殺して耳鼻を添いで
戦果を水増ししたからね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 17:59:32

大体、朝鮮の役を日本の国内戦争みたいに言うのが間違い。
あれは民衆も軍人も一緒くたにした戦争で
日本の国内戦争のような軍人同士のぶつかりあいのような爽快感はない。
多くの民衆が義軍や戦争人夫として参加して殺害の対象になったりもした。

ちなみに加藤清正が「鬼上官」、島津軍が「鬼島津」と朝鮮で言われたのを
自慢話しのようにする輩がいるが、
朝鮮・中国では「鬼」は死霊・幽鬼・死人などをあらわす言葉で
日本のような「鬼のように強い」とかいう好意的な意味は全くない。
単なる悪逆非道な存在に対する罵り言葉でしかない。

あと、加藤清正の場合は単に長い兜の形が死者に乗せる頭巾に似ていたので
鬼上官と言われたという説もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:36:57

大阪の役の時加藤息子は何してたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:53:12

>>343
ほお、日本国内の戦いが軍人同士ばかりとは初耳だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:58:21

>>344

冬の陣…海路、徳川方として参陣に赴くが、途中で豊臣・徳川両軍講和となり帰国。

夏の陣…対島津の防備として居城に待機。結局参戦せず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:02:19

>>344
加藤忠広は普通に徳川方として出陣してたろ。

ちなみに加藤清正は忠広に
「もしもわしが死んだ後に徳川と豊臣の争いが起きたら絶対に徳川につけ」と言っている。

他に清正は「豊臣と徳川の板挟みにあって苦しい早く死にたいものだ。
そうすればわが子孫らは豊臣との縁も切れ何のしがらみもなく徳川家に忠誠を励めるものを」
とも言っていた。

**343** · 2006/12/11(月) 22:03:29

>>345
あくまで傾向としてね。
確かに一向一揆などの例外もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:09:02

>>348
あのさぁ、じゃあ大名同士の合戦で戦ってたのは「武士」と定義付けられた人達だけだと思ってるの？

**343** · 2006/12/11(月) 22:18:31

>>349
まあ、あんまりツッコムなよ。
基本的には武士だろう。「半士半農」も含めてね。
仮に大名が臨時に全くの百姓を兵にしたてたとしてもそれはあくまで「軍属」だよ。
民衆が戦うというのとはちと違う。

ただ、朝鮮の役は軍人も民衆も一緒くたにした戦いで
女子供までもが自分の意思で朝鮮の城に篭って石を投げるなどして応戦したって事だ。
日本で言えば一向一揆や島原の乱のようにな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:19:21

結局、秀吉が甘かったとしか言えないんだよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:23:51

>>347
にもかかわらず、改易されたのか

**343** · 2006/12/11(月) 22:24:07

戦前には昨日まで一般人だった人間が赤紙一枚で軍に徴兵されて
二等兵のような最低の位を与えられるわけだが、それでもあくまで軍人だ。
大名同士の戦いでも、大名やその配下の武士によって集められた人間はあくまで軍属だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:28:05

最後まで豊臣を裏切らなかったのは、明治維新まで豊臣朝臣を名乗り続けた木下一族で良いのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:34:57

>>350
篭城戦なんかでは城下の人間を城に入れ一緒に戦ったりしてるんだけどな。

どうして朝鮮の役を悪逆非道の虐殺劇にしたいのかが分からんが、
自らの意思で一緒になって戦ってるんなら軍属となんら変わらんよ。
“戦闘行為”であって“殺害”じゃあないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 22:36:56

>>352
忠広が無能で家臣団をまとめられなかったのと、
忠広の嫡男の光広の悪ふざけが過ぎたので改易された。
無論、加藤家が豊臣に縁の深い家でにらまれてたというのはあるだろう。

ただし、加藤清正が有能すぎるゆえのワンマンのために家老職を置かなかったなど、
清正ほどの能力を持った人物でないと加藤家が運営できないシステムになってたのが根本の原因。

参考
http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.katout.html

**343** · 2006/12/11(月) 22:54:39

>>355
それは秀吉が三木城の戦いなどで
わざと城下の人間に酷いことをして城に入れさせて兵糧攻め
しやすいようにしたケースなんかがあるね。
でも領内の人間が一致団結して侵攻者と戦うなんてのとは比べがたいな。

朝鮮の役での日本の敗因の一つに朝鮮民衆を敵に回してしまったというのがある。
朝鮮民衆をうまくてなづけて味方にしてれば日本は勝ってた。
しかし兵糧や軍費の調達のため無理な年貢の取りたてや奴隷として売り飛ばすための人攫いなどをしたため、
多くの朝鮮民衆が一致団結して日本軍の敵になった。

＞朝鮮の役を悪逆非道の虐殺劇にしたいのかが分からんが

どうかねえ。日本の国内戦なら多少、残虐な事があっても自分らのことだからあきらめられるが、
他国に対してそんなことするのはあんまり褒められないぞ。
ましてや島津や加藤の武勇談とかはちょっとどうかなと思う。
日本国内の戦国英雄譚は楽しいが、他国で暴れた話しはちょっとね。

沖縄に「キャンプハンセン」という米軍駐留地がある。
アメリカでは沖縄で英雄視されているアメリカの米兵の名前からとったのだが、
彼は沖縄で日本兵十数人と一般人数十人を殺害して戦死した人物で
地元、沖縄では「不愉快だから名前変えて」といわれてるね。

**343** · 2006/12/11(月) 23:06:01

なんにせよ日本国内の戦なら「戦国の倣い」であって攻められた奴が間抜けなんだろうけど、
朝鮮の連中にとっては朝鮮の役自体が１００％迷惑行為で「悪逆非道」としかいいようがないんだよね。

あ、いっとくが別に俺はチョンとかではないぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:08:42

>>357
大筋で貴方の言う通りだとも思うが事実誤認もある。
文禄の役では朝鮮民衆は日本軍に寝返って、日本軍を解放軍として
大歓迎して受け入れた。ちなみに日本軍がソウルに着く前に朝鮮の白丁（奴隷階級）が宮廷を襲い
戸籍表は全て焼却処分しており、既にソウルは火の海になって陥落した後だった。
また、満州地区付近に逃亡してた朝鮮王子二名を捕まえたのは加藤清正ではなく
朝鮮の庶民が普段から憎んでた朝鮮王の一族を捕まえて大喜びで加藤清正に引き渡したのが史実だ。
慶長の役では明軍の投入もあり、最初から明・朝鮮軍が有利だったので、さらに寝返って勝ち馬に乗ろうと明軍に付いた。
それが史実です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:15:55

第二次上田合戦では自ら進んで参戦してるだろ。

第一、自らの意思で参戦したら軍属ではなくて強制的に戦闘に参加させられていたら軍属って何の理屈？
無抵抗の一般市民を虐殺する事と戦闘に参加した人間を殺す事と一緒くたにするなよ。

侵略戦争が迷惑行為？
当たり前だｗ
日本人の当事者がみんな「戦国の倣い」って思ってたと思ってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:16:28

日清戦争でも序盤は清が勝つ思われてたので馬子までが日本軍を騙して兵糧や軍事物資を盗んで逃げたり
飲料水すら汚物を混入して提供したり、随分朝鮮庶民に苦しまされたが
途中で日本軍の旗色が良くなるや態度が１８０度転換して
日本軍を歓迎し始め協力姿勢が鮮明になり、清軍の排斥行動に移ったんだよな。
朝鮮半島の２０００年弱の歴史で固有の民族や国土を保つための生活の知恵なのなのだから
一概に悪いとか卑怯なんて否定する気は全く無いが
それが、あの民族の民族性だという事は知っておくべきだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:25:09

>>335
家康ほど優しい奴はいないぞ
家康が他の奴と違うのは常に豊臣に選択肢を与えているということだ
本能寺の信長や秀吉に擁立された三宝師と異なり
豊臣には関ヶ原でも幕府成立後でも自分の意思で色々な選択をすることができた
にもかかわらず常に最悪の選択しかできなかったから滅びた
家康が嫌いな人間は謀略で選択の余地をなくしていたのだと考えるようだが
根本は豊臣が救いようのない阿呆だからであって全てを家康のせいにするのは間違い

**343** · 2006/12/11(月) 23:33:47

>>360
そうなんだよね。
別に島津とか立花は無抵抗の民衆を襲って鼻を削いだわけではなく、
戦争協力した民衆を殺害して得た戦果だろうね。
そういう意味では文句あるまい。

でもさ、何で朝鮮民衆が戦争協力したかというと、
そりゃ日本が侵略したからだろう。少なくとも彼らが悪いわけではない。
フランスやスペインのレジスタンスやロシアのパルチザン
ベトナムのゲリラとか侵略者がいてこそ発生するのだし。

＞日本人の当事者がみんな「戦国の倣い」って思ってたと思ってる？

大体、歩みよったけど、ここだけは同意できないねえ。
日本の戦国時代に生きる主君なら、他勢力の侵略にある程度は覚悟し、
そうならないように防備や政略しておかなくてはならないだろう。
あるいは大勢力にひれ伏すのも手だ。

例えば豊臣に攻められて滅ぼされた北条はあまりに間抜けだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:37:36

>>359 >>361
ああ、朝鮮でも被差別民や民衆の一部が日本軍を歓迎したのは事実だな。
しかしあまりに日本支配が苛烈なので、やはり日本から離反したんだろうね。
それと勝ち蔵にも乗ったんだろう。
その辺の卑怯さも生きるための知恵だろうね。

>>362
賛成だな。
豊臣がちゃんと徳川に屈従してれば
多分、滅ぼされずに住んだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:39:25

>>363
歩み寄るというか
単にあなたが知識不足なだけじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:40:17

勝ちそうな側に民衆がつくのは日本も一緒だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:45:27

>>365
いや、知識不足というか意図的に皮肉言ってたところもあるんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 23:51:13

>>363
だからさ、何で日本国内では侵略されて当たり前で、朝鮮だと違うんだよ？
日本は戦国時代だけど、朝鮮は日本が攻めて来るとは想定してなかったから？
戦国時代だろうと何だろうと外敵から身を守るようにするのは当然の事だろう。

> いや、知識不足というか意図的に皮肉言ってたところもあるんだけどね。
こういうのは見っとも無いから止めた方が良いな。

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

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