福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:30:43

豊臣に味方したというよりも、家康との権力争いをしたというだけでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:56:29

何とか家康潰せないか、みたいのはあったかもね

それだけ家康中心に天下が動き始めていたことになるが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 03:50:35

だからこそこの二人の愚かぶりが際立つわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 08:33:29

上杉は喧嘩売られただけ、という気もする
前田に難癖つけて攻めようとして母親人質作戦でいなされたから上杉にいちゃもんつける相手を変えた家康
それを真っ向から受けてたったつもりが実は反家康と親家康をふるいにかける道具にしか使われなかった
だからこそ最後まで抵抗した大名なのに減封程度で済んだと

三斎 · 2006/12/06(水) 09:52:45

わが細川家はじめ、黒田・前田・蜂須賀・・・豊家恩顧と言われてるが、
我らは元々羽柴筑前殿の同輩であって、右府様横死で
筑前殿にお味方しただけ、太閤殿下が逝去されて今度は内府殿にお味方。
家の興りが主計頭や左衛門大夫とは全く違い、非難される謂れはござらぬ。

わが父も足利家を見限ったが裏切りの誹りは免れた。（舅殿の件は是非もなし）
主家を見限る時は黙って退くことじゃ。
彼らは豊家御恩を声高に叫び過ぎたのじゃ。
言と行が一致せぬから後世の誹りを受ける。
世巧者の血を見よ、わが子孫は太政大臣まで昇ったぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 09:57:49

みんな豊臣家に臣従したんだから同類だよ

三斎 · 2006/12/06(水) 10:00:55

みんな臣従したから裏切りなら、内府が1番の裏切者じゃの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:14:25

別のスレでも言われてたが、
徳川政権のように「どんなボンクラが後継者になっても
国が運営されてゆくシステム」を作っておけば良かったん
だよな、秀吉は。

それをやらなかったから家康につけ入られる隙となり、また
家康が手を出さなくても、内乱の要因となりえたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:17:41

それが簡単にできるくらいならみんなやってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:23:29

年老いてからできた我が子に権力を継承させたい
秀吉にはその一念しかなかったからな
秀次あたりを素直に繋ぎにしておけば、意外と家康が付け入る隙ができなかったかもしれないが。所詮それはイフの世界

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:38:07

次代がボンクラである事。
そのボンクラが政権移譲しても大丈夫な年齢である事。
そのボンクラに諸侯が平伏すように自分が後ろで目を光らせていられる時間的余裕。
政府の構造以外に最低でもそれらの条件は必要だよな。

三斎 · 2006/12/06(水) 10:54:21

織田が搗き羽柴がこねし天下餅

太閤が右府様の欠点（殲滅主義）を改め、
内府が太閤の欠点（大封安堵）を改めたから、天下は徳川のものになった。

簡単に転がり込んだように見えるが、
関ヶ原では金吾が意外に健闘する三成軍を見て動揺していた。
小僧が采を東に振っていたら我首は傘の台を離れていたかもしれぬ。

中納言様が生まれなかったら、関白殿下が死を賜ることは無かった。
返す返すも惜しまれる。
＞諸侯が平伏すように自分が後ろで目を光らせていられる時間的余裕。
中納言様が生まれるまではそうであったが。

だが内府が乱を起さず豊臣に世が続いても、
太閤に恩義がある当代ならいざ知らず、代が代われば必ず反乱が起きる。
西国大名の牙を抜いた徳川だから260年太平が続いた。
大封が残った豊臣の治世なら30年で大乱だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:31:57

>>222

朽木は、合戦の直前どころか、合戦が始まっても
小早川軍が動かないのを見て、戦の真っ最中だと
いうのに、紙と墨を持ってこさせて、家康に「今から
三成を裏切りますんで、ヨロシク」と書状を送った
という事らしい。

http://blog.livedoor.jp/mansaku21/archives/50194662.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 13:48:31

まともなやつにまじってID:ZFUqCi1Uみたいなｲﾀｲやつがちらほらと・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:16:37

スレ見直してみたがID:ZFUqCi1Uはまだ軽症みたいだな。一番酷いのが
ID:6Z/W9Ost・・・たかだか趣味が話題の掲示板上で蛆虫だのなんだのと。
しまいには本題とまったく関係のない猟奇殺人事件を引き合いに相手を非難。
完全な妄執狂ですよ。誰も叩いてないみたいだから怖い。
このスレ的にはｽﾚﾀｲの二人を批判する立場なら礼儀も品格も一切不要なのかな？
だとしたら類は友を呼ぶっていう感じですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:39:54

まともなやつにまじってID:rRX5vnSKみたいなｲﾀｲやつがちらほらと・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:32:29

>>239
まだ板に残っていたので煽りレスに返答させてもらおう。
俺が>>238で書いたことは物事を批判するにも品格と最低限の礼儀が必要
だということで一般社会では常識だ。君は学生か社会との繋がりがないのか
どちらかだろうが礼節を知らない人間はどこでも通用しないぞ。
一生親の脛をかじり続けるつもりならそれでかまわないがね。資料を提示して
まともな議論をする人間ならいい。だが君やID:6Z/W9Ostのような人格批判する
人間は目に余る。そういう人間がネット上とはいえ幅をきかせていることは苦痛だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:37:45

石田三成って姜維って感じだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:40:23

朝鮮の武将に例えられてもピンときません・・・（＾＾；）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:04:24

>>240
馬鹿中年さんこんばんわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:16:08

>>243
俺を中年よばわりするところを見ると君は若輩だな。
若い内は思慮が足りず視野が狭いからどうしても自分と相容れない
意見の持ち主を馬鹿だとか蛆だとかと言って見下してしまう。
成長の過程で自省し人生経験も増えて改心するものだが最近この国では
君のように精神的に未熟なまま社会に出てしまう人間が多いように思われる。
そういった人間は必ず周囲と軋轢を生じ様々なトラブルやひいては犯罪まで
巻き起こす。君がそうならないように祈るばかりだ。次に煽りレスが来ても
俺はもう返信してやれない。だができたらもう一度自分が書いたレスを
見直してみてほしい。それでもなおなんら思うところがないとすれば
君の更正は難しいかもしれないな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:48:26

ここで視点を変えて
秀長の軍中功を求める者ども・自分の禄高から分け与えればいい
と言って朝鮮出兵反対発言や
秀吉の加藤光泰のようなもののために朝鮮に出兵する
と言う発言、前田家文書だっけ？
から武功派と呼ばれるような加糖福島みたいな人間がいなければ
豊臣家はもう少し安泰だったと言ってみる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:18:51

>>244
何こいつw
国粋主義者か？w
キモ過ぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:24:46

>>244
晒しage

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:08:50

>>244ってキモ過ぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:15:19

>>244
きもいぞ ☆

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:53:36

>>244お疲れさん
まあ解ってるだろうが2chだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:54:29

>>244の人気に嫉妬

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:55:42

>>244は最低の裏切者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:13:07

関ヶ原の裏切り組で
家康に『お前ごとき裏切ろーが、裏切るまいが
戦況に大した影響ねーよカス』みたいな事言われたのって誰だっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:23:53

>>253
話題を変えて誤魔化すなよ
ここはキモイID:rRX5vnSKを非難するスレだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:43:13

>>253
それがまさに小早川金吾。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/06(水) 21:59:58

中年が参加しにくいスレだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:03:16

なーに戦国武将の殆どが名を成したのが中年期から壮年期に達する年代だしね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:08:31

戦国時代は三十過ぎればみな中年だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:17:39

>>255
ノリででたらめ書くな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:54:59

実際に家康がそんなことを言ったとは思えないが、秀秋が送ってきた使いを
会いもせずに追い返したことは何回かあった。実際に会ったのは決戦の直前になってから。
結果としては金吾が戦況に大きな影響を及ぼすことになったので、もし心証を悪くして
西軍についてたりしてたら、家康は対応を完全に誤ったことになっていた。
そういった意味じゃ金吾は忠義者と言えないこともない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:52:13

>>253
朽木だな
まぁぶっちゃけ４人とも戦力外だろ
あの４人で壁作って時間つくって本隊逃がす気だったんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:17:04

どうもこのスレは福島加藤を擁護する燃料レスが無けりゃ
盛り上がらないようだな。
しかしまあ400年も前の赤の他人のことでよくそんなに燃え上がるね。

ところで、
飲んだくれで口では報恩を叫ぶが行動が伴わなかった山内容堂と、
福島正則が似てるように思う。
小御所会議で恫喝されて「関ヶ原恩賞の恩は返した」
と言い訳しながら尻尾巻いて逃げるところなんかソックリ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:45:10

>どうもこのスレは福島加藤を擁護する燃料レスが無けりゃ
>盛り上がらないようだな。

どのスレだってそうだろ。

　「福島加藤は最低の裏切り者だね」

　「そうだね」

じゃ、どうにもならん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 22:46:38

加藤･福島は裏切り者ではないよ
建武・室町・豊臣という日本三大無能政権が続けて成立したことは日本にとって耐え難い悲劇だった
家康はそんな日本の危機を救った救国の英雄であり家康に協力できるのは日本人にとって最大の名誉かつ義務でもあるわけだ
加藤･福島は日本人としての名誉と義務を果たした名将であることは疑いない
だが晩年は家康への協力が不十分だったのもまた疑いない事実だ
そういう意味では加藤･福島は家康に対する裏切り者かもしれない
しかし豊臣政権が滅びるという吉事に少しは手を貸したのだからそこまで責める必要はないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 04:30:22

かといって、あからさまな釣り燃料だと、さらに
スレは停滞するのであった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 09:43:44

　＞「福島加藤は最低の裏切り者だね」

　　「そうだね」

　じゃ、どうにもならん。

　　　↑　　　　↑　　　↑
ぎゃははは～　　、座布団1枚

小粒の2人で二股目まで引っ張ったことには敬意　。乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:23:54

個人的には福島と加藤の微妙な評判の差が気になる
加藤も福島程度の評価に落ち着いていいんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:36:02

>>267
早死にして晩節を汚してないから清正の勝ち。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 14:24:25

福島も朝鮮で一暴れしてれば政府からヨイショしてもらえたかも？

福島の城造り際のエピソードからみるに他の七将と違い
三成は気に入らねぇ！
だけで家康についた感じがあるね

清正が三成嫌っていく課程はわかるが福島が三成嫌っていく過程がよくわからんね。
なんかの加藤本で読んだが

福島「俺は三成がすかん！」
加藤「どうすかんというのだ？」
福島「なにかあわんのだ！見ていて腹がたつ」
加藤「そういうな。秀吉様の推す人だ。有能なのだろう。」
(初期）

加藤と小西の肥後運営時の確執、小西の背後の三成。
↓小西とのやりとり
・旗からかい、出身からかい
・反乱軍への対処への両者の見解の違い
・宗教対立
(中期）

三成の朝鮮での清正の扱い。
小西との決定的な対立。

っとどんどん心象悪くなっていくわけだが
まぁ自分が肥後野郎だから加藤側に寄ってるが(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:11:18

秀吉と清正は尾張中村出身だと知らない名古屋人は居ないが
正則は、どこの村出身なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:21:48

現在の愛知県海部郡美和町出身

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:26:15

海部郡だったか・・・ほんと畑以外何もないとこだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:47:57

さすがにこのネタで３スレ目はきついだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:06:23

だから、戦国武将の「忠義」全般を語るスレに
主旨を変えときゃよかったのに、どっかのバカがよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:09:02

>>274
誰のことよ？>>どっかのバカ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 17:32:17

自分のことじゃないの？>>どっかの大バカ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 17:52:33

>>276
アンカーがないから誰に対してのレスなのかわからんぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 18:34:59

加藤も福島も嫌いじゃないよ。三成のいい引き立て役だしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 19:11:54

>>248
平日明け方４時までこの板にいる君みたいのもキモイぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:12:43

正則と清正はチョン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:19:29

>>280
で、あるか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:54:00

朝鮮では先陣に立って戦った三成を後方でサボってた正則が武断派気取りでがたがた言うんだから救えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 21:35:07

釣り燃料も度が過ぎると逆にこっちから釣られたくなるから不思議なものだw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:54:54

加藤清正って家康に毒殺されたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:59:59

だれか福島の略歴晒してくれ（・ω・）
・清正の友達
・７本槍
・関ヶ原関連の行動
・大阪城へ食糧
・築城愚痴
・酒豪
・惨めな鳥潰し
くらいしかしらん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:14:12

福島だけは救えないｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:14:20

>>284
毒が入ってるって知ってて茶を飲んだとかお菓子を食べたとか怪しいエピソードはある。
浅野も同じ病で死んだから可能性はなくはない…。がたぶんない。
梅毒らしいしね。
清正は帰国途中の船で倒れて熊本城ついた時にはもうロレツが回らなくなってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:18:35

>>285
・桶屋の息子
・関ヶ原の直後徳川に因縁吹っ掛けて恨まれる
・酔った勢いで家臣を手討ち
・勝手に城改修した馬鹿

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 03:27:16

>>284
清正が死んだ時は全身黒ずんでたらしいぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 07:57:40

>>279はチョン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:06:54

しかしなあ。
「加藤が生きていたらどうせ徳川方についてたろう」とか
推論で批判するのはやめて欲しいもんだ。

確かに加藤はいい時期に死んだかもしれないが、
だからといって推論で批判されるのは理不尽だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:45:14

加藤は関ヶ原までの行動だけでも十分カスです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 11:01:42

加藤の東軍参戦は綺麗な参戦だよ( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 12:32:20

>>291
徳川方について何が悪いの？
豊臣を倒して戦乱を終わらせられるなら良いことだろ
豊臣の滅亡＝悪いことなんて固定観念は捨ててもっと大局的に物事を見ればいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 12:47:29

いや、戦乱は本来既に終わってたんだがｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 14:01:00

両雄並び立たずだよ。
豊臣・徳川がある限り本質的には戦乱は終結していない。
豊臣は多分に形式的とはいえ徳川が臣従しているんだから、
豊臣政権をどんどん既成事実化していけばよかった。
むしろ逆に、豊臣政権崩壊の原因を作ったのは秀吉自身。
家康は秀頼のことを懇願されたが、家康としてできるのは豊臣を一大名として残すことまで。
淀その他がその条件を蹴ったのだから、豊臣滅亡もやむなし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 14:08:34

清正はあずみに切られたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 14:36:15

家康もあずみに切られたね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:06:30

福島もあずみに斬られたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 15:20:21

小泉もあずみに斬られたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:53:09

もうあれだ、豊臣政権が存続していたら、と仮定したような大阪を首都とした
西日本国を作る。東日本は東京を首都として現状のまま。真ん中にある名古屋を
大日本の首都とする。東京、大阪、名古屋、信長、秀吉、家康とは
こうするための天の配剤だったのだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 23:36:15

加藤清正って格好いいイメージが漠然とあるのは何でだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:39:41

熊本城とか虎退治とかのせいでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 00:46:10

あと、生前最後の大仕事となった、
二条城での、家康と秀頼の会見を取り持った時の事も、
「家康が秀頼君に無礼を働いたら刺し違えるつもりだった」
と語られたりする事かね。

清正は無骨な印象があるけど、むしろ冷静に正則をなだめる役だったし、
政治的手腕や折衝能力も有った人だったんで、長生きしたら
大阪方に、もっといい立ち回りの仕方をアドバイスできたんじゃないかと
思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 04:15:23

片桐よりは外交力ありそうだけど…。
清正生存なら滅亡なんて事態は避けれたと思う。
恐らく一下っぱ公家くらいで残りそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 05:34:08

家康が清正ごときに丸め込まれるかよ。
清正の豊臣への忠義だってあくまで自分の身の安全な範囲でのもんだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 05:45:35

三成の嫡男が助命されて、１０７歳まで生きた事を鑑みるに、
豊家存続は、そんな難しい事でも無かったと思うんだよね。

淀の対応が、あまりにとんちきだったから、あんな事になったまでで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 09:31:14

僧侶になったからな。
極端な話、大坂城を会見前後に出ていれば
福島と同じく難癖つかられるが
旗本として生きられたんじゃないかって思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 11:23:08

秀頼が頭を丸めれば確かに生き延びる確率は増えただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:12:56

・・・生き延びられるかなぁ。
家康はともかく、秀忠後期から家光の代になったら豊家はかなりやばい気がする。
豊国神社の神官とか、武力を完全に奪われて一民間人扱いになるなら何とかなるかもしれないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:15:08

いや、秀頼が頭を丸めるって事は、
つまり仏門に入る豊臣はなくなるって事。
生き残るのは秀頼個人って意味。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:09:19

>>302
少し前まで猛将の代名詞だったらしいぞ。
五月人形では子供の憧れの象徴として定番に、ねぶた祭りでも義経と並ぶ人気者。
いまも現存する名城熊本城の壮大さ。虎加藤地震加藤と逸話もある。
でも、ねぶたを韓国でやったときは配慮で清正禁止だったらしい。
俺も漠然とイメージは持っていて歴史に詳しくなる前から知ってて、武田信玄レベルの大名かと思ってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:48:15

明治政府は天皇家を尊ばせるために朝廷にたてついた源頼朝と足利尊氏を悪者とし、
源義経と楠木正成を国民的英雄に任命し
日韓合併前後には朝鮮併合を正当化するために神宮皇后と豊臣秀吉と加藤清正を英雄にしたからね。
その名残なんだろうと思う。
国定教科書に彼等の英雄譚を載せるあたりは、計画的に行なってたとしか思えない。
中共の毛沢東や南北朝鮮の李瞬臣や金日成に相当する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:19:00

朝鮮での事は島津や立花でもいいのにね。
熊本じゃ維新後菊地氏をヨイショする運動があったがほとんどﾇﾙｰされた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:00:26

じゃあ清正は熊本城つくったので名誉挽回ってことで正則だけ叩こうぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:02:59

正則だけ叩くと、バカなのが確定してる上に生前から既にそれで痛い目見てるので、
途端に弱いものいじめの様になってしまう罠。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 21:48:32

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:08:56

加藤はそれなりに政治的手腕もあり情況を見通せた
つまり三成に敵対すれば豊臣家がどうなっていくかもわかっていたはずなのに
それでもなお馬鹿福島と同等の行為してるんだから福島よりたちが悪いだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:32:48

家康が畿内にいないのだから豊臣は三成に何を憚ることもなく協力することができた
なのに豊臣は積極的な協力をしなかった
つまり加藤･福島か見れば豊臣が三成を認めなかったということになる
豊臣が認めていない以上は家康に協力して三成を倒すのは当たり前
家康個人の野望なんて関係なく組織の論理としてそうするしかない
それで豊臣政権が崩壊したとしてもそれはあくまで豊臣家の責任である

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:39:26

>>319

結局は、頭の固い淀が悪いって結論になるよな…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:51:53

というか、とりあえず、三成に従って秀頼も出陣しときゃ
よかったんだよな。ただし、何で従軍してんのかは明白に
せずに。

そうすりゃ、家康の進軍を腰砕けに出来るし、上手くすりゃ
家康を倒せる。
負けたら負けたで、「三成に脅されてしかたなく従軍して
ますた」って言って謝っちゃえばいいし。
（佐渡あたりに国替えされそうだが）

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/10(日) 23:55:04

５歳児には荷が重いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:31:08

世継ぎを産んだということだけで、政治的なことなど何も分からないお嬢様が
強大な権力をもってしまう状況、またそれを許してしまう無為無策。
そして残された跡継ぎは判断能力も備わっていない幼子・・・こりゃ潰れない方がおかしい。
秀吉死後の豊臣には天下を治めるどころか、身内の諍いを収拾する力すらなかった。
もはや三成や清正・正則がどうこうしていれば続いていたと言えるような状況ではない。

彼ら恩顧武将が協力し、秀秋あたりを推戴して我々が秀吉公の意志を継ぐものだと
淀たちに謀反を起こせば、”豊臣”と名のついた政権が少しは続いたかも知れん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:57:46

>>323
金吾政権なんて、３日ぐらいで崩壊しそうな気もするが…。

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

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