福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 04:28:18

清正・正則が関羽・張飛ってだけですごいバイアスがかかってない？
魏延くらいなら許せるけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 05:45:29

関羽ってのは「絶対に曲げない信念」、「主君への無私の忠節」、「的確な状況判断」を兼ね備えた忠義の人ってイメージ。
張飛は知恵は関羽に遠く及ばないものの忠義の心は誰にも負けないというところか。
子龍とあわせ、最も好きな３人の武将。
日本で言えば、山中鹿之助の忠節、立花宗茂の智能、上杉謙信の武略、大谷刑部の洞察力を全て備えた武将が
関羽というイメージなんだけどなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 06:53:55

岳飛のような武将と言えば前述の土に還るとして
所領を投げ打って大阪城に入城した大名であって
福島なんかは、どこから見てもカイジに出てくる前田程度の人間だ
人間の屑だ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 07:02:35

もし福島が家臣や領民を犠牲にしたくなかったというなら
荒木村重のように家と家臣を捨てて遁走し
一人だけで大阪城に入城して死力を尽くして戦い
敗れた時に腹を切って殉死すれば良かったんだ。
どこから見ても人間の屑すぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 09:35:54

名前を忘れたけど、関ヶ原で負けた大名が
名前を隠して一兵卒で大阪城に入城し義理を果たしたという例もあったよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 10:56:30

>>166
その時点で豊臣政権を裏切ってないか

>>188
一部同僚に嫌われたのは三成の軍監という立場のせいじゃないか
朝鮮の役で恩賞が出ていれば嫌われることも無かっただろうけど
恩賞無しじゃ功績を記録する軍監を嫌うの無理は無いかと思う。
小西みたいに現実が分かっている大名や政略に理解があるような
外様の大名は別として、前線で首さえ取れば恩賞と思っているような
連中は何で恩賞が出ないんだと思うんじゃないか。

>家康なら大事を成す為なら「韓信の股くぐり」くらい平気でやるだろうになあ。
三成だって襲われた時家康邸にかけこんでいる。
ついでにあなたのしかし以降は全部憶測と思いこみで根拠が無くないか？

>>190
いないと思う、また断るのも難しいと思う。
この結果家康の代わりに槍玉に挙げられかねない福島が
保身のため家康に走らざるを得なかったと考えることも出来ると思う。

>>192
まわりの人間がもう少し軍政や政略戦略に理解がある人間だったなら
諸葛亮のようになれたと思う。
死後に財産が無かったとこも似ているし。
両者の立場は似ているけど日本と中国の文化の違いが両者の周りからの
評判に繋がったんじゃないかと思う。

>>194
黒田や竹中に当たるのは法正やホウトウじゃないか、
実際の黒田は外交官的働きが多かったらしいが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 12:31:29

竹中はジョショ
能力について高い名声はあるんだけど、実際の働きどうたったの？的なイメージが…
黒田が法正とホウトウを兼ねているイメージがある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 12:47:11

武功夜話を信じるのなら、竹中はかなり秀吉にアドバイスしているようだが
これは後世加筆が激しいからなぁ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 13:20:23

>>201正直黒田もあんまり・・・

>>199氏家行広。変名が荻野道喜。一兵卒かは知らないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 16:22:31

スレ違いだが、ここの住人は詳しいので聞きます。

戦場では色々な逸話がある。
関ヶ原の大谷刑部配下湯浅五助の話、大坂陣の真田幸村討死の話、
他にも沢山あるが、乱戦の最中にごく限られた狭い地域で、
おもちゃ箱ひっくり返したような中を、そんな時間的場所的余裕があったのか。
関ヶ原に双方で20万の兵が満ちているのに、刑部の首を埋める場所があったのか。

つまらない疑問だが、詳しい人、お願いします。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 16:34:54

>>194
実際は
信長＝曹操
家康＝司馬仲達
秀吉＝劉備

かと。
劉備が左将軍のまま曹操に就いてたら、曹操が急死して
政権を乗っ取ったが、
結局、司馬仲達にもって行かれると。

孔明は真田あたり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 17:46:38

>>190
小西が断ったときいた。信憑性は皆無
小西息子と家康孫娘
三成に近い小西に縁談なんか持ちかけるとは思えないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 17:48:11

>>204
それゃ将は後方のちょっと退いたところで特選してるので余裕はあったろう。
あと２０万の敵味方なんてナンセンス。
実際はその１／３くらいしか戦ってなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 18:08:11

日本語でおｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 19:24:54

>>206
wikiで見つけた
>徳川家康は、関ヶ原前に行長の嫡男と家康の嫡男・松平信康の孫娘との結婚を
>持ちかけており、行長の有する強大な水軍、戦力を手に入れておきたかったことが窺える。
信康の孫娘って・・・

>三成に近い小西に縁談なんか持ちかけるとは思えないけど
それを言ったら武田信吉の妻は木下勝俊の娘だったりするが

どうでもいいことだが三成のひ孫と家康の孫が結婚するなど
関ヶ原当時は誰も考えていなかっただろうな
本当に三成のひ孫かは諸説あるらしいが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 19:59:36

その前に

「wikiかよｗｗ」

ってなるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 20:02:21

>>205やっぱ三国志に戦国武将を例えるのは無理がないかなあ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 20:15:12

2スレ目にして漸くまともな人が多くなった感が

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:24:38

>>205
愛知県人3羽カラスについては同意。
孔明はやっぱり三成では？戦術というよりは行政、戦略の天才。

真田は多分昌幸のこと言ってるんだろうけど、
外交的な立ち回りが上手で、限定的な戦術に特化したタイプの天才となると…思いつかん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:26:31

阿波の蜂須賀、淡路の脇坂が徳川方についてる時点でどうもならんというか、大阪湾の制海権取られてるからなぁ。
大坂は大阪湾の制海権取られたらどうにもならんのは石山本願寺の時代から変わらないわけで。
そう考えたら加藤、福島、黒田よりも、大坂の真横に封じられた譜代大名なのに裏切った蜂須賀家こそ悪党だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:50:29

>>214
関ヶ原の段階じゃ蜂須賀も脇坂も西軍なんじゃ
正確には家政は西軍で至鎮が東軍
脇坂は小早川に呼応して東軍に寝返ったんじゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:00:03

まあ秀吉死後、いの一番に徳川家と婚姻結んで、しかも問責使が来たらいけしゃあしゃあと責任転嫁した家だけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:06:20

蜂須賀家政も個人の感情を優先して東軍に走ったのはまあアレだが、それでも
清正・正則に比べればまだ豊家滅亡の責任は軽いのでは？
豊家恩顧大名の中でリーダー各だったのは清正・正則であり、家政にはこの２
人程の恩顧大名達に対する影響力はなかったのだから。
清正・正則は裏切り者まではいかないが、成すべき事を成さなかった責任は大きい。
先を見る目もなかった。徳川政権下で、豊家恩顧大名の筆頭格である自分たちが
そのまま何事もなく過ごせるとでも思っていたのだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:33:04

蜂須賀は譜代も譜代だろ
親父が秀吉の屋台骨を支え続けたわけだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 23:53:53

蜂須賀は関ヶ原の時は大坂に家臣を派遣しているよ。
秀頼が出陣したら従軍しろと指示していたはず。
>>215
毛利も九鬼父ちゃんも西軍だから制海権は圧勝でしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 10:21:12

(●´Д`●)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 11:15:40

>>215

脇坂は「今、大阪に居るんで、三成の味方のふりしてますけど、
いざとなったら裏切りますんで、よしなに…」という書状を、
三成の挙兵直後に家康に送ってる。
（本領安堵）

朽木は、関が原の直前に寝返り宣言の書状を家康に送付。
（一万石減封）

小早川に便乗して、現場でいきなり寝返ったのは、赤座、小川。
（領地全没収）
（朽木だけ、後に領土を返されたが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 11:16:55

>>215

脇坂は「今、大阪に居るんで、三成の味方のふりしてますけど、
いざとなったら裏切りますんで、よしなに…」という書状を、
三成の挙兵直後に家康に送ってる。
（本領安堵）

朽木は、関が原の直前に寝返り宣言の書状を家康に送付。
（一万石減封。
　しかし、没収分は後に返還される）

小早川に便乗して、現場でいきなり寝返ったのは、赤座、小川。
（領地全没収）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:08:50

そもそも、上杉、毛利が豊臣に味方するのも謎ではあるよなぁ。
元は敵だったんだし、徳川と組んで豊臣崩壊に動くのが感情だとおもうんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:30:43

豊臣に味方したというよりも、家康との権力争いをしたというだけでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:56:29

何とか家康潰せないか、みたいのはあったかもね

それだけ家康中心に天下が動き始めていたことになるが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 03:50:35

だからこそこの二人の愚かぶりが際立つわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 08:33:29

上杉は喧嘩売られただけ、という気もする
前田に難癖つけて攻めようとして母親人質作戦でいなされたから上杉にいちゃもんつける相手を変えた家康
それを真っ向から受けてたったつもりが実は反家康と親家康をふるいにかける道具にしか使われなかった
だからこそ最後まで抵抗した大名なのに減封程度で済んだと

三斎 · 2006/12/06(水) 09:52:45

わが細川家はじめ、黒田・前田・蜂須賀・・・豊家恩顧と言われてるが、
我らは元々羽柴筑前殿の同輩であって、右府様横死で
筑前殿にお味方しただけ、太閤殿下が逝去されて今度は内府殿にお味方。
家の興りが主計頭や左衛門大夫とは全く違い、非難される謂れはござらぬ。

わが父も足利家を見限ったが裏切りの誹りは免れた。（舅殿の件は是非もなし）
主家を見限る時は黙って退くことじゃ。
彼らは豊家御恩を声高に叫び過ぎたのじゃ。
言と行が一致せぬから後世の誹りを受ける。
世巧者の血を見よ、わが子孫は太政大臣まで昇ったぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 09:57:49

みんな豊臣家に臣従したんだから同類だよ

三斎 · 2006/12/06(水) 10:00:55

みんな臣従したから裏切りなら、内府が1番の裏切者じゃの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:14:25

別のスレでも言われてたが、
徳川政権のように「どんなボンクラが後継者になっても
国が運営されてゆくシステム」を作っておけば良かったん
だよな、秀吉は。

それをやらなかったから家康につけ入られる隙となり、また
家康が手を出さなくても、内乱の要因となりえたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:17:41

それが簡単にできるくらいならみんなやってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:23:29

年老いてからできた我が子に権力を継承させたい
秀吉にはその一念しかなかったからな
秀次あたりを素直に繋ぎにしておけば、意外と家康が付け入る隙ができなかったかもしれないが。所詮それはイフの世界

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:38:07

次代がボンクラである事。
そのボンクラが政権移譲しても大丈夫な年齢である事。
そのボンクラに諸侯が平伏すように自分が後ろで目を光らせていられる時間的余裕。
政府の構造以外に最低でもそれらの条件は必要だよな。

三斎 · 2006/12/06(水) 10:54:21

織田が搗き羽柴がこねし天下餅

太閤が右府様の欠点（殲滅主義）を改め、
内府が太閤の欠点（大封安堵）を改めたから、天下は徳川のものになった。

簡単に転がり込んだように見えるが、
関ヶ原では金吾が意外に健闘する三成軍を見て動揺していた。
小僧が采を東に振っていたら我首は傘の台を離れていたかもしれぬ。

中納言様が生まれなかったら、関白殿下が死を賜ることは無かった。
返す返すも惜しまれる。
＞諸侯が平伏すように自分が後ろで目を光らせていられる時間的余裕。
中納言様が生まれるまではそうであったが。

だが内府が乱を起さず豊臣に世が続いても、
太閤に恩義がある当代ならいざ知らず、代が代われば必ず反乱が起きる。
西国大名の牙を抜いた徳川だから260年太平が続いた。
大封が残った豊臣の治世なら30年で大乱だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:31:57

>>222

朽木は、合戦の直前どころか、合戦が始まっても
小早川軍が動かないのを見て、戦の真っ最中だと
いうのに、紙と墨を持ってこさせて、家康に「今から
三成を裏切りますんで、ヨロシク」と書状を送った
という事らしい。

http://blog.livedoor.jp/mansaku21/archives/50194662.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 13:48:31

まともなやつにまじってID:ZFUqCi1Uみたいなｲﾀｲやつがちらほらと・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:16:37

スレ見直してみたがID:ZFUqCi1Uはまだ軽症みたいだな。一番酷いのが
ID:6Z/W9Ost・・・たかだか趣味が話題の掲示板上で蛆虫だのなんだのと。
しまいには本題とまったく関係のない猟奇殺人事件を引き合いに相手を非難。
完全な妄執狂ですよ。誰も叩いてないみたいだから怖い。
このスレ的にはｽﾚﾀｲの二人を批判する立場なら礼儀も品格も一切不要なのかな？
だとしたら類は友を呼ぶっていう感じですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:39:54

まともなやつにまじってID:rRX5vnSKみたいなｲﾀｲやつがちらほらと・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:32:29

>>239
まだ板に残っていたので煽りレスに返答させてもらおう。
俺が>>238で書いたことは物事を批判するにも品格と最低限の礼儀が必要
だということで一般社会では常識だ。君は学生か社会との繋がりがないのか
どちらかだろうが礼節を知らない人間はどこでも通用しないぞ。
一生親の脛をかじり続けるつもりならそれでかまわないがね。資料を提示して
まともな議論をする人間ならいい。だが君やID:6Z/W9Ostのような人格批判する
人間は目に余る。そういう人間がネット上とはいえ幅をきかせていることは苦痛だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:37:45

石田三成って姜維って感じだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:40:23

朝鮮の武将に例えられてもピンときません・・・（＾＾；）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:04:24

>>240
馬鹿中年さんこんばんわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:16:08

>>243
俺を中年よばわりするところを見ると君は若輩だな。
若い内は思慮が足りず視野が狭いからどうしても自分と相容れない
意見の持ち主を馬鹿だとか蛆だとかと言って見下してしまう。
成長の過程で自省し人生経験も増えて改心するものだが最近この国では
君のように精神的に未熟なまま社会に出てしまう人間が多いように思われる。
そういった人間は必ず周囲と軋轢を生じ様々なトラブルやひいては犯罪まで
巻き起こす。君がそうならないように祈るばかりだ。次に煽りレスが来ても
俺はもう返信してやれない。だができたらもう一度自分が書いたレスを
見直してみてほしい。それでもなおなんら思うところがないとすれば
君の更正は難しいかもしれないな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:48:26

ここで視点を変えて
秀長の軍中功を求める者ども・自分の禄高から分け与えればいい
と言って朝鮮出兵反対発言や
秀吉の加藤光泰のようなもののために朝鮮に出兵する
と言う発言、前田家文書だっけ？
から武功派と呼ばれるような加糖福島みたいな人間がいなければ
豊臣家はもう少し安泰だったと言ってみる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:18:51

>>244
何こいつw
国粋主義者か？w
キモ過ぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:24:46

>>244
晒しage

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:08:50

>>244ってキモ過ぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:15:19

>>244
きもいぞ ☆

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:53:36

>>244お疲れさん
まあ解ってるだろうが2chだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:54:29

>>244の人気に嫉妬

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:55:42

>>244は最低の裏切者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:13:07

関ヶ原の裏切り組で
家康に『お前ごとき裏切ろーが、裏切るまいが
戦況に大した影響ねーよカス』みたいな事言われたのって誰だっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:23:53

>>253
話題を変えて誤魔化すなよ
ここはキモイID:rRX5vnSKを非難するスレだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:43:13

>>253
それがまさに小早川金吾。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/06(水) 21:59:58

中年が参加しにくいスレだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:03:16

なーに戦国武将の殆どが名を成したのが中年期から壮年期に達する年代だしね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:08:31

戦国時代は三十過ぎればみな中年だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:17:39

>>255
ノリででたらめ書くな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:54:59

実際に家康がそんなことを言ったとは思えないが、秀秋が送ってきた使いを
会いもせずに追い返したことは何回かあった。実際に会ったのは決戦の直前になってから。
結果としては金吾が戦況に大きな影響を及ぼすことになったので、もし心証を悪くして
西軍についてたりしてたら、家康は対応を完全に誤ったことになっていた。
そういった意味じゃ金吾は忠義者と言えないこともない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:52:13

>>253
朽木だな
まぁぶっちゃけ４人とも戦力外だろ
あの４人で壁作って時間つくって本隊逃がす気だったんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:17:04

どうもこのスレは福島加藤を擁護する燃料レスが無けりゃ
盛り上がらないようだな。
しかしまあ400年も前の赤の他人のことでよくそんなに燃え上がるね。

ところで、
飲んだくれで口では報恩を叫ぶが行動が伴わなかった山内容堂と、
福島正則が似てるように思う。
小御所会議で恫喝されて「関ヶ原恩賞の恩は返した」
と言い訳しながら尻尾巻いて逃げるところなんかソックリ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:45:10

>どうもこのスレは福島加藤を擁護する燃料レスが無けりゃ
>盛り上がらないようだな。

どのスレだってそうだろ。

　「福島加藤は最低の裏切り者だね」

　「そうだね」

じゃ、どうにもならん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 22:46:38

加藤･福島は裏切り者ではないよ
建武・室町・豊臣という日本三大無能政権が続けて成立したことは日本にとって耐え難い悲劇だった
家康はそんな日本の危機を救った救国の英雄であり家康に協力できるのは日本人にとって最大の名誉かつ義務でもあるわけだ
加藤･福島は日本人としての名誉と義務を果たした名将であることは疑いない
だが晩年は家康への協力が不十分だったのもまた疑いない事実だ
そういう意味では加藤･福島は家康に対する裏切り者かもしれない
しかし豊臣政権が滅びるという吉事に少しは手を貸したのだからそこまで責める必要はないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 04:30:22

かといって、あからさまな釣り燃料だと、さらに
スレは停滞するのであった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 09:43:44

　＞「福島加藤は最低の裏切り者だね」

　　「そうだね」

　じゃ、どうにもならん。

　　　↑　　　　↑　　　↑
ぎゃははは～　　、座布団1枚

小粒の2人で二股目まで引っ張ったことには敬意　。乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:23:54

個人的には福島と加藤の微妙な評判の差が気になる
加藤も福島程度の評価に落ち着いていいんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:36:02

>>267
早死にして晩節を汚してないから清正の勝ち。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 14:24:25

福島も朝鮮で一暴れしてれば政府からヨイショしてもらえたかも？

福島の城造り際のエピソードからみるに他の七将と違い
三成は気に入らねぇ！
だけで家康についた感じがあるね

清正が三成嫌っていく課程はわかるが福島が三成嫌っていく過程がよくわからんね。
なんかの加藤本で読んだが

福島「俺は三成がすかん！」
加藤「どうすかんというのだ？」
福島「なにかあわんのだ！見ていて腹がたつ」
加藤「そういうな。秀吉様の推す人だ。有能なのだろう。」
(初期）

加藤と小西の肥後運営時の確執、小西の背後の三成。
↓小西とのやりとり
・旗からかい、出身からかい
・反乱軍への対処への両者の見解の違い
・宗教対立
(中期）

三成の朝鮮での清正の扱い。
小西との決定的な対立。

っとどんどん心象悪くなっていくわけだが
まぁ自分が肥後野郎だから加藤側に寄ってるが(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:11:18

秀吉と清正は尾張中村出身だと知らない名古屋人は居ないが
正則は、どこの村出身なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:21:48

現在の愛知県海部郡美和町出身

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:26:15

海部郡だったか・・・ほんと畑以外何もないとこだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:47:57

さすがにこのネタで３スレ目はきついだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:06:23

だから、戦国武将の「忠義」全般を語るスレに
主旨を変えときゃよかったのに、どっかのバカがよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:09:02

>>274
誰のことよ？>>どっかのバカ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 17:32:17

自分のことじゃないの？>>どっかの大バカ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 17:52:33

>>276
アンカーがないから誰に対してのレスなのかわからんぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 18:34:59

加藤も福島も嫌いじゃないよ。三成のいい引き立て役だしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 19:11:54

>>248
平日明け方４時までこの板にいる君みたいのもキモイぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:12:43

正則と清正はチョン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:19:29

>>280
で、あるか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 20:54:00

朝鮮では先陣に立って戦った三成を後方でサボってた正則が武断派気取りでがたがた言うんだから救えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 21:35:07

釣り燃料も度が過ぎると逆にこっちから釣られたくなるから不思議なものだw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:54:54

加藤清正って家康に毒殺されたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 23:59:59

だれか福島の略歴晒してくれ（・ω・）
・清正の友達
・７本槍
・関ヶ原関連の行動
・大阪城へ食糧
・築城愚痴
・酒豪
・惨めな鳥潰し
くらいしかしらん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:14:12

福島だけは救えないｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:14:20

>>284
毒が入ってるって知ってて茶を飲んだとかお菓子を食べたとか怪しいエピソードはある。
浅野も同じ病で死んだから可能性はなくはない…。がたぶんない。
梅毒らしいしね。
清正は帰国途中の船で倒れて熊本城ついた時にはもうロレツが回らなくなってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 00:18:35

>>285
・桶屋の息子
・関ヶ原の直後徳川に因縁吹っ掛けて恨まれる
・酔った勢いで家臣を手討ち
・勝手に城改修した馬鹿

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 03:27:16

>>284
清正が死んだ時は全身黒ずんでたらしいぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 07:57:40

>>279はチョン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:06:54

しかしなあ。
「加藤が生きていたらどうせ徳川方についてたろう」とか
推論で批判するのはやめて欲しいもんだ。

確かに加藤はいい時期に死んだかもしれないが、
だからといって推論で批判されるのは理不尽だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:45:14

加藤は関ヶ原までの行動だけでも十分カスです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 11:01:42

加藤の東軍参戦は綺麗な参戦だよ( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 12:32:20

>>291
徳川方について何が悪いの？
豊臣を倒して戦乱を終わらせられるなら良いことだろ
豊臣の滅亡＝悪いことなんて固定観念は捨ててもっと大局的に物事を見ればいい

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目