福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:29:06

話をぶったきって悪いが、清正が存命なら大阪攻めは防げたかな？
それから今の韓国では秀吉を評価する人が増えているとか聞いたけど、どうなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:33:48

>>169
そうですね。
近臣がこれといった抵抗をせずに主家が史上ありえない
悲惨な最期をとげた武田勝頼に似た結果に終わった可能性が高い。
散り方にもそれなりの格があるってものです。
その点、三成は家康の正体を見抜いていた一点をもってしても
常人ではない鋭い嗅覚をもった人物だといえると思います。

>>170
付け加えるなら石田勢が最後まで関が原で死力を尽くして
奮戦したところからも完全に士卒を掌握している立派な主君で
あったと言えることでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:51:05

このスレ長文ばかりで読むきなくす

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:52:40

>>171
彼一人では到底防げないでしょう。
一大名だけでどうこうできる情勢ではなかっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:55:25

>>169
○もし家康が豊家を滅ぼそうとするならば、俺たちが声かければ豊臣恩顧の大名達は
　豊家の元に馳せ参じるハズ。
○それを俺たちが率いれば家康なんぞに負ける事はない。
○家康はそれをわかってるから関ヶ原後もヘタな事はしないだろう。
○家康はジジイだし早いウチに死ぬだろう。
○秀康が継げば手強い相手だが、少なくとも豊家を滅ぼすような事はしないだろう。
○秀忠？俺たちの相手じゃねーよｗ

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
いや、そこまでは福島は馬鹿ではなかったと思う。
たった３００万石しかない恩顧大名が分裂して徳川に勝てるなんて思っていたら精神異常者だ。
いきががり上、引くに引けぬ状態となっただけだろう。
前田、上杉の例をしらないわけではあるまいにｗ

関ヶ原なくても豊臣は滅んでいたというのは同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:57:30

>>171
＞秀吉を評価する人が増えているとか聞いたけど、どうなの？

ありえないでしょ。
文禄・慶長の役(朝鮮名　イムジン倭乱)で
多数の国民が死に連行され、山は禿山になりと被害を受けたのだし(妄想や明・朝鮮兵の横暴もあるんだが)
あの国では伊藤博文と豊臣秀吉が二大極悪人とされてる。
豊臣を滅ぼしたい家康は評価されてるけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:00:09

関ヶ原後でも徳川に勝てるとまでは思ってなかっただろうと私も思う。
家康が豊臣家の家老として政治の実権を握るのはやむを得ない、
くらいだったのではあるまいか？
ところが家康は豊臣を滅ぼすことまで考えていたと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:08:33

向こうから見たデムパユンユンの秀吉像

　壬辰倭乱
　　... 耳塚　第二次侵略の折、豊臣秀吉は「皆殺令」，「鼻斬令」などの
　　残虐な命令をだした。　日本軍兵士はこの命令を受け、朝鮮の将兵
　　だけでなく女性や老人、子供や赤ちゃんまで殺し鼻を切り取りまし
　　た ...

豊臣秀吉の朝鮮侵略戦争と京都の「耳塚」 ...
　　... 答）１５９２年〜１５９８年の間、朝鮮に侵略した日本侵略軍
　　が、とりわけ、丁酉＝慶長（１５９７）年の第二次侵略に際して
　　秀吉の「皆殺令」「鼻斬令」の命令によって、朝鮮の将兵はもち
　　ろん ...

http://www.oct.zaq.ne.jp/gangyou/public_html/mimiduka.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:14:00

つ～か死後の世界に行った時に間違いなく裏切り者と秀吉に非難されるのは子飼いでありながら豊臣を滅亡させた遠因を作った福島だろう。
三成は良い事は太閤のやった事、痛い事は三成のやった事と憎まれ役を勤めていたのだから一身の憎悪を引き受けていたゆえに人望がなかった。
武断派は政権内部でみだりに徒党を組み合議制度を崩壊させた首謀者。
とくに見苦しいのは怒りを公言し、そこを家康に乗じられ、内部抗争に留まらずついには隠さず暴挙に出るに至る愚劣さ。
黒田や細川の真意を見抜けずあやつられ小山では大義と私恨を履き違え、しかも三成討伐の主導権をつかまず家康に従属し豊家衰退を天下に宣言。
三成敗北は主家の立場を致命的なまでに落とし家康の武威が天下を覆ったのにも関わらず、時と共に衰微してる主家の為に立ち上がらずいたずらに時を浪費し、それに比例して家康の天下が確立していく。
二条城の会見で福島や加藤、浅野のやった事は墓穴を掘りさらに主家を追い詰めただけで浅はか。
しかもその後に同じ病気を起こし加藤と浅野の死ぬ始末。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:19:51

>>17１
>清正が存命なら大阪攻めは防げたかな？

大坂陣は家康にとっても自分の寿命というタイムリミットがあったからな。
でも、史実通りになるとは限らん。

方広寺までは史実通りで、あとは出兵をほのめかして放置。
１年経てば豊臣はスカンピンになるので、国替えを申し出る以外の手がなくなる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:31:28

この両名は関が原まで家康が天下取りの野望を抱いてるなどと
夢にも思ってなかったのではないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:33:27

むしろ加藤や浅野が死ぬのを待って家康は豊臣を滅亡させている。
加藤が存命なら家康は事を起こさない。リスクが高いので福島改易すら家康はやってない。
福島改易は家康死後だがそれでも危険なので幕閣は反対したくらい。
九州で加藤、中国で福島が暴れても家康は遠征できない。なぜなら大阪や紀州の浅野が背後を突くから。情勢によっては四国でも伊予の加藤嘉明が賛同し動く可能性はある。
土佐では長宗我部の遺臣が暴れる。讃岐の生駒や阿波の蜂須賀あたりも動けば宇和島の藤堂もわからん。
天下が再び麻のごとく乱れたら細川や黒田とて野心がないわけではない。
池田森あたりが防戦一方になるだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:41:48

希望的観測が激しすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:43:26

>>182
>九州で加藤、中国で福島が暴れても家康は遠征できない。なぜなら大阪や紀州の浅野が背後を突くから。

こういう事考えて大野治長らは開戦に踏み切ったわけ・
で結果はごらんの通り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:49:52

大坂の陣のときに一つ二つでも大坂方に付く大名がいたなら、
そこに加えて加藤や浅野がいればあるいは、って話にもなるが。
事実ではきれいさっぱり一大名も味方についていない、
そういう事実があるのに、加藤清正が生きていれば何とかなると思うのは現実逃避だ。
加藤同様に豊臣股肱の臣だった福島が何も出来なかった事実から類推すれば、
加藤でも結果は変わらない可能性の方が高い。
加藤と福島との間に決定的な違いがあるというなら話は別だけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 00:02:32

>>182
加藤・福島・浅野この３家が兵を起こしてこの３家だけの兵力じゃどうにもならない。
上手く連絡・連携すら取れないだろう。その為にそういう風に３家を配置したんだし。
四国勢は長宗我部の遺臣はともかく、他は動かないでしょ。
動いてくれるならもっと早くに事を起こしてるさ。
名古屋城築城の折、正則は清正に愚痴をこぼした。
「なんで家康の息子の城の普請まで俺たちがやらなきゃならんのだ。」と。清正は言った。
「イヤなら今すぐ国元へ帰って戦準備をしろ。それがイヤなら黙って働け」と。
結局二人とも兵を起こさなかった。最早、浅野幸長くらいしかアテにならず、
負けるのがわかりきっていたから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 00:12:00

清正はともかく正則はなあ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 00:25:11

三成も人望が全くないわけじゃなかった。島左近・蒲生備中・舞兵庫
らの剛の者達も最後まで三成に殉じたし、石田軍は結束も士気も高く、
関ヶ原において２倍近いに敵に攻められても裏切りがあるまで撃退し
続けた。この事から兵からの信望もあったと思われる。
しかし、人の好き嫌いが激しくそれを表に出してしまうのが・・・
しかも誇り高く尊大で、大事を成す為に人に譲ったり、謙ったり、
褒めそやしたり媚びへつらったりという事もできなかった。
大同小異という言葉もなく、清濁併せのむ器量もなかったようだしなあ。
計画を立てるのも計画通り進めるのも得意だが、計画外の突発事態に
対応できる臨機応変さもなかったようだし。
家康なら大事を成す為なら「韓信の股くぐり」くらい平気でやるだろうになあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 00:50:31

というか、評価の基準が違うんだよな。
関ヶ原時に奉行職から追われているわけで、
それでも、それなりに人があつまったわけだからな、
武断派のだれかが同じ事をしても、
奉行の別のだれかが同じ事をしても、
多分人集まらなかっただろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 01:35:50

豊臣政権ってのは関白が朝廷に代わって政務を代行するってのが建前だから
秀次失脚後は関白不在＝巨大な戦国大名みたいなものなんだよな。
したがって、圧倒的な武力のあるやつが力づくで押さえていないと国中大混乱する。
で、家康が中心とならざるを得なかった。
関ヶ原で三成が勝っても、国を統治するビジョンがないから内乱になる可能性が高い。

こう考えると福島・加藤がどうすれば良かったなんてなかなか答えは出ないんだよな。
例えば、秀吉の死の直後の福島・加藤として
それまでの生き方や信条に反さない程度に、どう行動を修正していればよかったと思う？

たとえば家康から婚儀斡旋されて断れる？つうか断ったやついるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 02:16:06

関羽＝清正，張飛＝正則
んで、劉備が曹操（＝家康）を懐柔し、全国統一、皇帝を補佐したものの、早々に死んでしまったって感じだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 02:30:14

てことはあれか、諸葛亮にあたる三成が職務上もうちょっと融通の利く人間だったら良かったってことか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 03:26:15

加藤は武勇の逸話が沢山残ってるから福島とは一線をかくしちゃうんだよね
中央に居なかったり福島より速く死んだりしたのもポイントだよね。

福島の鳥潰しは無理難題でかわしようがないが
加藤は下手に政権に関わって家光を怒らせて潰された可能性もあるわけだろ？
まぁ憂い払いだろうけどさ
とりあえずこのスレ的に出す俺の見解は
福島:真性の馬鹿
加藤:先が読めなかった馬鹿
かな
先を読めなかったのを馬鹿と表現するのはあれだが…。

一時期熊本居たけど清正暗殺説は熊本じゃかなり根強いような気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 03:40:02

諸葛亮は勘兵衛や半兵衛でしょ。

秀吉は劉備（中身は鳳統）といった感じ。

三成は馬しょくや姜維に近いんじゃないかな。

劉備が曹操を懐柔し、全国統一したあと、急死。
りゅうぜんは死亡。孫夫人の生んだ子しか残らず、孫夫人が政権を握った。
関羽・張飛とも、「本当に兄者の子か？」とおもいつつも、頭が上がらない。
北方で公孫賛が孫夫人の専横に腹を立て反旗を翻した。
曹操は討伐軍を編成。関羽・張飛も従軍。
ところが、討伐に向かっていたところ、都で孫夫人の腹心、馬しょく・姜維が「国賊曹操を撃つ」と兵を挙げた。
業まで帰り、諸将を集め曹操曰く「ともに戦わない者はすぐに兵をまとめて帰られよ」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 04:28:18

清正・正則が関羽・張飛ってだけですごいバイアスがかかってない？
魏延くらいなら許せるけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 05:45:29

関羽ってのは「絶対に曲げない信念」、「主君への無私の忠節」、「的確な状況判断」を兼ね備えた忠義の人ってイメージ。
張飛は知恵は関羽に遠く及ばないものの忠義の心は誰にも負けないというところか。
子龍とあわせ、最も好きな３人の武将。
日本で言えば、山中鹿之助の忠節、立花宗茂の智能、上杉謙信の武略、大谷刑部の洞察力を全て備えた武将が
関羽というイメージなんだけどなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 06:53:55

岳飛のような武将と言えば前述の土に還るとして
所領を投げ打って大阪城に入城した大名であって
福島なんかは、どこから見てもカイジに出てくる前田程度の人間だ
人間の屑だ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 07:02:35

もし福島が家臣や領民を犠牲にしたくなかったというなら
荒木村重のように家と家臣を捨てて遁走し
一人だけで大阪城に入城して死力を尽くして戦い
敗れた時に腹を切って殉死すれば良かったんだ。
どこから見ても人間の屑すぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 09:35:54

名前を忘れたけど、関ヶ原で負けた大名が
名前を隠して一兵卒で大阪城に入城し義理を果たしたという例もあったよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 10:56:30

>>166
その時点で豊臣政権を裏切ってないか

>>188
一部同僚に嫌われたのは三成の軍監という立場のせいじゃないか
朝鮮の役で恩賞が出ていれば嫌われることも無かっただろうけど
恩賞無しじゃ功績を記録する軍監を嫌うの無理は無いかと思う。
小西みたいに現実が分かっている大名や政略に理解があるような
外様の大名は別として、前線で首さえ取れば恩賞と思っているような
連中は何で恩賞が出ないんだと思うんじゃないか。

>家康なら大事を成す為なら「韓信の股くぐり」くらい平気でやるだろうになあ。
三成だって襲われた時家康邸にかけこんでいる。
ついでにあなたのしかし以降は全部憶測と思いこみで根拠が無くないか？

>>190
いないと思う、また断るのも難しいと思う。
この結果家康の代わりに槍玉に挙げられかねない福島が
保身のため家康に走らざるを得なかったと考えることも出来ると思う。

>>192
まわりの人間がもう少し軍政や政略戦略に理解がある人間だったなら
諸葛亮のようになれたと思う。
死後に財産が無かったとこも似ているし。
両者の立場は似ているけど日本と中国の文化の違いが両者の周りからの
評判に繋がったんじゃないかと思う。

>>194
黒田や竹中に当たるのは法正やホウトウじゃないか、
実際の黒田は外交官的働きが多かったらしいが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 12:31:29

竹中はジョショ
能力について高い名声はあるんだけど、実際の働きどうたったの？的なイメージが…
黒田が法正とホウトウを兼ねているイメージがある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 12:47:11

武功夜話を信じるのなら、竹中はかなり秀吉にアドバイスしているようだが
これは後世加筆が激しいからなぁ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 13:20:23

>>201正直黒田もあんまり・・・

>>199氏家行広。変名が荻野道喜。一兵卒かは知らないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 16:22:31

スレ違いだが、ここの住人は詳しいので聞きます。

戦場では色々な逸話がある。
関ヶ原の大谷刑部配下湯浅五助の話、大坂陣の真田幸村討死の話、
他にも沢山あるが、乱戦の最中にごく限られた狭い地域で、
おもちゃ箱ひっくり返したような中を、そんな時間的場所的余裕があったのか。
関ヶ原に双方で20万の兵が満ちているのに、刑部の首を埋める場所があったのか。

つまらない疑問だが、詳しい人、お願いします。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 16:34:54

>>194
実際は
信長＝曹操
家康＝司馬仲達
秀吉＝劉備

かと。
劉備が左将軍のまま曹操に就いてたら、曹操が急死して
政権を乗っ取ったが、
結局、司馬仲達にもって行かれると。

孔明は真田あたり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 17:46:38

>>190
小西が断ったときいた。信憑性は皆無
小西息子と家康孫娘
三成に近い小西に縁談なんか持ちかけるとは思えないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 17:48:11

>>204
それゃ将は後方のちょっと退いたところで特選してるので余裕はあったろう。
あと２０万の敵味方なんてナンセンス。
実際はその１／３くらいしか戦ってなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 18:08:11

日本語でおｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 19:24:54

>>206
wikiで見つけた
>徳川家康は、関ヶ原前に行長の嫡男と家康の嫡男・松平信康の孫娘との結婚を
>持ちかけており、行長の有する強大な水軍、戦力を手に入れておきたかったことが窺える。
信康の孫娘って・・・

>三成に近い小西に縁談なんか持ちかけるとは思えないけど
それを言ったら武田信吉の妻は木下勝俊の娘だったりするが

どうでもいいことだが三成のひ孫と家康の孫が結婚するなど
関ヶ原当時は誰も考えていなかっただろうな
本当に三成のひ孫かは諸説あるらしいが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 19:59:36

その前に

「wikiかよｗｗ」

ってなるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 20:02:21

>>205やっぱ三国志に戦国武将を例えるのは無理がないかなあ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 20:15:12

2スレ目にして漸くまともな人が多くなった感が

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:24:38

>>205
愛知県人3羽カラスについては同意。
孔明はやっぱり三成では？戦術というよりは行政、戦略の天才。

真田は多分昌幸のこと言ってるんだろうけど、
外交的な立ち回りが上手で、限定的な戦術に特化したタイプの天才となると…思いつかん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:26:31

阿波の蜂須賀、淡路の脇坂が徳川方についてる時点でどうもならんというか、大阪湾の制海権取られてるからなぁ。
大坂は大阪湾の制海権取られたらどうにもならんのは石山本願寺の時代から変わらないわけで。
そう考えたら加藤、福島、黒田よりも、大坂の真横に封じられた譜代大名なのに裏切った蜂須賀家こそ悪党だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:50:29

>>214
関ヶ原の段階じゃ蜂須賀も脇坂も西軍なんじゃ
正確には家政は西軍で至鎮が東軍
脇坂は小早川に呼応して東軍に寝返ったんじゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:00:03

まあ秀吉死後、いの一番に徳川家と婚姻結んで、しかも問責使が来たらいけしゃあしゃあと責任転嫁した家だけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:06:20

蜂須賀家政も個人の感情を優先して東軍に走ったのはまあアレだが、それでも
清正・正則に比べればまだ豊家滅亡の責任は軽いのでは？
豊家恩顧大名の中でリーダー各だったのは清正・正則であり、家政にはこの２
人程の恩顧大名達に対する影響力はなかったのだから。
清正・正則は裏切り者まではいかないが、成すべき事を成さなかった責任は大きい。
先を見る目もなかった。徳川政権下で、豊家恩顧大名の筆頭格である自分たちが
そのまま何事もなく過ごせるとでも思っていたのだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:33:04

蜂須賀は譜代も譜代だろ
親父が秀吉の屋台骨を支え続けたわけだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 23:53:53

蜂須賀は関ヶ原の時は大坂に家臣を派遣しているよ。
秀頼が出陣したら従軍しろと指示していたはず。
>>215
毛利も九鬼父ちゃんも西軍だから制海権は圧勝でしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 10:21:12

(●´Д`●)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 11:15:40

>>215

脇坂は「今、大阪に居るんで、三成の味方のふりしてますけど、
いざとなったら裏切りますんで、よしなに…」という書状を、
三成の挙兵直後に家康に送ってる。
（本領安堵）

朽木は、関が原の直前に寝返り宣言の書状を家康に送付。
（一万石減封）

小早川に便乗して、現場でいきなり寝返ったのは、赤座、小川。
（領地全没収）
（朽木だけ、後に領土を返されたが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 11:16:55

>>215

脇坂は「今、大阪に居るんで、三成の味方のふりしてますけど、
いざとなったら裏切りますんで、よしなに…」という書状を、
三成の挙兵直後に家康に送ってる。
（本領安堵）

朽木は、関が原の直前に寝返り宣言の書状を家康に送付。
（一万石減封。
　しかし、没収分は後に返還される）

小早川に便乗して、現場でいきなり寝返ったのは、赤座、小川。
（領地全没収）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:08:50

そもそも、上杉、毛利が豊臣に味方するのも謎ではあるよなぁ。
元は敵だったんだし、徳川と組んで豊臣崩壊に動くのが感情だとおもうんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:30:43

豊臣に味方したというよりも、家康との権力争いをしたというだけでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:56:29

何とか家康潰せないか、みたいのはあったかもね

それだけ家康中心に天下が動き始めていたことになるが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 03:50:35

だからこそこの二人の愚かぶりが際立つわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 08:33:29

上杉は喧嘩売られただけ、という気もする
前田に難癖つけて攻めようとして母親人質作戦でいなされたから上杉にいちゃもんつける相手を変えた家康
それを真っ向から受けてたったつもりが実は反家康と親家康をふるいにかける道具にしか使われなかった
だからこそ最後まで抵抗した大名なのに減封程度で済んだと

三斎 · 2006/12/06(水) 09:52:45

わが細川家はじめ、黒田・前田・蜂須賀・・・豊家恩顧と言われてるが、
我らは元々羽柴筑前殿の同輩であって、右府様横死で
筑前殿にお味方しただけ、太閤殿下が逝去されて今度は内府殿にお味方。
家の興りが主計頭や左衛門大夫とは全く違い、非難される謂れはござらぬ。

わが父も足利家を見限ったが裏切りの誹りは免れた。（舅殿の件は是非もなし）
主家を見限る時は黙って退くことじゃ。
彼らは豊家御恩を声高に叫び過ぎたのじゃ。
言と行が一致せぬから後世の誹りを受ける。
世巧者の血を見よ、わが子孫は太政大臣まで昇ったぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 09:57:49

みんな豊臣家に臣従したんだから同類だよ

三斎 · 2006/12/06(水) 10:00:55

みんな臣従したから裏切りなら、内府が1番の裏切者じゃの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:14:25

別のスレでも言われてたが、
徳川政権のように「どんなボンクラが後継者になっても
国が運営されてゆくシステム」を作っておけば良かったん
だよな、秀吉は。

それをやらなかったから家康につけ入られる隙となり、また
家康が手を出さなくても、内乱の要因となりえたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:17:41

それが簡単にできるくらいならみんなやってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:23:29

年老いてからできた我が子に権力を継承させたい
秀吉にはその一念しかなかったからな
秀次あたりを素直に繋ぎにしておけば、意外と家康が付け入る隙ができなかったかもしれないが。所詮それはイフの世界

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:38:07

次代がボンクラである事。
そのボンクラが政権移譲しても大丈夫な年齢である事。
そのボンクラに諸侯が平伏すように自分が後ろで目を光らせていられる時間的余裕。
政府の構造以外に最低でもそれらの条件は必要だよな。

三斎 · 2006/12/06(水) 10:54:21

織田が搗き羽柴がこねし天下餅

太閤が右府様の欠点（殲滅主義）を改め、
内府が太閤の欠点（大封安堵）を改めたから、天下は徳川のものになった。

簡単に転がり込んだように見えるが、
関ヶ原では金吾が意外に健闘する三成軍を見て動揺していた。
小僧が采を東に振っていたら我首は傘の台を離れていたかもしれぬ。

中納言様が生まれなかったら、関白殿下が死を賜ることは無かった。
返す返すも惜しまれる。
＞諸侯が平伏すように自分が後ろで目を光らせていられる時間的余裕。
中納言様が生まれるまではそうであったが。

だが内府が乱を起さず豊臣に世が続いても、
太閤に恩義がある当代ならいざ知らず、代が代われば必ず反乱が起きる。
西国大名の牙を抜いた徳川だから260年太平が続いた。
大封が残った豊臣の治世なら30年で大乱だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:31:57

>>222

朽木は、合戦の直前どころか、合戦が始まっても
小早川軍が動かないのを見て、戦の真っ最中だと
いうのに、紙と墨を持ってこさせて、家康に「今から
三成を裏切りますんで、ヨロシク」と書状を送った
という事らしい。

http://blog.livedoor.jp/mansaku21/archives/50194662.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 13:48:31

まともなやつにまじってID:ZFUqCi1Uみたいなｲﾀｲやつがちらほらと・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:16:37

スレ見直してみたがID:ZFUqCi1Uはまだ軽症みたいだな。一番酷いのが
ID:6Z/W9Ost・・・たかだか趣味が話題の掲示板上で蛆虫だのなんだのと。
しまいには本題とまったく関係のない猟奇殺人事件を引き合いに相手を非難。
完全な妄執狂ですよ。誰も叩いてないみたいだから怖い。
このスレ的にはｽﾚﾀｲの二人を批判する立場なら礼儀も品格も一切不要なのかな？
だとしたら類は友を呼ぶっていう感じですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:39:54

まともなやつにまじってID:rRX5vnSKみたいなｲﾀｲやつがちらほらと・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:32:29

>>239
まだ板に残っていたので煽りレスに返答させてもらおう。
俺が>>238で書いたことは物事を批判するにも品格と最低限の礼儀が必要
だということで一般社会では常識だ。君は学生か社会との繋がりがないのか
どちらかだろうが礼節を知らない人間はどこでも通用しないぞ。
一生親の脛をかじり続けるつもりならそれでかまわないがね。資料を提示して
まともな議論をする人間ならいい。だが君やID:6Z/W9Ostのような人格批判する
人間は目に余る。そういう人間がネット上とはいえ幅をきかせていることは苦痛だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:37:45

石田三成って姜維って感じだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:40:23

朝鮮の武将に例えられてもピンときません・・・（＾＾；）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:04:24

>>240
馬鹿中年さんこんばんわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:16:08

>>243
俺を中年よばわりするところを見ると君は若輩だな。
若い内は思慮が足りず視野が狭いからどうしても自分と相容れない
意見の持ち主を馬鹿だとか蛆だとかと言って見下してしまう。
成長の過程で自省し人生経験も増えて改心するものだが最近この国では
君のように精神的に未熟なまま社会に出てしまう人間が多いように思われる。
そういった人間は必ず周囲と軋轢を生じ様々なトラブルやひいては犯罪まで
巻き起こす。君がそうならないように祈るばかりだ。次に煽りレスが来ても
俺はもう返信してやれない。だができたらもう一度自分が書いたレスを
見直してみてほしい。それでもなおなんら思うところがないとすれば
君の更正は難しいかもしれないな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:48:26

ここで視点を変えて
秀長の軍中功を求める者ども・自分の禄高から分け与えればいい
と言って朝鮮出兵反対発言や
秀吉の加藤光泰のようなもののために朝鮮に出兵する
と言う発言、前田家文書だっけ？
から武功派と呼ばれるような加糖福島みたいな人間がいなければ
豊臣家はもう少し安泰だったと言ってみる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:18:51

>>244
何こいつw
国粋主義者か？w
キモ過ぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:24:46

>>244
晒しage

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:08:50

>>244ってキモ過ぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:15:19

>>244
きもいぞ ☆

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:53:36

>>244お疲れさん
まあ解ってるだろうが2chだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:54:29

>>244の人気に嫉妬

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:55:42

>>244は最低の裏切者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:13:07

関ヶ原の裏切り組で
家康に『お前ごとき裏切ろーが、裏切るまいが
戦況に大した影響ねーよカス』みたいな事言われたのって誰だっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:23:53

>>253
話題を変えて誤魔化すなよ
ここはキモイID:rRX5vnSKを非難するスレだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:43:13

>>253
それがまさに小早川金吾。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/06(水) 21:59:58

中年が参加しにくいスレだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:03:16

なーに戦国武将の殆どが名を成したのが中年期から壮年期に達する年代だしね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:08:31

戦国時代は三十過ぎればみな中年だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:17:39

>>255
ノリででたらめ書くな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:54:59

実際に家康がそんなことを言ったとは思えないが、秀秋が送ってきた使いを
会いもせずに追い返したことは何回かあった。実際に会ったのは決戦の直前になってから。
結果としては金吾が戦況に大きな影響を及ぼすことになったので、もし心証を悪くして
西軍についてたりしてたら、家康は対応を完全に誤ったことになっていた。
そういった意味じゃ金吾は忠義者と言えないこともない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:52:13

>>253
朽木だな
まぁぶっちゃけ４人とも戦力外だろ
あの４人で壁作って時間つくって本隊逃がす気だったんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:17:04

どうもこのスレは福島加藤を擁護する燃料レスが無けりゃ
盛り上がらないようだな。
しかしまあ400年も前の赤の他人のことでよくそんなに燃え上がるね。

ところで、
飲んだくれで口では報恩を叫ぶが行動が伴わなかった山内容堂と、
福島正則が似てるように思う。
小御所会議で恫喝されて「関ヶ原恩賞の恩は返した」
と言い訳しながら尻尾巻いて逃げるところなんかソックリ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:45:10

>どうもこのスレは福島加藤を擁護する燃料レスが無けりゃ
>盛り上がらないようだな。

どのスレだってそうだろ。

　「福島加藤は最低の裏切り者だね」

　「そうだね」

じゃ、どうにもならん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 22:46:38

加藤･福島は裏切り者ではないよ
建武・室町・豊臣という日本三大無能政権が続けて成立したことは日本にとって耐え難い悲劇だった
家康はそんな日本の危機を救った救国の英雄であり家康に協力できるのは日本人にとって最大の名誉かつ義務でもあるわけだ
加藤･福島は日本人としての名誉と義務を果たした名将であることは疑いない
だが晩年は家康への協力が不十分だったのもまた疑いない事実だ
そういう意味では加藤･福島は家康に対する裏切り者かもしれない
しかし豊臣政権が滅びるという吉事に少しは手を貸したのだからそこまで責める必要はないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 04:30:22

かといって、あからさまな釣り燃料だと、さらに
スレは停滞するのであった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 09:43:44

　＞「福島加藤は最低の裏切り者だね」

　　「そうだね」

　じゃ、どうにもならん。

　　　↑　　　　↑　　　↑
ぎゃははは～　　、座布団1枚

小粒の2人で二股目まで引っ張ったことには敬意　。乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:23:54

個人的には福島と加藤の微妙な評判の差が気になる
加藤も福島程度の評価に落ち着いていいんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 13:36:02

>>267
早死にして晩節を汚してないから清正の勝ち。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 14:24:25

福島も朝鮮で一暴れしてれば政府からヨイショしてもらえたかも？

福島の城造り際のエピソードからみるに他の七将と違い
三成は気に入らねぇ！
だけで家康についた感じがあるね

清正が三成嫌っていく課程はわかるが福島が三成嫌っていく過程がよくわからんね。
なんかの加藤本で読んだが

福島「俺は三成がすかん！」
加藤「どうすかんというのだ？」
福島「なにかあわんのだ！見ていて腹がたつ」
加藤「そういうな。秀吉様の推す人だ。有能なのだろう。」
(初期）

加藤と小西の肥後運営時の確執、小西の背後の三成。
↓小西とのやりとり
・旗からかい、出身からかい
・反乱軍への対処への両者の見解の違い
・宗教対立
(中期）

三成の朝鮮での清正の扱い。
小西との決定的な対立。

っとどんどん心象悪くなっていくわけだが
まぁ自分が肥後野郎だから加藤側に寄ってるが(´･ω･`)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 15:11:18

秀吉と清正は尾張中村出身だと知らない名古屋人は居ないが
正則は、どこの村出身なの？

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目