福島正則、加藤清正は最低の裏切者　二股目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 19:43:11

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 14:55:15

>>126
本当に大坂の陣で入場して豊臣と共に滅亡していたら、
おっしゃられるように、それまでのいきさつは水に流して、
歴史に残る忠臣を呼ばれていたでしょうね。
でも、それをしないのが福島クオリティーｗ

私は、福岡で熊本の友人もいますが、
誰も加藤を忠臣とは思わないっていってますよ。
同じ九州なら、鹿児島の西郷の方が尊敬されています。
ましてや、福岡の黒田なんて…ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 14:58:56

>>142

清正が肥後を統治して何年だっけ。
治水ぐらいやったことは認めるけど、指摘したＨＰでは何ともいえないよね。
それが>>134の指摘を擁護できるようなものなの？
名指しで「馬鹿か」だよ

もう少し、数字で説明してくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 15:03:15

えぇっ！？
九州北部での一番人気はは立花宗茂じゃないんだ？
ショック！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 15:07:08

>>145
いや、それは私の主観なので・・・
福岡を代表して>>143さんに判定を委ねたいとおもいますｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 15:08:22

>>144
すまんが>>134を擁護する気はない。私はあまり行儀のよくないやつは嫌いなんで。

私は「三成は領民のために治水灌漑をしたが、清正は熊本城しか作ってない」というのに「いやいや、白川流域だけでも3500ヘクタールも灌漑してますよ」という話をしているだけです。
「三成」も「清正」も領民のためを思い、尽くした立派な領主ですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 15:13:04

>>147
了解
加藤清正が悪いと思って全ての業績を否定するのはフェアではないですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 16:30:52

しかし
>>121 >>134は何故書き込まないんだろうね
えらそうに、福島加藤を批判できる身分でもないし
便所の落書きでも糞よばわり蛆虫呼ばわりされても平気

人間でないことだけは確かだよな
昔、綾瀬の女子高生殺人事件ってのがあってその犯罪が
アムネスティっていう人権擁護のＨＰに紹介された。
「我々はこれほど残酷な私刑をみたことがない、しかも驚くことにその犯人は日本で今も堂々と生活している」

俺は>>121 >>134にその匂いを感じる。てか、図星だろう。
何なら名指ししようかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:07:29

むかついたんで>>121と>>134にレスする
おまえ等のお仲間の綾瀬のオヤジもよくきけよ

２ｃｈでおまえらの消息は常に報告されているんだぜ
おまえ等は終わったことと思っているようだが全国民はそう思っていない。
いまはおまえに手を出さないが、１０年２0年後はどうか
そのときは４０、５０のじじいだぜ。
２０年経ってもおまえらの実名と消息情報はリアルで２ちゃんで公表されるよ。
便所の落書き、チラシの裏をなめんなｗ

>>121　>>134
おまえらは人間じゃない
蛆虫なんていうと蛆虫様に失礼だｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:11:18

まぁなんだ、落ち着こう。

意見自体は同意だから関係ない方向へ飛び火しすぎるのはやめとくべき。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:15:05

>>150
福島正則、加藤清正は綾瀬の女子高生殺人事件の犯人みたいなヤツだった事は納得した。
福島正則、加藤清正は最低の裏切者だったな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:31:51

せしょこってのはやっぱり一般的じゃなかったのか
熊本から来たのが「せいしょこ」「せいしょこ」いうから当地じゃあれがメジャーなのかと
思ってた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:36:20

連続で書くと某真理教教祖に見える

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 18:18:24

>>146
ご指名のようなので…ｗ
立花宗茂は、私個人としては、めちゃくちゃ好きですが、
歴史好きか、柳川市民でもないと知らないのが実情ではないかと。

しかし、立花が関ヶ原に出陣して、大谷の辺りに布陣すれば、
側面を脅かされる心配のない宇喜多が福島やその他を圧倒し、
東軍左翼は崩壊してたでしょうね。
そう考えると、立花を大津攻めで浪費したのは惜しいですね！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:12:44

せいしょこ♪せいしょこ♪しょこしょこしょーこー♪
きーよーまーさー♪しょーこー♪

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:20:32

>>155
大谷バカにするんじゃねえよ！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:22:49

名古屋の住人だけど名古屋城には清正の銅像はあるし
中村図書館には秀吉・清正記念館が付属して
地元中村の英雄として秀吉や清正は誇られてるけど
正則は地元でも誇ってない。
残念だが地元でも裏切り者のイメージが強くて正則は人気が無いね。
まだ前田利家の方が人気がある。
大河ドラマの時は荒子川公園とか荒子観音なんて何の変哲も無い場所ですら観光スポットになった。
でも、せっかく大河ドラマをしてくれたんだから地元で盛り上げれば良いのに
特に観光施設を増設するわけでもなし観光客を誘致するわけでもなし
なんとなく覚めてたのは土地柄なのかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:28:13

立花に大領が有ればね…。そこは悔やまれる。

加藤を擁護するみたいな意見になるが朝鮮の戦いの裁判が三成派で構成されて加藤の意見が通らなかったり
小西が三成派で加藤を怒らせたのが不味かったね。
加藤地震で三成を追っ払うってエピソードが出来てしまうくらい加藤は三成憎しが強かったんだろ。
加藤の場合はね。

そもそも加藤や福島は譜代故に三成に媚を売る必要もない。
外様は三成に秀吉生前から媚を売っとかないと生きていけなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:32:42

清正が現代人に裏切り者のイメージではなく英雄ととらえられてるのも
明治政府が加藤清正を朝鮮征伐をした英雄を印象付けるために
教科書にまで清正の虎狩りの記述を載せ、小学校低学年から
加藤清正は朝鮮の人達を悪い虎から救った英雄と教え
君等も大人になったら清正みたいな立派な軍人になって
アジアの人達を虎のような欧米諸国から守るんだぞと洗脳されてたのが
大きいと思います。
現代の子供達と違って戦前の小学生は誰でも楠正成や加藤清正を国民的英雄として
知っていたというのは教育の賜物かもしれません。
正則は特にエピソードが無いから、名前自体もほとんど覚えてもらってないというのもあるかもしれません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:38:46

清正の民政に関する業績は流石に否定できないだろ
逆に三成の佐和山に関する業績は城造ったことと
13か条の掟書（？）と五人組みの制度みたいなものを作ったぐらいか？
まあ三成は他に蔵入地や豊臣政権の行政なんかもしないといけないから仕方が無いが
福島はかなり酷い政治だったらしいが

つーか上の一連のレス福島や加藤を非難している連中の評判を落とすための
自演じゃないか？
あまりに酷すぎる

>>159
あれはどうあがいても加藤に裁判の勝ち目は無いんじゃ
それに加藤を怒らせたのが悪いと言うより
加藤が怒るのが悪いんじゃないか
どう考えても泥沼の戦争を続けるのは拙い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:39:56

あと死んだ時期というのもあると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 20:07:18

浅野、蜂須賀、黒田、竹中、山内も秀吉との縁は深いんだけど、
正則、清正、加藤、脇坂、片桐に比べて、裏切り者という感じはしないな
浅野らの最初の立ち位置が、秀吉の家臣ではなく、秀吉の寄子だったからかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 20:15:18

七本槍の中では地味なくせに朝鮮出兵のときに水軍率いて色々やったり
関ヶ原で小早川に同調して寝返りかました４人の代表格的な扱いになってる脇坂萌え

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 21:08:27

>>157
私の意見は、大津城攻めの1万数千が布陣すれば、という意味です。
私も大谷は好きなので、バカにしてなんていませんよ。
ただ、名将でも兵力の問題でそういっただけです。
誤解を与えてしまってたらすいませんでした。

**長文連投スマソ１** · 2006/12/03(日) 21:10:08

スレの流れをあんまり読まないでカキコするが、清正も正則も裏切り者とは思えない。
ただ、家康の力量を甘く見た馬鹿者なだけ。
清正も正則もまさか本当に「これだけ家康に恩を売っておけば・・・」などとは考えてないだろう。
おおよそ以下のように考えていたと思われる。
○もし家康が豊家を滅ぼそうとするならば、俺たちが声かければ豊臣恩顧の大名達は
　豊家の元に馳せ参じるハズ。
○それを俺たちが率いれば家康なんぞに負ける事はない。
○家康はそれをわかってるから関ヶ原後もヘタな事はしないだろう。
○家康はジジイだし早いウチに死ぬだろう。
○秀康が継げば手強い相手だが、少なくとも豊家を滅ぼすような事はしないだろう。
○秀忠？俺たちの相手じゃねーよｗ

**長文連投スマソ２** · 2006/12/03(日) 21:11:24

しかし関ヶ原が終わってみると、
○豊家恩顧大名達は見事なまでに家康に懐柔され手なずけられており、
　池田輝政・黒田長政らも家康にベッタリ。
○他の豊家恩顧の大名達も飼い犬のように家康の顔色を伺うだけ。
○豊家の為に家康と一戦交えるなんて事になっても馳せ参じてくれそうなのは
　浅野幸長くらい。
○関ヶ原の論功勲章で加増されたはいいが、豊家恩顧大名達はちりじりに、巧みに
　遠隔地に配置されてしまった。
○家康は他の誰よりも健康に気を遣っており、なかなか死なない。
これらを指をくわえて見ている間に、家康の力は強大化しており
もはや太刀打ちできなくなっていた。

**長文連投スマソ３** · 2006/12/03(日) 21:14:00

ここで彼らが思ったことは、
○自分「個人」の力の出来る範囲で豊家を守ろう。自分個人は豊家の為に死ぬ覚悟はあるが、
それに家臣や領民を巻き込むことはできない。
という事ではなかったろうか。秀頼と家康の会見時の彼らの行動を鑑みれば、
己の命を惜しんでいるという事はありえない。
だが、彼らの行動を見ると家を滅ぼしてまで家康に立ち向かう気概はかったと考えられる。
時がたてばたつほど家康の力は強大化していくというのに、何も事を起こさなかったのだから。
結局彼らは家康という人間のしたたかさ、非情さ、しぶとさを読み誤り、
己の力量も読み誤り、そして他の豊家恩顧大名の心の動きをも読み誤った。
豊家への忠義はあったが、自分の家を傾けてまで家康と一戦交える気概はなかった。
結果、豊家滅亡時には家康は生きているのに清正は既に亡く、正則にいたっては
黙って見ている事しかできなかった。
裏切り者ではないが甘ちゃん馬鹿だった

**長文連投スマソ４** · 2006/12/03(日) 21:16:24

三成は統率力も軍才も策謀能力も人の心の動きを読む力もない愚者だった。
だが、家康（と家康の持つ力）は危険であり、
時がたてばたつほど太刀打ちできなくなる事だけはわかっていた。
そして長きに渡る天下争乱となるかもしれない事態の引き金を引く気概もあった。
そう考えると三成は一方の英雄と言えるのかもしれない。少なくとも事を起こし、
天下を二分する戦いまで形の上では持って行ったのだから。
三成のせいで豊家弱体と滅亡が早まったと言われれば結果としてはそうかもしれない。
しかし家康は時の経過とともに豊家恩顧大名達をどんどん取り込んでいっていたし、
清正・幸長らが既に亡く、他の大名達も代替わりして、大して危険性もなくなった
豊家を滅ぼしている。結局の所、三成が事を起こさなくても豊家は滅ぼされたろう。
その場合豊家は「一時は日本の政権を取った家なのに、滅ぼされようとしている時、
恩顧の者が誰も敵と事を構えなかった家」という不名誉なレッテルを張られたかも
しれない。長文連投スマソ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:16:36

言わんとすることはわかる。

ただ、三成はいちおう軍才はあったし（忍城の責任は秀吉にもある）
賤ヶ岳でも一番槍の功績をあげたりと武才もあった。

戦略を立てる能力もあったが、実行する段階で成功させる能力に欠けたという方が正しいと思う。
人の心の動きを読む才能には欠けていたというのは同意。

豊臣家の権力の中枢に近かった為に、憎悪の対象となってしまったことは否めない。
三成自信に全く持って私心が無かったとは言えないし。

個人的親交で言えば大谷の例もあるから、人柄としては魅力的な人物なんだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:29:06

話をぶったきって悪いが、清正が存命なら大阪攻めは防げたかな？
それから今の韓国では秀吉を評価する人が増えているとか聞いたけど、どうなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:33:48

>>169
そうですね。
近臣がこれといった抵抗をせずに主家が史上ありえない
悲惨な最期をとげた武田勝頼に似た結果に終わった可能性が高い。
散り方にもそれなりの格があるってものです。
その点、三成は家康の正体を見抜いていた一点をもってしても
常人ではない鋭い嗅覚をもった人物だといえると思います。

>>170
付け加えるなら石田勢が最後まで関が原で死力を尽くして
奮戦したところからも完全に士卒を掌握している立派な主君で
あったと言えることでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:51:05

このスレ長文ばかりで読むきなくす

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:52:40

>>171
彼一人では到底防げないでしょう。
一大名だけでどうこうできる情勢ではなかっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:55:25

>>169
○もし家康が豊家を滅ぼそうとするならば、俺たちが声かければ豊臣恩顧の大名達は
　豊家の元に馳せ参じるハズ。
○それを俺たちが率いれば家康なんぞに負ける事はない。
○家康はそれをわかってるから関ヶ原後もヘタな事はしないだろう。
○家康はジジイだし早いウチに死ぬだろう。
○秀康が継げば手強い相手だが、少なくとも豊家を滅ぼすような事はしないだろう。
○秀忠？俺たちの相手じゃねーよｗ

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
いや、そこまでは福島は馬鹿ではなかったと思う。
たった３００万石しかない恩顧大名が分裂して徳川に勝てるなんて思っていたら精神異常者だ。
いきががり上、引くに引けぬ状態となっただけだろう。
前田、上杉の例をしらないわけではあるまいにｗ

関ヶ原なくても豊臣は滅んでいたというのは同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 22:57:30

>>171
＞秀吉を評価する人が増えているとか聞いたけど、どうなの？

ありえないでしょ。
文禄・慶長の役(朝鮮名　イムジン倭乱)で
多数の国民が死に連行され、山は禿山になりと被害を受けたのだし(妄想や明・朝鮮兵の横暴もあるんだが)
あの国では伊藤博文と豊臣秀吉が二大極悪人とされてる。
豊臣を滅ぼしたい家康は評価されてるけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:00:09

関ヶ原後でも徳川に勝てるとまでは思ってなかっただろうと私も思う。
家康が豊臣家の家老として政治の実権を握るのはやむを得ない、
くらいだったのではあるまいか？
ところが家康は豊臣を滅ぼすことまで考えていたと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:08:33

向こうから見たデムパユンユンの秀吉像

　壬辰倭乱
　　... 耳塚　第二次侵略の折、豊臣秀吉は「皆殺令」，「鼻斬令」などの
　　残虐な命令をだした。　日本軍兵士はこの命令を受け、朝鮮の将兵
　　だけでなく女性や老人、子供や赤ちゃんまで殺し鼻を切り取りまし
　　た ...

豊臣秀吉の朝鮮侵略戦争と京都の「耳塚」 ...
　　... 答）１５９２年〜１５９８年の間、朝鮮に侵略した日本侵略軍
　　が、とりわけ、丁酉＝慶長（１５９７）年の第二次侵略に際して
　　秀吉の「皆殺令」「鼻斬令」の命令によって、朝鮮の将兵はもち
　　ろん ...

http://www.oct.zaq.ne.jp/gangyou/public_html/mimiduka.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:14:00

つ～か死後の世界に行った時に間違いなく裏切り者と秀吉に非難されるのは子飼いでありながら豊臣を滅亡させた遠因を作った福島だろう。
三成は良い事は太閤のやった事、痛い事は三成のやった事と憎まれ役を勤めていたのだから一身の憎悪を引き受けていたゆえに人望がなかった。
武断派は政権内部でみだりに徒党を組み合議制度を崩壊させた首謀者。
とくに見苦しいのは怒りを公言し、そこを家康に乗じられ、内部抗争に留まらずついには隠さず暴挙に出るに至る愚劣さ。
黒田や細川の真意を見抜けずあやつられ小山では大義と私恨を履き違え、しかも三成討伐の主導権をつかまず家康に従属し豊家衰退を天下に宣言。
三成敗北は主家の立場を致命的なまでに落とし家康の武威が天下を覆ったのにも関わらず、時と共に衰微してる主家の為に立ち上がらずいたずらに時を浪費し、それに比例して家康の天下が確立していく。
二条城の会見で福島や加藤、浅野のやった事は墓穴を掘りさらに主家を追い詰めただけで浅はか。
しかもその後に同じ病気を起こし加藤と浅野の死ぬ始末。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:19:51

>>17１
>清正が存命なら大阪攻めは防げたかな？

大坂陣は家康にとっても自分の寿命というタイムリミットがあったからな。
でも、史実通りになるとは限らん。

方広寺までは史実通りで、あとは出兵をほのめかして放置。
１年経てば豊臣はスカンピンになるので、国替えを申し出る以外の手がなくなる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:31:28

この両名は関が原まで家康が天下取りの野望を抱いてるなどと
夢にも思ってなかったのではないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:33:27

むしろ加藤や浅野が死ぬのを待って家康は豊臣を滅亡させている。
加藤が存命なら家康は事を起こさない。リスクが高いので福島改易すら家康はやってない。
福島改易は家康死後だがそれでも危険なので幕閣は反対したくらい。
九州で加藤、中国で福島が暴れても家康は遠征できない。なぜなら大阪や紀州の浅野が背後を突くから。情勢によっては四国でも伊予の加藤嘉明が賛同し動く可能性はある。
土佐では長宗我部の遺臣が暴れる。讃岐の生駒や阿波の蜂須賀あたりも動けば宇和島の藤堂もわからん。
天下が再び麻のごとく乱れたら細川や黒田とて野心がないわけではない。
池田森あたりが防戦一方になるだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:41:48

希望的観測が激しすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:43:26

>>182
>九州で加藤、中国で福島が暴れても家康は遠征できない。なぜなら大阪や紀州の浅野が背後を突くから。

こういう事考えて大野治長らは開戦に踏み切ったわけ・
で結果はごらんの通り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:49:52

大坂の陣のときに一つ二つでも大坂方に付く大名がいたなら、
そこに加えて加藤や浅野がいればあるいは、って話にもなるが。
事実ではきれいさっぱり一大名も味方についていない、
そういう事実があるのに、加藤清正が生きていれば何とかなると思うのは現実逃避だ。
加藤同様に豊臣股肱の臣だった福島が何も出来なかった事実から類推すれば、
加藤でも結果は変わらない可能性の方が高い。
加藤と福島との間に決定的な違いがあるというなら話は別だけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 00:02:32

>>182
加藤・福島・浅野この３家が兵を起こしてこの３家だけの兵力じゃどうにもならない。
上手く連絡・連携すら取れないだろう。その為にそういう風に３家を配置したんだし。
四国勢は長宗我部の遺臣はともかく、他は動かないでしょ。
動いてくれるならもっと早くに事を起こしてるさ。
名古屋城築城の折、正則は清正に愚痴をこぼした。
「なんで家康の息子の城の普請まで俺たちがやらなきゃならんのだ。」と。清正は言った。
「イヤなら今すぐ国元へ帰って戦準備をしろ。それがイヤなら黙って働け」と。
結局二人とも兵を起こさなかった。最早、浅野幸長くらいしかアテにならず、
負けるのがわかりきっていたから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 00:12:00

清正はともかく正則はなあ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 00:25:11

三成も人望が全くないわけじゃなかった。島左近・蒲生備中・舞兵庫
らの剛の者達も最後まで三成に殉じたし、石田軍は結束も士気も高く、
関ヶ原において２倍近いに敵に攻められても裏切りがあるまで撃退し
続けた。この事から兵からの信望もあったと思われる。
しかし、人の好き嫌いが激しくそれを表に出してしまうのが・・・
しかも誇り高く尊大で、大事を成す為に人に譲ったり、謙ったり、
褒めそやしたり媚びへつらったりという事もできなかった。
大同小異という言葉もなく、清濁併せのむ器量もなかったようだしなあ。
計画を立てるのも計画通り進めるのも得意だが、計画外の突発事態に
対応できる臨機応変さもなかったようだし。
家康なら大事を成す為なら「韓信の股くぐり」くらい平気でやるだろうになあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 00:50:31

というか、評価の基準が違うんだよな。
関ヶ原時に奉行職から追われているわけで、
それでも、それなりに人があつまったわけだからな、
武断派のだれかが同じ事をしても、
奉行の別のだれかが同じ事をしても、
多分人集まらなかっただろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 01:35:50

豊臣政権ってのは関白が朝廷に代わって政務を代行するってのが建前だから
秀次失脚後は関白不在＝巨大な戦国大名みたいなものなんだよな。
したがって、圧倒的な武力のあるやつが力づくで押さえていないと国中大混乱する。
で、家康が中心とならざるを得なかった。
関ヶ原で三成が勝っても、国を統治するビジョンがないから内乱になる可能性が高い。

こう考えると福島・加藤がどうすれば良かったなんてなかなか答えは出ないんだよな。
例えば、秀吉の死の直後の福島・加藤として
それまでの生き方や信条に反さない程度に、どう行動を修正していればよかったと思う？

たとえば家康から婚儀斡旋されて断れる？つうか断ったやついるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 02:16:06

関羽＝清正，張飛＝正則
んで、劉備が曹操（＝家康）を懐柔し、全国統一、皇帝を補佐したものの、早々に死んでしまったって感じだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 02:30:14

てことはあれか、諸葛亮にあたる三成が職務上もうちょっと融通の利く人間だったら良かったってことか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 03:26:15

加藤は武勇の逸話が沢山残ってるから福島とは一線をかくしちゃうんだよね
中央に居なかったり福島より速く死んだりしたのもポイントだよね。

福島の鳥潰しは無理難題でかわしようがないが
加藤は下手に政権に関わって家光を怒らせて潰された可能性もあるわけだろ？
まぁ憂い払いだろうけどさ
とりあえずこのスレ的に出す俺の見解は
福島:真性の馬鹿
加藤:先が読めなかった馬鹿
かな
先を読めなかったのを馬鹿と表現するのはあれだが…。

一時期熊本居たけど清正暗殺説は熊本じゃかなり根強いような気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 03:40:02

諸葛亮は勘兵衛や半兵衛でしょ。

秀吉は劉備（中身は鳳統）といった感じ。

三成は馬しょくや姜維に近いんじゃないかな。

劉備が曹操を懐柔し、全国統一したあと、急死。
りゅうぜんは死亡。孫夫人の生んだ子しか残らず、孫夫人が政権を握った。
関羽・張飛とも、「本当に兄者の子か？」とおもいつつも、頭が上がらない。
北方で公孫賛が孫夫人の専横に腹を立て反旗を翻した。
曹操は討伐軍を編成。関羽・張飛も従軍。
ところが、討伐に向かっていたところ、都で孫夫人の腹心、馬しょく・姜維が「国賊曹操を撃つ」と兵を挙げた。
業まで帰り、諸将を集め曹操曰く「ともに戦わない者はすぐに兵をまとめて帰られよ」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 04:28:18

清正・正則が関羽・張飛ってだけですごいバイアスがかかってない？
魏延くらいなら許せるけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 05:45:29

関羽ってのは「絶対に曲げない信念」、「主君への無私の忠節」、「的確な状況判断」を兼ね備えた忠義の人ってイメージ。
張飛は知恵は関羽に遠く及ばないものの忠義の心は誰にも負けないというところか。
子龍とあわせ、最も好きな３人の武将。
日本で言えば、山中鹿之助の忠節、立花宗茂の智能、上杉謙信の武略、大谷刑部の洞察力を全て備えた武将が
関羽というイメージなんだけどなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 06:53:55

岳飛のような武将と言えば前述の土に還るとして
所領を投げ打って大阪城に入城した大名であって
福島なんかは、どこから見てもカイジに出てくる前田程度の人間だ
人間の屑だ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 07:02:35

もし福島が家臣や領民を犠牲にしたくなかったというなら
荒木村重のように家と家臣を捨てて遁走し
一人だけで大阪城に入城して死力を尽くして戦い
敗れた時に腹を切って殉死すれば良かったんだ。
どこから見ても人間の屑すぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 09:35:54

名前を忘れたけど、関ヶ原で負けた大名が
名前を隠して一兵卒で大阪城に入城し義理を果たしたという例もあったよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 10:56:30

>>166
その時点で豊臣政権を裏切ってないか

>>188
一部同僚に嫌われたのは三成の軍監という立場のせいじゃないか
朝鮮の役で恩賞が出ていれば嫌われることも無かっただろうけど
恩賞無しじゃ功績を記録する軍監を嫌うの無理は無いかと思う。
小西みたいに現実が分かっている大名や政略に理解があるような
外様の大名は別として、前線で首さえ取れば恩賞と思っているような
連中は何で恩賞が出ないんだと思うんじゃないか。

>家康なら大事を成す為なら「韓信の股くぐり」くらい平気でやるだろうになあ。
三成だって襲われた時家康邸にかけこんでいる。
ついでにあなたのしかし以降は全部憶測と思いこみで根拠が無くないか？

>>190
いないと思う、また断るのも難しいと思う。
この結果家康の代わりに槍玉に挙げられかねない福島が
保身のため家康に走らざるを得なかったと考えることも出来ると思う。

>>192
まわりの人間がもう少し軍政や政略戦略に理解がある人間だったなら
諸葛亮のようになれたと思う。
死後に財産が無かったとこも似ているし。
両者の立場は似ているけど日本と中国の文化の違いが両者の周りからの
評判に繋がったんじゃないかと思う。

>>194
黒田や竹中に当たるのは法正やホウトウじゃないか、
実際の黒田は外交官的働きが多かったらしいが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 12:31:29

竹中はジョショ
能力について高い名声はあるんだけど、実際の働きどうたったの？的なイメージが…
黒田が法正とホウトウを兼ねているイメージがある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 12:47:11

武功夜話を信じるのなら、竹中はかなり秀吉にアドバイスしているようだが
これは後世加筆が激しいからなぁ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 13:20:23

>>201正直黒田もあんまり・・・

>>199氏家行広。変名が荻野道喜。一兵卒かは知らないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 16:22:31

スレ違いだが、ここの住人は詳しいので聞きます。

戦場では色々な逸話がある。
関ヶ原の大谷刑部配下湯浅五助の話、大坂陣の真田幸村討死の話、
他にも沢山あるが、乱戦の最中にごく限られた狭い地域で、
おもちゃ箱ひっくり返したような中を、そんな時間的場所的余裕があったのか。
関ヶ原に双方で20万の兵が満ちているのに、刑部の首を埋める場所があったのか。

つまらない疑問だが、詳しい人、お願いします。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 16:34:54

>>194
実際は
信長＝曹操
家康＝司馬仲達
秀吉＝劉備

かと。
劉備が左将軍のまま曹操に就いてたら、曹操が急死して
政権を乗っ取ったが、
結局、司馬仲達にもって行かれると。

孔明は真田あたり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 17:46:38

>>190
小西が断ったときいた。信憑性は皆無
小西息子と家康孫娘
三成に近い小西に縁談なんか持ちかけるとは思えないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 17:48:11

>>204
それゃ将は後方のちょっと退いたところで特選してるので余裕はあったろう。
あと２０万の敵味方なんてナンセンス。
実際はその１／３くらいしか戦ってなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 18:08:11

日本語でおｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 19:24:54

>>206
wikiで見つけた
>徳川家康は、関ヶ原前に行長の嫡男と家康の嫡男・松平信康の孫娘との結婚を
>持ちかけており、行長の有する強大な水軍、戦力を手に入れておきたかったことが窺える。
信康の孫娘って・・・

>三成に近い小西に縁談なんか持ちかけるとは思えないけど
それを言ったら武田信吉の妻は木下勝俊の娘だったりするが

どうでもいいことだが三成のひ孫と家康の孫が結婚するなど
関ヶ原当時は誰も考えていなかっただろうな
本当に三成のひ孫かは諸説あるらしいが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 19:59:36

その前に

「wikiかよｗｗ」

ってなるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 20:02:21

>>205やっぱ三国志に戦国武将を例えるのは無理がないかなあ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 20:15:12

2スレ目にして漸くまともな人が多くなった感が

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:24:38

>>205
愛知県人3羽カラスについては同意。
孔明はやっぱり三成では？戦術というよりは行政、戦略の天才。

真田は多分昌幸のこと言ってるんだろうけど、
外交的な立ち回りが上手で、限定的な戦術に特化したタイプの天才となると…思いつかん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:26:31

阿波の蜂須賀、淡路の脇坂が徳川方についてる時点でどうもならんというか、大阪湾の制海権取られてるからなぁ。
大坂は大阪湾の制海権取られたらどうにもならんのは石山本願寺の時代から変わらないわけで。
そう考えたら加藤、福島、黒田よりも、大坂の真横に封じられた譜代大名なのに裏切った蜂須賀家こそ悪党だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 21:50:29

>>214
関ヶ原の段階じゃ蜂須賀も脇坂も西軍なんじゃ
正確には家政は西軍で至鎮が東軍
脇坂は小早川に呼応して東軍に寝返ったんじゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:00:03

まあ秀吉死後、いの一番に徳川家と婚姻結んで、しかも問責使が来たらいけしゃあしゃあと責任転嫁した家だけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:06:20

蜂須賀家政も個人の感情を優先して東軍に走ったのはまあアレだが、それでも
清正・正則に比べればまだ豊家滅亡の責任は軽いのでは？
豊家恩顧大名の中でリーダー各だったのは清正・正則であり、家政にはこの２
人程の恩顧大名達に対する影響力はなかったのだから。
清正・正則は裏切り者まではいかないが、成すべき事を成さなかった責任は大きい。
先を見る目もなかった。徳川政権下で、豊家恩顧大名の筆頭格である自分たちが
そのまま何事もなく過ごせるとでも思っていたのだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:33:04

蜂須賀は譜代も譜代だろ
親父が秀吉の屋台骨を支え続けたわけだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 23:53:53

蜂須賀は関ヶ原の時は大坂に家臣を派遣しているよ。
秀頼が出陣したら従軍しろと指示していたはず。
>>215
毛利も九鬼父ちゃんも西軍だから制海権は圧勝でしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 10:21:12

(●´Д`●)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 11:15:40

>>215

脇坂は「今、大阪に居るんで、三成の味方のふりしてますけど、
いざとなったら裏切りますんで、よしなに…」という書状を、
三成の挙兵直後に家康に送ってる。
（本領安堵）

朽木は、関が原の直前に寝返り宣言の書状を家康に送付。
（一万石減封）

小早川に便乗して、現場でいきなり寝返ったのは、赤座、小川。
（領地全没収）
（朽木だけ、後に領土を返されたが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 11:16:55

>>215

脇坂は「今、大阪に居るんで、三成の味方のふりしてますけど、
いざとなったら裏切りますんで、よしなに…」という書状を、
三成の挙兵直後に家康に送ってる。
（本領安堵）

朽木は、関が原の直前に寝返り宣言の書状を家康に送付。
（一万石減封。
　しかし、没収分は後に返還される）

小早川に便乗して、現場でいきなり寝返ったのは、赤座、小川。
（領地全没収）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:08:50

そもそも、上杉、毛利が豊臣に味方するのも謎ではあるよなぁ。
元は敵だったんだし、徳川と組んで豊臣崩壊に動くのが感情だとおもうんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:30:43

豊臣に味方したというよりも、家康との権力争いをしたというだけでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:56:29

何とか家康潰せないか、みたいのはあったかもね

それだけ家康中心に天下が動き始めていたことになるが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 03:50:35

だからこそこの二人の愚かぶりが際立つわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 08:33:29

上杉は喧嘩売られただけ、という気もする
前田に難癖つけて攻めようとして母親人質作戦でいなされたから上杉にいちゃもんつける相手を変えた家康
それを真っ向から受けてたったつもりが実は反家康と親家康をふるいにかける道具にしか使われなかった
だからこそ最後まで抵抗した大名なのに減封程度で済んだと

三斎 · 2006/12/06(水) 09:52:45

わが細川家はじめ、黒田・前田・蜂須賀・・・豊家恩顧と言われてるが、
我らは元々羽柴筑前殿の同輩であって、右府様横死で
筑前殿にお味方しただけ、太閤殿下が逝去されて今度は内府殿にお味方。
家の興りが主計頭や左衛門大夫とは全く違い、非難される謂れはござらぬ。

わが父も足利家を見限ったが裏切りの誹りは免れた。（舅殿の件は是非もなし）
主家を見限る時は黙って退くことじゃ。
彼らは豊家御恩を声高に叫び過ぎたのじゃ。
言と行が一致せぬから後世の誹りを受ける。
世巧者の血を見よ、わが子孫は太政大臣まで昇ったぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 09:57:49

みんな豊臣家に臣従したんだから同類だよ

三斎 · 2006/12/06(水) 10:00:55

みんな臣従したから裏切りなら、内府が1番の裏切者じゃの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:14:25

別のスレでも言われてたが、
徳川政権のように「どんなボンクラが後継者になっても
国が運営されてゆくシステム」を作っておけば良かったん
だよな、秀吉は。

それをやらなかったから家康につけ入られる隙となり、また
家康が手を出さなくても、内乱の要因となりえたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:17:41

それが簡単にできるくらいならみんなやってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:23:29

年老いてからできた我が子に権力を継承させたい
秀吉にはその一念しかなかったからな
秀次あたりを素直に繋ぎにしておけば、意外と家康が付け入る隙ができなかったかもしれないが。所詮それはイフの世界

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:38:07

次代がボンクラである事。
そのボンクラが政権移譲しても大丈夫な年齢である事。
そのボンクラに諸侯が平伏すように自分が後ろで目を光らせていられる時間的余裕。
政府の構造以外に最低でもそれらの条件は必要だよな。

三斎 · 2006/12/06(水) 10:54:21

織田が搗き羽柴がこねし天下餅

太閤が右府様の欠点（殲滅主義）を改め、
内府が太閤の欠点（大封安堵）を改めたから、天下は徳川のものになった。

簡単に転がり込んだように見えるが、
関ヶ原では金吾が意外に健闘する三成軍を見て動揺していた。
小僧が采を東に振っていたら我首は傘の台を離れていたかもしれぬ。

中納言様が生まれなかったら、関白殿下が死を賜ることは無かった。
返す返すも惜しまれる。
＞諸侯が平伏すように自分が後ろで目を光らせていられる時間的余裕。
中納言様が生まれるまではそうであったが。

だが内府が乱を起さず豊臣に世が続いても、
太閤に恩義がある当代ならいざ知らず、代が代われば必ず反乱が起きる。
西国大名の牙を抜いた徳川だから260年太平が続いた。
大封が残った豊臣の治世なら30年で大乱だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:31:57

>>222

朽木は、合戦の直前どころか、合戦が始まっても
小早川軍が動かないのを見て、戦の真っ最中だと
いうのに、紙と墨を持ってこさせて、家康に「今から
三成を裏切りますんで、ヨロシク」と書状を送った
という事らしい。

http://blog.livedoor.jp/mansaku21/archives/50194662.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 13:48:31

まともなやつにまじってID:ZFUqCi1Uみたいなｲﾀｲやつがちらほらと・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:16:37

スレ見直してみたがID:ZFUqCi1Uはまだ軽症みたいだな。一番酷いのが
ID:6Z/W9Ost・・・たかだか趣味が話題の掲示板上で蛆虫だのなんだのと。
しまいには本題とまったく関係のない猟奇殺人事件を引き合いに相手を非難。
完全な妄執狂ですよ。誰も叩いてないみたいだから怖い。
このスレ的にはｽﾚﾀｲの二人を批判する立場なら礼儀も品格も一切不要なのかな？
だとしたら類は友を呼ぶっていう感じですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:39:54

まともなやつにまじってID:rRX5vnSKみたいなｲﾀｲやつがちらほらと・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:32:29

>>239
まだ板に残っていたので煽りレスに返答させてもらおう。
俺が>>238で書いたことは物事を批判するにも品格と最低限の礼儀が必要
だということで一般社会では常識だ。君は学生か社会との繋がりがないのか
どちらかだろうが礼節を知らない人間はどこでも通用しないぞ。
一生親の脛をかじり続けるつもりならそれでかまわないがね。資料を提示して
まともな議論をする人間ならいい。だが君やID:6Z/W9Ostのような人格批判する
人間は目に余る。そういう人間がネット上とはいえ幅をきかせていることは苦痛だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:37:45

石田三成って姜維って感じだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:40:23

朝鮮の武将に例えられてもピンときません・・・（＾＾；）

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目

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