福島正則、加藤清正は最低の裏切者 二股目
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 19:43:11ID:uefRh3KT家康に踊らされた大馬鹿者。
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 19:47:13ID:WlNGvWPN|┃ , ＿_ ／
|┃ ≡ ／_、_＼ ＜ やべっ、部屋間違えた
＿＿__.|ミ＼＿＿_（; <_,` ） _ ＼
|┃=＿＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 19:48:21ID:uefRh3KT・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！
天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。
・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！
同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。
・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ！
そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。
・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！
そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？
・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！
ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は
無かったのでしょうか？
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。
信号無視をする人がどれだけいようと
いけないことに変わりはないのです。
・君さぁ、年いくつ？
口説く気ですか？
・裏切りが許せないなんてのは青臭い書生論だ！
スレタイ読めます？
・加藤福島貶めて遊びたいならチラシの裏へ行け！
同上。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 19:49:35ID:uefRh3KThttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 20:37:31ID:G8/mzYCp全く同感です！！
そもそも、反対意見を書いている人も、
加藤・福島が忠臣とは思ってないでしょう。
>>960
とはいえ、それで家康の天下取りを阻止できれば、
このようなスレはできなかったでしょうね…ｗ
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 21:14:50ID:tGvspUke>>1乙
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 21:36:22ID:+Z5ZsE3r乙
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 23:45:02ID:wbXbjDwv「反対派の理屈と回答」の回答
・・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！
・天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？もう裏切りは始まっています。
「忠義」などという抽象的で形のないものに「高い」「低い」を持ち出す時点でダメ。
「忠義」には「秀吉個人に対しての忠義」もあれば「豊臣政権に対する忠義」もあるし、「天下安寧を築く」という正義もある。
ただ、どれもこれも抽象的な概念に過ぎない以上、優劣なんぞつけられないと思うが？
秀頼を十中八九死なすだろうに「豊臣政権の永続」に尽くす忠義もあれば、「秀吉の血筋を残そう」という忠義もある。
・・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！
・同上。
・六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。
清正にしてみれば随分と危ない橋を渡っているし（正則にはそういった自覚はなかったかもしれないが）、あの時期豊臣家を残すべく実際に行動に移したのは有楽を除いては彼らだけ。
他から比べれば充分に尽くしている。
ツメが甘かったというなら同意するが、忠義ではないとはいえないだろう。
・そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
・豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
・それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんておこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。
貴方が縁故で就職して、縁故で取り立てられて役員になったとしても、多分「俺は実力で上り詰めたんだ」と多分言うでしょう。
けど、清正も正則もそういう人物ではなく、（うかつだとは思うが）関が原の後、本多正信の前で「あくまで自分は太閤に取り立てられた者だから、徳川の新恩も感じているが、太閤の恩を忘れるわけにもいかない」と言っていますし、そのように行動しています。
貴方も自分で人を使う立場になれば分かると思いますが、「人の生活を面倒見る」ということは大変なことです。個人の感傷に惑わされるような人間ならば「人の上に立つ」資格はありません。
その立場で清正は頑張ったと思いますが。
あと、「家臣領民の面倒」を見なければ「豊臣家を守る力」も維持できなかったんですよ？わかります？
まあ、そのどっちつかずな態度が仇にはなりましたが。
・・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！
・そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
・…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？
もうすでにダブルスタンダードです。
秀吉なら許されて清正には許されないと？
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 23:45:48ID:wbXbjDwv・・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！
・ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は無かったのでしょうか？
・そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言ってそれが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。
・信号無視をする人がどれだけいようといけないことに変わりはないのです。
「忠義」という観念がなかったわけではないが、「主君が主君としての責任を果たさないのに、配下に服従を強いることは出来ない」という考え方が強かったのも事実。
というか、「主君が主君としての責任を果たさないのに、配下に服従を強いることは出来ない」と言う方が、普遍的に通じる美徳だと思う。
で、責任も取らずに人に服従を強いる君はキム・ジョイルが大好きな独裁思想の持ち主なのかな？
・・君さぁ、年いくつ？
・口説く気ですか？
真剣な疑問。学生なら仕方がないが、社会人としてみたらかなり致命的な考えが目立つ。
君の意見は「自分の認めたもの以外に忠義はなく、自分がそうと決めたら絶対に裏切り」というスターリンも真っ青な独裁思想が伺えるんだが。
・・裏切りが許せないなんてのは青臭い書生論だ！
・スレタイ読めます？
ここが２ちゃんだって分かってます？
分かっているんだったら、様々な人がやってきて様々な意見を言うことくらい、分かっているでしょう。
徳川スレにも豊臣厨は来るし、秀吉スレにアンチだって来る。
それらをどうにかしたいなら、論理的に納得させるか、荒らしとしか思えない状況に追い込む必要があるんじゃない？
・・加藤福島貶めて遊びたいならチラシの裏へ行け！
・同上。
同上。
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 23:49:49ID:U7YTEVCi彼らは豊臣の人間である前に日本の人間だったのだ
日本のために害悪政権を倒すのは当たり前の行動でしかない
ナショナリズムがないとされるこの時代において日本全体のために豊臣を滅ぼした加藤・福島は日本史上に残る英雄である
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 23:51:21ID:wbXbjDwv>そもそも、反対意見を書いている人も、加藤・福島が忠臣とは思ってないでしょう。
いや、忠義の方向が違うが、三成と同じような忠臣であると思っている。
馬鹿だな、とは思うが。
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/30(木) 23:51:46ID:ikjpL+5nそうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？
あれ？何でここ誤魔化してるの？
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/12/01(金) 00:08:16ID:yhsSiZZF昨日の中年オヤジが仲間連れてリベンジですかwww
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/12/01(金) 00:10:44ID:Bnyi3kW0真剣な疑問なんだが何でそんなにも無理やりに擁護しようとするんだ
本当に関係者か何か？
というか本当にその程度の思考と論理の組立で社会人？
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/12/01(金) 00:14:31ID:ZKXhfhej日本はそれでよかったと思うか？
なぁそこ答えてくれよ
俺は考えただけでガクブルしちまう
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/12/01(金) 00:17:43ID:yhsSiZZFはなから満身創痍なわけだがw
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