堀秀政を再評価しましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:33:39

蒲生氏郷と似たような経歴の持ち主なのに
今一つ地味な堀秀政。

彼は華々しい数々の戦功を挙げています。

あの秀吉に
「秀政は傑出の人なり。秀吉深く之を愛し、小田原の役終わらば、関八州を与へんと思はれしが、惜しい哉、戦に死せり」
とまで言わせた大物です。

彼が早世せずに、家康の代わりに関東に収まっていたとしたら
その後の歴史はかなり変わっていたでしょうね。

というわけで堀秀政について語りませう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:16:02

>>65
別に掛川だけが関東に靡いたわけじゃないだろ。
つか、対家康の捨て石は全滅じゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:12:52

家康の旧領は信雄くんの予定だったじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:46:02

浅野幸長の代わりに甲斐を治めてもらいましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:31:26

秀政って、小田原攻めのとき、北条重臣・松田憲秀の内応に絡んでましたよね。
ところが、秀政は、松田の内応が北条にばれた直後に病死してます。
でも、松田の内応は、実は裏切りじゃなくて、北条家存続の条件闘争だったという説もあります。
そう考えると、秀政は、この交渉の中でゴタゴタの中で、秀吉に消された可能性もあるような気がします。
条件の変更、秘密の保持、信長縁者の消去などの理由が重なって。
そんなことを、海蔵寺で考えました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:42:29

>>26
これは楽しい妄想だ。秀政に頑張ってほしかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 12:52:14

秀吉の所に使者で行ってなければ、本能寺で戦死かな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 13:17:37

何気に初期のライバルだったはずの長谷川秀一も結構な出世してるはずなんだが、
いかんせん地味だな。矢部家定はあれだし・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:58:07

>>7
東郷侍従でしたっけ？彼もかなり重用されていたらしいが、いかんせん地味だなあ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 10:50:03

池田恒興とか森長可が生きてたら、豊臣政権でどんな位置づけになっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:50:56

結局は大差ないところに落ち着くもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:29:32

母衣や小姓出身は総じて１０万石以下。堀もその程度だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:14:13

>>76
そうですよね。結局は野望度の違いかと・・
幼き時より、野望心を持たない･持てない様な育ち方をしたであろうから、
他に例外はあっても、この方は立身出世にはこだわりがなかったんじゃないかな。
そして、自分の才に驕ること無き様に生きられたような気がする。
早死にしなくても、おそらく『大名』より『家臣』の道を全うされただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:04:21

むしろ早死にしたからこそ、もしも生きてたら、って評価しちゃうから
実力以上に評価が高くなっちゃうものだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:55:04

確かに没年３８歳は長生きではないが、この時代の平均寿命じゃねえか？
特に早世とは言えんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:03:51

平均寿命は幼児が死んじゃうから低くなる
４０歳まではみんな若死扱い

コレ、基本ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 23:48:44

>>79
戦死は仕方ないにしても３０代で病死だと矢張り早世だと思ってしまうのは
この時代に５０、６０まで生きた有名武将がゴロゴロ居て
更には70、80と現代人並みに長生きする武将もチラホラ居るからかな

小田原攻略当時の秀吉陣営序列を見ると堀が長生きしてれば
十分、蒲生並みかもしかしたら前田クラスの大身にもなれそうなんだけどなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:45:51

でも堀が重宝されたのって元々彼が織田家の官僚出身で
織田系の武将に対する働きかけ・調整を期待されたからって面もある
だから秀吉の天下が定まって以降、どうなってたかは微妙だと思うんだけどな・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:09:22

一代で成り上がった豊臣政権は如何ともし難い人材難
とはいえ統治するには、有能な人材は喉から手が出る程欲しかったはず
ましてや徳川に対抗するためには、旧織田系をそっくり呑み込んでも豊臣系に染め上げる必要があるはず
だから秀吉の天下が定まって以降も、堀の力は必要だったはずでは・・・？
豊臣親藩として重鎮となったのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:13:58

堀秀政って、本能寺で死んでたら万見重元あたりの知名度で終わってそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:58:22

運も寿命も実力のうち。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:37:25

>>84
堀秀政は本能寺の前年の天正9年に長浜城主になってるから、
いくらなんでも万見よりか知名度ｱｯﾌﾟじゃね

だが本能寺で死んでいたら、信長と最期を供にしていることになるから、
逆に今よりか知名度ｱｯﾌﾟしてたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:52:24

ちょっと待て平均寿命三十代というのはトリックがある。
実際は乳幼児で死ぬ人間がたくさんいたので平均寿命が見市外のであって、
元服前に死んだ人間を除いて計算したデータでは
平均六十数歳まで生きるというデータがある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:53:42

参考ね。
h
ttp://www.noguchi.co.jp/archive/retire/rt030717.php

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:13:51

>>80

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:07:49

>>81-83
旧織田家臣で名を馳せた丹羽、滝川、池田、森、佐々らが
秀吉台頭後に意図的なものかどうかパッとしなくなるのに対し
堀は水を得た魚の如く秀吉政権下で活躍したから立場は違うよな

秀吉政権成立に尽力しその絶頂期に亡くなり「その後」に関わってないのも
秀長、蜂須賀みたく惜しまれて幻想駆り立てられるんだよな

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:30:59

息子の堀直政も優秀な人物
http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x103.html

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:42:40

>>91よ…

直政は秀政の従兄弟だろ？しっかりしてくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:19:01

あげ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 22:50:35

岐阜市茜部で彼のことを知る人は殆どいないのであった。

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 00:18:27

小田原市早川で彼のことを知らない人は殆どいないのであった。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 22:26:41

あげ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:03:24

Ｑ太郎

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:53:53

堀秀政
佐々成政
長谷川秀一

この辺の評価どう？

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 00:06:12

佐々成政　⇒ 日本登山史上不朽の名を残した山岳界の巨人

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:54:36

>>99
死人を沢山出したんだから悪名だな。最低

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 03:38:24

秀政の父・秀重は息子よりもずっと長生きしたらしい。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:20:10

声優の堀秀行氏は秀政の子孫?

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 18:07:31

名人久太郎

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:49:52

いきなり関八州は他大名とのバランスから考えてさすがにないと思うが、
最終的に会津100万石くらいで納まったのでないか？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:53:07

>>104
同じく信長近習から秀吉に仕えた蒲生の経歴を見れば
生前は実績も秀吉からの信頼も蒲生よりも遥かに上な
堀が蒲生と同じかそれ以上の地位にのぼってたろうとは思う

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:57:48

秀長なんかと同じく秀吉政権初期に尽力して
政権絶頂期に亡くなり「その後」に関わっていないのも妄想を膨らませる要因

元々秀吉の紹介で信長に仕えたとの説があり
後の五大老・前田利家・・・・への抑えとして置かれるほど
秀吉から絶大な信頼を受けていたし長生きさえしてれば・・・・

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 09:00:39

子の堀秀治の評価は？

氏郷の子の秀行の評価もあわせて。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 03:57:24

信長小姓を経て秀吉に仕えて夭逝ってことで
蒲生氏郷と似たような経歴ではあるが
戦績、治績、人望、秀吉からの信頼いづれも堀のほうが上回ってる気がする
秀政が生きてれば氏郷は常にその後塵を排する地位に留まっていたろう

なして知名度やゲームの評価であんなに差が付くのかな

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 06:33:49

戦国ゲームなんて半ばキャラゲーだし、小説やドラマに登場する人気武将は
強い設定になってる。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 00:29:21

>>108
ズバリその実績が現代にどういう形で残ってるかと言う事だろう、

「現代も会津の中心に残る鶴ヶ城」「信長の娘婿」

この最強の二枚のカードの前には、どんぐりの背比べレベルの戦績の差など塵芥に等しいんだろう、実際。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 20:15:14

堀秀政が関ヶ原まで生きていたら家康についていたって言うのはその全体からして違うと思う。
堀はもともと前田と同等以上に旧織田勢力やその他に影響力があっただろうし、
五大老級の一人になっていたとしてもおかしくない。少なくともそれだけの格と兵力はある。
というか前田利家は秀政が早没したからあそこまで引き立てられたのだと思う。
そうなると（秀政が好むと好まないとに関わらず）秀吉の死後家康と直接衝突する事になる。
家康が自分に伯仲する影響力を持っていてひとまわり若い堀を潰しに掛かってもおかしくない。
秀政は利長みたいに家康に尻尾を振るとは考えにくいから、
石田や毛利でなくて堀が中心勢力のひとつとなって関ヶ原級の衝突が起こるんじゃないか。

秀政は一度徳川軍を破っているし、輝元や秀家なんかよりずっと家中の統制も取れているから
（堀監物がいるから家中は安泰だろう）家康にしたらやりにくい相手になっただろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 21:32:01

久太郎です。
このスレでは私の評価が高くて嬉しいです。
「センゴク」でも私の事、カッコ良く描かれてますね。
早死にしなければって今でも悔やまれます。
まあ、長生きするのも実力の内ですかね。では。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 00:56:15

>>111
おいおいｗ

主君信長が死んだら秀吉の走狗になって信孝討伐、信雄＆家康同盟征伐に
おいて抜群のｗ功績を挙げた堀だぞ？

そんなもん秀吉がしんで家康に勝てる要素が皆無なら余裕で尻尾振るわ。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 12:10:23

堀達織田家の諸将にとって織田家の正統後継者はあくまで織田信忠の息子、織田秀信であって
信孝、信雄は分家にすぎないだろう。そんなお家騒動どこの大名家にもある話だ。

それに別に秀政が秀頼を守るため家康に対抗して立ち上がるといってるわけじゃない。
もし生きてたら、家康にとっては前田利家以上に目障りな存在になるから潰しにかかるだろうって事。
史実で家康は、秀吉亡き後の豊臣政権を牛耳るために片っ端から他の大老達を潰しにかかったろうが。
堀秀政の立場と格から、いやでも中心勢力のひとつとして家康と明らかだと思うな。
それに前田家は家康に尻尾を振ったが、当主の前田利家が死んで、跡継ぎに利家ほどの求心力が無かったのが大きいし、
それに前田利長のやったのはある意味とんでもない離れ業だ。
堀はそこまで吹っ切れないと思うな、仮にも信長時代からの叩き上げだし。

家康だって圧倒的な人望があるわけじゃない。尾張系の諸将が家康に付いたのは
最後の旗頭の前田利家が死んで、他に誰もいなかったからだろ。相手が外様の西国勢と石田だし。
じっさい１００万石近い領土と兵力があって前田利家以上の影響力あるなら、
やり方しだいで充分以上に家康に勝ち目があるから、尻尾を振る必要も無いだろ。
あの前田利家が充分家康を抑えてたんだぞ。堀秀政なら人望的にも器量的にも利家以上だと思うが。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 19:50:12

>>114
文章に願望が出すぎてる。もうちょっと冷静になったほうがいいかと。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 21:16:07

>>113
勝てる要素あればって話してるんでしょ？
あればふらないんじゃない？なければふるでしょ。大名として当然。

本能寺直後、領地が長浜しかない堀がどうすればよかった？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 21:50:27

>>116
何熱くなってんだよ。

>>111が「思う」「だろう」で「堀は前田と違って家康に尻尾振らない!!」
っていってるから現実を教えてあげただけ。

別に本能寺時点の彼の判断が間違ってるなんて言ってないし忠臣ではない
とも言ってない。実力者に実権と人気が集うのが当然、という戦国時代の
一側面を示しただけだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 15:47:08

秀政が織田家や豊臣家の忠臣として活躍するかは置いといて・・・・

長生きしてれば豊臣家の柱石として存在感を発揮し
歴史を左右していたろうとは思う。どういう方向で絡んでくるかは断言できないが

**こんにちは明石です。** · 2007/07/24(火) 16:58:50

Ｑ－－－ちゃん！

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:37:32

堀久。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:59:42

あのね久太郎はね～織田信長の側近なんだよ。
ＱＱＱＱＱＱ久太郎はね、名人なんだ名人なんだ名人なんだけれど、
信長様が大好きなのさ、秀吉にはなんか上から目線～
（だけど３８歳で死んじゃったんだってさ）
ＱＱＱＱＱＱ久太郎だよ～。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 22:26:59

堀家のＱ太郎

**堀一洋** · 2007/08/09(木) 12:28:34

初代を凌駕する子孫はいないのがいいね

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 22:33:15

全く凌駕はしないが、江戸後期の天保の改革に外様ながら幕政に参加したの
がいる。秀政の子孫は飯田藩主へと続くが、10代藩主の堀親寚（チカシゲ）
がその人。尤も、首班の水野忠邦失脚に伴い、藩も1万石削られてしまったが
。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 23:44:08

村上が封除後岸和田藩に移動した堀主膳が私の７代前です

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 09:19:16

子孫ｷﾀ━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━ !!

**125です** · 2007/08/19(日) 20:54:54

現在私は都内でひょんな事から某武道団体の館長をさせてもらってますが自分で言うのもなんですが強さも武もパッとしませんね(T_T)
ゆくゆく二人の息子に託す道がありますけどね

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 10:28:00

age

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 10:57:02

堀主膳から現在までで7代ってのはあからさまな釣りだろ・・・
もし本当に堀主膳の子孫なら系図が伝えられてるはずだから
堀主膳以前の血統がどこから来たのか教えてもらいたい。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 14:37:28

>126

待て、待てw

村上の堀家は、従兄弟の三介直政系だ。
久太郎秀政の子孫ではないぞよ。

後、堀主膳は堀直寄（直政の子供）から堀姓を賜った、つまり堀一族と直接の関係はなかったとの説もあるそうだ。
もっとも家老職にあったくらいだから、婚姻関係はあったかも。

**130** · 2007/08/26(日) 14:44:05

書いといて何だが、あくまでも説なんだよね。＜堀主繕、賜姓説

>125さん

系図に堀主繕が掘一族の誰と繋がるか、または改姓前の名字が何か、書いてありませんか？

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 15:43:33

400年昔のこととは言え、わずか６代ならば史料が散逸してることもあるまい
>>125さんに期待しようｗ

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 16:45:59

池田勝入と掘秀政は豊臣政権の絶頂期まで生きていれば確実に大老級。
でもバブル前に本人が死んじゃったので、大盤振る舞いにありつくことなく、
息子は就職氷河期の悲哀を味わった。
本人がバブル期まで生きて入れば、蒲生９０万石程度は軽かったのにね……。

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 14:08:41

堀秀政は織田家の裏切り者だろ
清洲で秀吉について、忠臣柴田を滅ぼしたではないか
後に織田家の衰退を嘆いていたらしいが

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 15:20:53

堀家は美濃の出だろ
織田家累代の家臣じゃないし
そんなに愛着とか義理はないだろ

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 15:21:39

近江の出の堀秀村って人との関係はあるの？

**125** · 2007/08/28(火) 12:50:05

仏壇の過去帳より
堀主膳
↓
堀八兵衛
↓
堀○○（帰宅して書類見ないと思い出せない
↓の三男
堀荘○（贔爺さん）
↓の四男
堀○松（昭和59年死去）の二男
↓
堀○雄（昭和58年43で死去自衛官）
↓の長男
の私は三十代です
息子が二人います

旧姓は奥田姓ときいてます

岸和田から派生した大阪堀家の祖といわれてます
菩提寺は泉南にあります
代々世継ぎが亡くなると知恩院にお骨の一部を持って行き供養してもらってます
昨年父の兄（叔父子供無し）が亡くなりましたが知恩院に納骨したかは定かではありません
祖母94歳が先日大阪まで行ってきたようですが詳細は不明（笑）痴呆が悪化してきました

**130** · 2007/08/28(火) 21:39:39

>125さん

早速のご回答、ありがとうございます。

＞旧姓は奥田姓

ということは、堀（奥田）直政系ということですね。
これでご先祖の諱名がわかれば直政の子供か、または兄弟の子孫かがわかるかもしれません。

**130** · 2007/08/28(火) 21:58:23

>136

美濃の堀氏（秀政）と近江の堀氏（秀村）は、名字が同じだけで無関係。

ただし近江の堀一族の何人かは、秀政に仕えたという記録があるらしい。
この一族が秀村とどう結びつくかどうかはわからないけど（と言うか忘れてしまった）。

・・・詳しく書いてあった論文、何処いったかなぁ。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 23:54:50

>>139
なるほど、無関係ですか。
もしかすると、遠縁だったりするのかもしれませんが。

**125** · 2007/08/29(水) 09:14:23

墓所には先祖代々の墓が一括りで約8畳間くらいのスペースに六つあります
堀姓親戚スジも何人も入ってるようです

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 19:30:56

地元の美濃には久太郎秀政の子孫はいないのか？

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 20:12:14

時代の流れに流されてあちこちに移り住んだろうから
子孫も美濃にはいそうもないな

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 01:41:55

関東八州は堀秀政、南奥州は蒲生氏郷、これで家康包囲網！

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 17:42:51

マンコ臭いよ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:18:20

age

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 14:51:13

>>145
姫様のか？

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 14:04:17

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 14:00:15

小牧・長久手で、池田や森を見捨てて逃げた臆病者のスレはここでつか？

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 00:41:28

池田や森を見捨てて逃げた？
はぁ？
あんな馬鹿どものために死んだらアホだろ・・・
榊原隊を退けて、
秀吉方に唯一の勝利をもたらし、
秀吉の面目保った
久太郎を臆病者よばわりするとは・・・

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 01:02:30

>>150
お前の書き込みで掘秀政の格が地に落ちた｡

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 02:55:35

堀くん、いい仕事してますね。

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 09:16:15

秀政以降の一族の評価はどうだろう？

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 10:05:11

名人久太郎はどこで秀吉と仲良くなったのか教えてくれＹＯ！
今一接点がわからん

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 13:44:43

>>154
中国戦線に派遣されてからだろ。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 17:29:48

明らか且つ直な接点だと、155氏の言う通り、中国戦線派遣後だと思う。

でもwikiの秀政の項を読むと、

「しかし信長の小姓として新たに森蘭丸が台頭してくると、秀政は信長側近の座を蘭丸に取って代わられることとなり、秀政は信長のもとで台頭していた羽柴秀吉に次第に近づいていくようになる。」

なんて書いてある。

しかし小姓の乱丸と近習の秀政じゃ立場が違うし、そもそも信長の側近は一人ではないべ。
（長谷川、福富、菅屋、矢部等々の立場は？）
典拠は何だろね？

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 17:39:02

>>156
＞典拠
小説っぽいな、非常にｗ

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 20:52:51

織田家の久太郎

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 15:48:03

こんにちは

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 19:06:55

Q太郎がもう少ししっかりしていれば池田も森も死なずにすんだ

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 18:51:54

小牧・長久手合戦時、秀次隊、池田隊を壊滅させた徳川猛将：榊原を撃退した話し素敵。
現場へ行くと面影はない。白山林は現在市営住宅群で住人達も秀次がここにいた事を知らない。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 04:11:37

>>161
市営住宅なんかＤＱＮ貧乏人のすくつだから、知識や知性を求められても困る……。

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 19:52:36

ああ、堀さんのようになりたい。堀さんはどんな職務も卒なくこなす事から「名人」と呼ばれていたんでしょ。
仕事で失敗したときに堀さんだったら難なく出来たのに・・・とか思ってしまう。

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 20:04:37

中国戦線に派遣された時のＱの立場は寄騎？軍監？

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 20:09:27

事務職を卒なくこなす堀名人
他社との交渉も卒なくこなす堀名人
オフィスラブにも油断は無しだ堀名人
だけどあだ名が「名人」もしくは「Ｑ太郎」になってしまったのが一生の不覚だよ
堀名人