堀秀政を再評価しましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:33:39

蒲生氏郷と似たような経歴の持ち主なのに
今一つ地味な堀秀政。

彼は華々しい数々の戦功を挙げています。

あの秀吉に
「秀政は傑出の人なり。秀吉深く之を愛し、小田原の役終わらば、関八州を与へんと思はれしが、惜しい哉、戦に死せり」
とまで言わせた大物です。

彼が早世せずに、家康の代わりに関東に収まっていたとしたら
その後の歴史はかなり変わっていたでしょうね。

というわけで堀秀政について語りませう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:36:18

堀秀政がもし三十八歳という若さで急死することなく、豊臣政権の支柱となっていたならば、おそらくは百万石級の大大名にまで出世し、末は五大老にも列したのではないだろうか。
小牧長久手の合戦ではただ一人、徳川勢を破っているし、何よりもあの信長に側近く仕えて重用されただけでも大したものだと思えてしまう。

同じく信長に気に入られていた蒲生氏郷（会津92万石）と年齢も近く、出世のスピードもどっこいどっこい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:44:58

人使いがうまかったらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 06:20:53

蒲生の過分ともいえる拝領も堀の急逝による玉突き人事っぽいしな
堀が越前を領してたのは前田への抑えとも言われてるし
あの時点では前田利家よりも遥かに秀吉にとって信用置ける重臣
長生きしてたら確実に豊臣家の重鎮に納まって天下の趨勢を左右する存在になっていた

小田原陣後に秀長を失ってから秀吉政権にほころびが出てきた盛んに言われてるが
堀秀政もほぼ同時期に失ったのもかなり大きいんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 09:17:03

信長が秀政を寵愛したのは美少年だったからとか。

前田犬千代→堀秀政→森蘭丸

という流れがあったそうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 10:13:56

秀吉の関東あげる発言はいかにも社交辞令ぽいんだよね
生きてたら蒲生と同じく前田閥の一員になりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 10:48:09

秀吉「秀政殿～救援に向かってくだされ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 11:59:07

名人久太郎も優秀な子作りには失敗したか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 12:09:53

案外秀吉が暗殺したような気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 12:27:27

暗殺する理由なんてないだろ
氏郷も暗殺されたなんて言われるが実際何の根拠もない
それどころかこの次期に死んだ武将のほとんどに暗殺説がある
ちなみに秀吉自信にも暗殺説がある
そして関ヶ原以後になると死んだ武将は皆家康による暗殺説がある
暗殺の噂ほど当てにならないものはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 12:45:10

行政にも辣腕をふるい、中小部隊の指揮に長ける
信長好みの使い勝手のいい武将という感じだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 14:48:03

直政を評価してやってくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 21:57:37

>>5
さすがキングオブ衆道信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:18:00

蒲生氏郷　堀秀政　万里重元　長谷川秀一

誰が好きですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:28:55

氏郷です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 23:27:23

>>10
関ヶ原以後はそれなりに説得力あるなぁ。
まぁ、あんまり信じてないけど
都合良過ぎるとも思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 06:08:43

>>14
万里重元×
万見重元◯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 07:50:49

関八州のうち何万石やるつもりだったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 09:43:53

小田原陣当時の序列で言えば
徳川、毛利など外様以外、旧織田家臣の中ではトップクラスか

堀は丹羽、滝川、佐々らと違って秀吉との確執は全く聞かないし
長生きしてたら徳川、毛利以下、前田、蒲生以上の大大名になったのは確実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 13:51:37

信長の野望だと
氏郷は統率・政治が一流ですごく使い勝手がいい人。
秀政は全体的に標準より高い能力だけどパッとしない人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:04:56

ゲームの話かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:10:46

秀政は名人と言われるだけあって何でもそつなく熟してるね
対人関係も円滑だし
秀吉死後をどう生きたか見てみたかった
非常に惜しい逸材であったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 17:45:12

小牧長久手の戦いの時に
秀次隊敗退の報を聞き進軍中の堀隊の元に
田中吉政の率いる兵の一団が彼の元にやってきて

「秀次殿が敗退したので救援求む」と報告してきた。
それを聞いて堀は言った
「秀次さまの付き家老であるそなたが何をしておる。
そちの本音は報告と称して逃げ落ちることだろう。
今すぐ秀次様のところへ戻って討ち死にしてまいれ」と

田中は本音を見透かされて言い返せなかったという。

**sage** · 2006/11/26(日) 20:35:29

くるいわっぱ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:08:17

出世のスピードは氏郷と同じくらい早い
関東８州ってのは明らかにありえない話だが、１～２州程度ならもらえたかもしれないね
豊臣政権では尾張閥に入り、前田利家死後には尾張閥のトップになり秀頼を支えたであろう
そのころになれば100万石近い大大名になってるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:38:07

秀吉死後は速攻で秀頼捨てて、三法師に行きそうな気がするが
堀ならやるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:51:07

堀は大恩ある信長の孫秀信を守ろうとしてたから遠方に飛ばされたり、秀吉に暗殺されたと言うのが暗殺されたとする論拠となってる。
旧織田閥が口出し出来んよう…中央の政局に絡まないように左遷しつつ、ついでに家康牽制の役割も任せると言う都合がよい役回り。
蒲生家が松坂から会津に堀家も越前から春日山の越後に飛ばされてるしな。
万が一よからぬ考えを持とうが遠方ゆえ脅威も少ない。
もしかしたら案外と家康が毒殺し罪を秀吉に押し付けたのかもな。
家康はいろいろと都合がよい状況がやたら多いからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:18:44

織田家の久太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:53:55

蒲生氏郷も堀秀政も信長の子姓出身で
おそらく信長の男色相手も勤めた男だしな。
信長は忘れられないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:56:43

氏郷も小姓だったのか・・・。
俺の氏郷・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:03:23

氏郷の方の話だが信長は氏郷を始めて見た時に
一目見てこれは凡器ではないと感じとり
自分の側の小姓として教育したのだが、

やはりそれだけではなく、男色好きの信長が
ほれ込む美少年だったろうね。
ていうか聡明な少年はやはりキリッとした顔立ちで
性的魅力もあったのかもしれない。
堀もそうたったのかもしれんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:04:40

>>30
当時としては恥じることではあるまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:05:18

俺の脳内では小姓は全員美人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:07:49

>>32
信長の小姓であったとは知らなかった。恥ずかしい。
>>30は試してみた。すまない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:08:41

実は前田犬千代もそうだったりして？…最後は森蘭丸まで続く系譜。
みんな信長好きなんだよねきっと！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:13:10

>>35
うん、たぶん。いぬ千代が初代だったわけだ。

勝家は信秀の小姓だったのかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:24:10

まあ小姓に手をつけるのは
単なる嗜好だけではなく、
そうやって手なづけるわけね。
趣味と実用を兼ねてるわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:44:51

信長が衆道愛好家だった証拠って意外と残っていないんだけどな
例えば、本能寺で取り上げられるのは信長と蘭丸の関係だけど
本城惣右衛門覚書では、本能寺の変の時、寺の中には、3人しか居なかったとある。
成人男性2人に、女が1人。
これが案外、フロイスの岐阜城の描写と符合するんだよな
（城の最内部には何人たりとも入れず、その中にいたのは
驚くべきことに信長の家族だけだった）

本城惣右衛門覚書の内容がもしも真実だったなら、
内部にいたのは、濃姫と、信忠と、信長の3人の可能性が高いかな。
誰も天下人と3人で宿泊とかしたくねーしｗｗ　死にに行くようなもんｗｗ
そんなん受け入れられるのは、信長と付き合い長すぎて感覚麻痺してる奴だけだわｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:55:37

信忠は妙覚寺→二条だろ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:59:01

万が一、本城惣右衛門覚書が真実だったなら。
そんなん信長の威光を利用したい秀吉が、いくらでも書き換えさせるって。
信長が3人で宿泊していたこと自体が背信行為でスキャンダルなんだから。
そんなずさんな自己管理していると知ったら、新参の者は全員信長に背くぞｗｗ
良くやった明智とか言いかねんｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:40:43

つか、本城惣右衛門覚書は信長の首をとったとしてなかったか？
そんなんに信憑性があるかね？　普通の疑問として

その後、光秀が晒さしたとも葬ったなんて文書はないし
それこそ不自然じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 02:51:08

声優の堀秀行氏は子孫？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 03:14:48

ギニュー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:21:32

信長ほどの人間が三人で宿泊？
ありえんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 18:19:33

ありえんゆえに(ry

前田 ◆LIBERALCQY · 2006/11/27(月) 21:18:00

44は本能寺の変を否定したいのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:43:07

蒲生も堀も前田派だった。
特に蒲生はかなりの利家シンパ。
信長の小姓’ｓ
小姓出身同士でウマも話も合ったんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 23:13:20

「信長様の責めはこうだった」
「あぁん、いえいえこうでござった」
「おぉおっ!」
と仲良しな利家&氏郷。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 03:07:03

再評価もなにも、そもそもこいつが評価されてた時期って、
戦国時代くらいじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 07:17:15

信長が利家に「そちはわしと若い頃、暖めあった仲じゃな」といわれて
利家が光栄のあまり涙した逸話は本当だけどね。
当時は男色は当たり前すぎてわざわざ記録にすら残らない。
ましてや小姓なんてのは半ばそのためにいるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 21:44:42

小姓とそうゆう関係になるのは当たり前で、信長の権力を傘に来て威張る小姓が多かったが
お気に入りになって、石高を貰い、出世していくのは本当に限られた人数だった。
多くはずっと小姓のままだったり、戦場で死んでしまう場合が多かった。
利家やら蒲生やらは戦にでて何十回と生き返ってきているから
それなりに能力はあったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 05:38:43

氏郷のは聞いたことあるけど、
こいつの小姓時代の逸話とかないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 15:05:28

直政系末裔で格闘技団体の館長がいるはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 17:10:04

森兄弟にもう一人男兄弟がいたら

森　豊丸

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 10:53:44

長生きしてればどうなっていたのか・・・と思わせるだけの
地位、実力、人格の持ち主
前田利家ごときより数段上

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:14:17

早死した人は、みんなあのひとが長生き…って言われる。
実際、大差ないと思うんだけね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:21:28

だな、蒲生とかも過大評価されてるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:03:28

豊臣政権の絶頂期ともいえる小田原役直後に亡くなって
その後の秀吉変容・豊臣家凋落に関わっていないのも
妄想たくましくしてしまうのだろう

豊臣秀長、蜂須賀正勝らも同じく豊臣政権の草創期に亡くなってて
もう少し長生きしてれば・・・・と妄想させるわな
まぁ、それならそれで粛清対象になってた可能性も有るが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:11:00

まあ、失策の無い人物だからそれなりに活躍はできたでしょ
でもそれだけの人物だからこそ
豊臣の為に…なんて事はなさそうだな
藤堂とかみたいに早々と家康にくら替えしそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:08:08

長生きしてたら関東は秀政のものだったとかよく聞くけど。どうなんだろう？
現に氏郷が東北に所領を貰ったし、もしかしたら秀政もそうだったんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:14:44

その場合家康の処遇は？
死んだからこそ、誉めるだけで済むとも考えられる。まして口から生まれたような秀吉の言葉だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:16:12

家康をして秀政が生きていたら天下を取れなかったと言わしめるあたり
かなりの名将だったことは間違いない。
信長・秀吉級の評価があってしかるべき武将だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:25:12

>>61
家康と秀政で関東を半分づつだったんじゃない？
秀政が死んだから関東は家康の独り占めみたいになったんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 14:53:24

家康を関東に入れるとなると空き地がない
大封だから家康も納得したわけで
東海の所領と同程度じゃさすがに秀吉も行けとは言えないだろう
とすると秀政を関東に入れて東海を背後から脅かすと言う事か？
でもどちらかと言うなら家康を関東に移し秀政を家康の旧領に入れた方がよさそうだが…
西は箱根を境に掘を置き
北から蒲生と佐竹が圧迫し
北西には上杉がいる完全包囲状態になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 22:53:28

>>64 普通に考えりゃそれだな。で、史実は掛川は小心者のカズ君のものになった、と。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:16:02

>>65
別に掛川だけが関東に靡いたわけじゃないだろ。
つか、対家康の捨て石は全滅じゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:12:52

家康の旧領は信雄くんの予定だったじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:46:02

浅野幸長の代わりに甲斐を治めてもらいましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:31:26

秀政って、小田原攻めのとき、北条重臣・松田憲秀の内応に絡んでましたよね。
ところが、秀政は、松田の内応が北条にばれた直後に病死してます。
でも、松田の内応は、実は裏切りじゃなくて、北条家存続の条件闘争だったという説もあります。
そう考えると、秀政は、この交渉の中でゴタゴタの中で、秀吉に消された可能性もあるような気がします。
条件の変更、秘密の保持、信長縁者の消去などの理由が重なって。
そんなことを、海蔵寺で考えました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:42:29

>>26
これは楽しい妄想だ。秀政に頑張ってほしかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 12:52:14

秀吉の所に使者で行ってなければ、本能寺で戦死かな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 13:17:37

何気に初期のライバルだったはずの長谷川秀一も結構な出世してるはずなんだが、
いかんせん地味だな。矢部家定はあれだし・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:58:07

>>7
東郷侍従でしたっけ？彼もかなり重用されていたらしいが、いかんせん地味だなあ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 10:50:03

池田恒興とか森長可が生きてたら、豊臣政権でどんな位置づけになっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:50:56

結局は大差ないところに落ち着くもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:29:32

母衣や小姓出身は総じて１０万石以下。堀もその程度だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:14:13

>>76
そうですよね。結局は野望度の違いかと・・
幼き時より、野望心を持たない･持てない様な育ち方をしたであろうから、
他に例外はあっても、この方は立身出世にはこだわりがなかったんじゃないかな。
そして、自分の才に驕ること無き様に生きられたような気がする。
早死にしなくても、おそらく『大名』より『家臣』の道を全うされただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:04:21

むしろ早死にしたからこそ、もしも生きてたら、って評価しちゃうから
実力以上に評価が高くなっちゃうものだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:55:04

確かに没年３８歳は長生きではないが、この時代の平均寿命じゃねえか？
特に早世とは言えんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:03:51

平均寿命は幼児が死んじゃうから低くなる
４０歳まではみんな若死扱い

コレ、基本ね