堀秀政を再評価しましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:33:39

蒲生氏郷と似たような経歴の持ち主なのに
今一つ地味な堀秀政。

彼は華々しい数々の戦功を挙げています。

あの秀吉に
「秀政は傑出の人なり。秀吉深く之を愛し、小田原の役終わらば、関八州を与へんと思はれしが、惜しい哉、戦に死せり」
とまで言わせた大物です。

彼が早世せずに、家康の代わりに関東に収まっていたとしたら
その後の歴史はかなり変わっていたでしょうね。

というわけで堀秀政について語りませう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:36:18

堀秀政がもし三十八歳という若さで急死することなく、豊臣政権の支柱となっていたならば、おそらくは百万石級の大大名にまで出世し、末は五大老にも列したのではないだろうか。
小牧長久手の合戦ではただ一人、徳川勢を破っているし、何よりもあの信長に側近く仕えて重用されただけでも大したものだと思えてしまう。

同じく信長に気に入られていた蒲生氏郷（会津92万石）と年齢も近く、出世のスピードもどっこいどっこい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:44:58

人使いがうまかったらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 06:20:53

蒲生の過分ともいえる拝領も堀の急逝による玉突き人事っぽいしな
堀が越前を領してたのは前田への抑えとも言われてるし
あの時点では前田利家よりも遥かに秀吉にとって信用置ける重臣
長生きしてたら確実に豊臣家の重鎮に納まって天下の趨勢を左右する存在になっていた

小田原陣後に秀長を失ってから秀吉政権にほころびが出てきた盛んに言われてるが
堀秀政もほぼ同時期に失ったのもかなり大きいんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 09:17:03

信長が秀政を寵愛したのは美少年だったからとか。

前田犬千代→堀秀政→森蘭丸

という流れがあったそうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 10:13:56

秀吉の関東あげる発言はいかにも社交辞令ぽいんだよね
生きてたら蒲生と同じく前田閥の一員になりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 10:48:09

秀吉「秀政殿～救援に向かってくだされ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 11:59:07

名人久太郎も優秀な子作りには失敗したか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 12:09:53

案外秀吉が暗殺したような気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 12:27:27

暗殺する理由なんてないだろ
氏郷も暗殺されたなんて言われるが実際何の根拠もない
それどころかこの次期に死んだ武将のほとんどに暗殺説がある
ちなみに秀吉自信にも暗殺説がある
そして関ヶ原以後になると死んだ武将は皆家康による暗殺説がある
暗殺の噂ほど当てにならないものはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 12:45:10

行政にも辣腕をふるい、中小部隊の指揮に長ける
信長好みの使い勝手のいい武将という感じだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 14:48:03

直政を評価してやってくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 21:57:37

>>5
さすがキングオブ衆道信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:18:00

蒲生氏郷　堀秀政　万里重元　長谷川秀一

誰が好きですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:28:55

氏郷です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 23:27:23

>>10
関ヶ原以後はそれなりに説得力あるなぁ。
まぁ、あんまり信じてないけど
都合良過ぎるとも思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 06:08:43

>>14
万里重元×
万見重元◯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 07:50:49

関八州のうち何万石やるつもりだったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 09:43:53

小田原陣当時の序列で言えば
徳川、毛利など外様以外、旧織田家臣の中ではトップクラスか

堀は丹羽、滝川、佐々らと違って秀吉との確執は全く聞かないし
長生きしてたら徳川、毛利以下、前田、蒲生以上の大大名になったのは確実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 13:51:37

信長の野望だと
氏郷は統率・政治が一流ですごく使い勝手がいい人。
秀政は全体的に標準より高い能力だけどパッとしない人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:04:56

ゲームの話かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:10:46

秀政は名人と言われるだけあって何でもそつなく熟してるね
対人関係も円滑だし
秀吉死後をどう生きたか見てみたかった
非常に惜しい逸材であったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 17:45:12

小牧長久手の戦いの時に
秀次隊敗退の報を聞き進軍中の堀隊の元に
田中吉政の率いる兵の一団が彼の元にやってきて

「秀次殿が敗退したので救援求む」と報告してきた。
それを聞いて堀は言った
「秀次さまの付き家老であるそなたが何をしておる。
そちの本音は報告と称して逃げ落ちることだろう。
今すぐ秀次様のところへ戻って討ち死にしてまいれ」と

田中は本音を見透かされて言い返せなかったという。

**sage** · 2006/11/26(日) 20:35:29

くるいわっぱ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:08:17

出世のスピードは氏郷と同じくらい早い
関東８州ってのは明らかにありえない話だが、１～２州程度ならもらえたかもしれないね
豊臣政権では尾張閥に入り、前田利家死後には尾張閥のトップになり秀頼を支えたであろう
そのころになれば100万石近い大大名になってるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:38:07

秀吉死後は速攻で秀頼捨てて、三法師に行きそうな気がするが
堀ならやるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:51:07

堀は大恩ある信長の孫秀信を守ろうとしてたから遠方に飛ばされたり、秀吉に暗殺されたと言うのが暗殺されたとする論拠となってる。
旧織田閥が口出し出来んよう…中央の政局に絡まないように左遷しつつ、ついでに家康牽制の役割も任せると言う都合がよい役回り。
蒲生家が松坂から会津に堀家も越前から春日山の越後に飛ばされてるしな。
万が一よからぬ考えを持とうが遠方ゆえ脅威も少ない。
もしかしたら案外と家康が毒殺し罪を秀吉に押し付けたのかもな。
家康はいろいろと都合がよい状況がやたら多いからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:18:44

織田家の久太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:53:55

蒲生氏郷も堀秀政も信長の子姓出身で
おそらく信長の男色相手も勤めた男だしな。
信長は忘れられないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:56:43

氏郷も小姓だったのか・・・。
俺の氏郷・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:03:23

氏郷の方の話だが信長は氏郷を始めて見た時に
一目見てこれは凡器ではないと感じとり
自分の側の小姓として教育したのだが、

やはりそれだけではなく、男色好きの信長が
ほれ込む美少年だったろうね。
ていうか聡明な少年はやはりキリッとした顔立ちで
性的魅力もあったのかもしれない。
堀もそうたったのかもしれんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:04:40

>>30
当時としては恥じることではあるまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:05:18

俺の脳内では小姓は全員美人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:07:49

>>32
信長の小姓であったとは知らなかった。恥ずかしい。
>>30は試してみた。すまない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:08:41

実は前田犬千代もそうだったりして？…最後は森蘭丸まで続く系譜。
みんな信長好きなんだよねきっと！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:13:10

>>35
うん、たぶん。いぬ千代が初代だったわけだ。

勝家は信秀の小姓だったのかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:24:10

まあ小姓に手をつけるのは
単なる嗜好だけではなく、
そうやって手なづけるわけね。
趣味と実用を兼ねてるわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:44:51

信長が衆道愛好家だった証拠って意外と残っていないんだけどな
例えば、本能寺で取り上げられるのは信長と蘭丸の関係だけど
本城惣右衛門覚書では、本能寺の変の時、寺の中には、3人しか居なかったとある。
成人男性2人に、女が1人。
これが案外、フロイスの岐阜城の描写と符合するんだよな
（城の最内部には何人たりとも入れず、その中にいたのは
驚くべきことに信長の家族だけだった）

本城惣右衛門覚書の内容がもしも真実だったなら、
内部にいたのは、濃姫と、信忠と、信長の3人の可能性が高いかな。
誰も天下人と3人で宿泊とかしたくねーしｗｗ　死にに行くようなもんｗｗ
そんなん受け入れられるのは、信長と付き合い長すぎて感覚麻痺してる奴だけだわｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:55:37

信忠は妙覚寺→二条だろ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:59:01

万が一、本城惣右衛門覚書が真実だったなら。
そんなん信長の威光を利用したい秀吉が、いくらでも書き換えさせるって。
信長が3人で宿泊していたこと自体が背信行為でスキャンダルなんだから。
そんなずさんな自己管理していると知ったら、新参の者は全員信長に背くぞｗｗ
良くやった明智とか言いかねんｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:40:43

つか、本城惣右衛門覚書は信長の首をとったとしてなかったか？
そんなんに信憑性があるかね？　普通の疑問として

その後、光秀が晒さしたとも葬ったなんて文書はないし
それこそ不自然じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 02:51:08

声優の堀秀行氏は子孫？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 03:14:48

ギニュー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:21:32

信長ほどの人間が三人で宿泊？
ありえんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 18:19:33

ありえんゆえに(ry

前田 ◆LIBERALCQY · 2006/11/27(月) 21:18:00

44は本能寺の変を否定したいのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:43:07

蒲生も堀も前田派だった。
特に蒲生はかなりの利家シンパ。
信長の小姓’ｓ
小姓出身同士でウマも話も合ったんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 23:13:20

「信長様の責めはこうだった」
「あぁん、いえいえこうでござった」
「おぉおっ!」
と仲良しな利家&氏郷。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 03:07:03

再評価もなにも、そもそもこいつが評価されてた時期って、
戦国時代くらいじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 07:17:15

信長が利家に「そちはわしと若い頃、暖めあった仲じゃな」といわれて
利家が光栄のあまり涙した逸話は本当だけどね。
当時は男色は当たり前すぎてわざわざ記録にすら残らない。
ましてや小姓なんてのは半ばそのためにいるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 21:44:42

小姓とそうゆう関係になるのは当たり前で、信長の権力を傘に来て威張る小姓が多かったが
お気に入りになって、石高を貰い、出世していくのは本当に限られた人数だった。
多くはずっと小姓のままだったり、戦場で死んでしまう場合が多かった。
利家やら蒲生やらは戦にでて何十回と生き返ってきているから
それなりに能力はあったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 05:38:43

氏郷のは聞いたことあるけど、
こいつの小姓時代の逸話とかないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 15:05:28

直政系末裔で格闘技団体の館長がいるはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 17:10:04

森兄弟にもう一人男兄弟がいたら

森　豊丸

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 10:53:44

長生きしてればどうなっていたのか・・・と思わせるだけの
地位、実力、人格の持ち主
前田利家ごときより数段上

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:14:17

早死した人は、みんなあのひとが長生き…って言われる。
実際、大差ないと思うんだけね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:21:28

だな、蒲生とかも過大評価されてるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:03:28

豊臣政権の絶頂期ともいえる小田原役直後に亡くなって
その後の秀吉変容・豊臣家凋落に関わっていないのも
妄想たくましくしてしまうのだろう

豊臣秀長、蜂須賀正勝らも同じく豊臣政権の草創期に亡くなってて
もう少し長生きしてれば・・・・と妄想させるわな
まぁ、それならそれで粛清対象になってた可能性も有るが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:11:00

まあ、失策の無い人物だからそれなりに活躍はできたでしょ
でもそれだけの人物だからこそ
豊臣の為に…なんて事はなさそうだな
藤堂とかみたいに早々と家康にくら替えしそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:08:08

長生きしてたら関東は秀政のものだったとかよく聞くけど。どうなんだろう？
現に氏郷が東北に所領を貰ったし、もしかしたら秀政もそうだったんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:14:44

その場合家康の処遇は？
死んだからこそ、誉めるだけで済むとも考えられる。まして口から生まれたような秀吉の言葉だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:16:12

家康をして秀政が生きていたら天下を取れなかったと言わしめるあたり
かなりの名将だったことは間違いない。
信長・秀吉級の評価があってしかるべき武将だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:25:12

>>61
家康と秀政で関東を半分づつだったんじゃない？
秀政が死んだから関東は家康の独り占めみたいになったんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 14:53:24

家康を関東に入れるとなると空き地がない
大封だから家康も納得したわけで
東海の所領と同程度じゃさすがに秀吉も行けとは言えないだろう
とすると秀政を関東に入れて東海を背後から脅かすと言う事か？
でもどちらかと言うなら家康を関東に移し秀政を家康の旧領に入れた方がよさそうだが…
西は箱根を境に掘を置き
北から蒲生と佐竹が圧迫し
北西には上杉がいる完全包囲状態になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 22:53:28

>>64 普通に考えりゃそれだな。で、史実は掛川は小心者のカズ君のものになった、と。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:16:02

>>65
別に掛川だけが関東に靡いたわけじゃないだろ。
つか、対家康の捨て石は全滅じゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:12:52

家康の旧領は信雄くんの予定だったじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:46:02

浅野幸長の代わりに甲斐を治めてもらいましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:31:26

秀政って、小田原攻めのとき、北条重臣・松田憲秀の内応に絡んでましたよね。
ところが、秀政は、松田の内応が北条にばれた直後に病死してます。
でも、松田の内応は、実は裏切りじゃなくて、北条家存続の条件闘争だったという説もあります。
そう考えると、秀政は、この交渉の中でゴタゴタの中で、秀吉に消された可能性もあるような気がします。
条件の変更、秘密の保持、信長縁者の消去などの理由が重なって。
そんなことを、海蔵寺で考えました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:42:29

>>26
これは楽しい妄想だ。秀政に頑張ってほしかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 12:52:14

秀吉の所に使者で行ってなければ、本能寺で戦死かな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 13:17:37

何気に初期のライバルだったはずの長谷川秀一も結構な出世してるはずなんだが、
いかんせん地味だな。矢部家定はあれだし・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:58:07

>>7
東郷侍従でしたっけ？彼もかなり重用されていたらしいが、いかんせん地味だなあ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 10:50:03

池田恒興とか森長可が生きてたら、豊臣政権でどんな位置づけになっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:50:56

結局は大差ないところに落ち着くもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:29:32

母衣や小姓出身は総じて１０万石以下。堀もその程度だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:14:13

>>76
そうですよね。結局は野望度の違いかと・・
幼き時より、野望心を持たない･持てない様な育ち方をしたであろうから、
他に例外はあっても、この方は立身出世にはこだわりがなかったんじゃないかな。
そして、自分の才に驕ること無き様に生きられたような気がする。
早死にしなくても、おそらく『大名』より『家臣』の道を全うされただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:04:21

むしろ早死にしたからこそ、もしも生きてたら、って評価しちゃうから
実力以上に評価が高くなっちゃうものだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:55:04

確かに没年３８歳は長生きではないが、この時代の平均寿命じゃねえか？
特に早世とは言えんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:03:51

平均寿命は幼児が死んじゃうから低くなる
４０歳まではみんな若死扱い

コレ、基本ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 23:48:44

>>79
戦死は仕方ないにしても３０代で病死だと矢張り早世だと思ってしまうのは
この時代に５０、６０まで生きた有名武将がゴロゴロ居て
更には70、80と現代人並みに長生きする武将もチラホラ居るからかな

小田原攻略当時の秀吉陣営序列を見ると堀が長生きしてれば
十分、蒲生並みかもしかしたら前田クラスの大身にもなれそうなんだけどなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:45:51

でも堀が重宝されたのって元々彼が織田家の官僚出身で
織田系の武将に対する働きかけ・調整を期待されたからって面もある
だから秀吉の天下が定まって以降、どうなってたかは微妙だと思うんだけどな・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:09:22

一代で成り上がった豊臣政権は如何ともし難い人材難
とはいえ統治するには、有能な人材は喉から手が出る程欲しかったはず
ましてや徳川に対抗するためには、旧織田系をそっくり呑み込んでも豊臣系に染め上げる必要があるはず
だから秀吉の天下が定まって以降も、堀の力は必要だったはずでは・・・？
豊臣親藩として重鎮となったのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:13:58

堀秀政って、本能寺で死んでたら万見重元あたりの知名度で終わってそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:58:22

運も寿命も実力のうち。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:37:25

>>84
堀秀政は本能寺の前年の天正9年に長浜城主になってるから、
いくらなんでも万見よりか知名度ｱｯﾌﾟじゃね

だが本能寺で死んでいたら、信長と最期を供にしていることになるから、
逆に今よりか知名度ｱｯﾌﾟしてたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:52:24

ちょっと待て平均寿命三十代というのはトリックがある。
実際は乳幼児で死ぬ人間がたくさんいたので平均寿命が見市外のであって、
元服前に死んだ人間を除いて計算したデータでは
平均六十数歳まで生きるというデータがある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:53:42

参考ね。
h
ttp://www.noguchi.co.jp/archive/retire/rt030717.php

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:13:51

>>80

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:07:49

>>81-83
旧織田家臣で名を馳せた丹羽、滝川、池田、森、佐々らが
秀吉台頭後に意図的なものかどうかパッとしなくなるのに対し
堀は水を得た魚の如く秀吉政権下で活躍したから立場は違うよな

秀吉政権成立に尽力しその絶頂期に亡くなり「その後」に関わってないのも
秀長、蜂須賀みたく惜しまれて幻想駆り立てられるんだよな

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:30:59

息子の堀直政も優秀な人物
http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x103.html

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:42:40

>>91よ…

直政は秀政の従兄弟だろ？しっかりしてくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:19:01

あげ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 22:50:35

岐阜市茜部で彼のことを知る人は殆どいないのであった。

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 00:18:27

小田原市早川で彼のことを知らない人は殆どいないのであった。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 22:26:41

あげ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:03:24

Ｑ太郎

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:53:53

堀秀政
佐々成政
長谷川秀一

この辺の評価どう？

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 00:06:12

佐々成政　⇒ 日本登山史上不朽の名を残した山岳界の巨人

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:54:36

>>99
死人を沢山出したんだから悪名だな。最低

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 03:38:24

秀政の父・秀重は息子よりもずっと長生きしたらしい。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:20:10

声優の堀秀行氏は秀政の子孫?

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 18:07:31

名人久太郎

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:49:52

いきなり関八州は他大名とのバランスから考えてさすがにないと思うが、
最終的に会津100万石くらいで納まったのでないか？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:53:07

>>104
同じく信長近習から秀吉に仕えた蒲生の経歴を見れば
生前は実績も秀吉からの信頼も蒲生よりも遥かに上な
堀が蒲生と同じかそれ以上の地位にのぼってたろうとは思う

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:57:48

秀長なんかと同じく秀吉政権初期に尽力して
政権絶頂期に亡くなり「その後」に関わっていないのも妄想を膨らませる要因

元々秀吉の紹介で信長に仕えたとの説があり
後の五大老・前田利家・・・・への抑えとして置かれるほど
秀吉から絶大な信頼を受けていたし長生きさえしてれば・・・・

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 09:00:39

子の堀秀治の評価は？

氏郷の子の秀行の評価もあわせて。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 03:57:24

信長小姓を経て秀吉に仕えて夭逝ってことで
蒲生氏郷と似たような経歴ではあるが
戦績、治績、人望、秀吉からの信頼いづれも堀のほうが上回ってる気がする
秀政が生きてれば氏郷は常にその後塵を排する地位に留まっていたろう

なして知名度やゲームの評価であんなに差が付くのかな

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 06:33:49

戦国ゲームなんて半ばキャラゲーだし、小説やドラマに登場する人気武将は
強い設定になってる。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 00:29:21

>>108
ズバリその実績が現代にどういう形で残ってるかと言う事だろう、

「現代も会津の中心に残る鶴ヶ城」「信長の娘婿」

この最強の二枚のカードの前には、どんぐりの背比べレベルの戦績の差など塵芥に等しいんだろう、実際。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 20:15:14

堀秀政が関ヶ原まで生きていたら家康についていたって言うのはその全体からして違うと思う。
堀はもともと前田と同等以上に旧織田勢力やその他に影響力があっただろうし、
五大老級の一人になっていたとしてもおかしくない。少なくともそれだけの格と兵力はある。
というか前田利家は秀政が早没したからあそこまで引き立てられたのだと思う。
そうなると（秀政が好むと好まないとに関わらず）秀吉の死後家康と直接衝突する事になる。
家康が自分に伯仲する影響力を持っていてひとまわり若い堀を潰しに掛かってもおかしくない。
秀政は利長みたいに家康に尻尾を振るとは考えにくいから、
石田や毛利でなくて堀が中心勢力のひとつとなって関ヶ原級の衝突が起こるんじゃないか。

秀政は一度徳川軍を破っているし、輝元や秀家なんかよりずっと家中の統制も取れているから
（堀監物がいるから家中は安泰だろう）家康にしたらやりにくい相手になっただろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 21:32:01

久太郎です。
このスレでは私の評価が高くて嬉しいです。
「センゴク」でも私の事、カッコ良く描かれてますね。
早死にしなければって今でも悔やまれます。
まあ、長生きするのも実力の内ですかね。では。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 00:56:15

>>111
おいおいｗ

主君信長が死んだら秀吉の走狗になって信孝討伐、信雄＆家康同盟征伐に
おいて抜群のｗ功績を挙げた堀だぞ？

そんなもん秀吉がしんで家康に勝てる要素が皆無なら余裕で尻尾振るわ。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 12:10:23

堀達織田家の諸将にとって織田家の正統後継者はあくまで織田信忠の息子、織田秀信であって
信孝、信雄は分家にすぎないだろう。そんなお家騒動どこの大名家にもある話だ。

それに別に秀政が秀頼を守るため家康に対抗して立ち上がるといってるわけじゃない。
もし生きてたら、家康にとっては前田利家以上に目障りな存在になるから潰しにかかるだろうって事。
史実で家康は、秀吉亡き後の豊臣政権を牛耳るために片っ端から他の大老達を潰しにかかったろうが。
堀秀政の立場と格から、いやでも中心勢力のひとつとして家康と明らかだと思うな。
それに前田家は家康に尻尾を振ったが、当主の前田利家が死んで、跡継ぎに利家ほどの求心力が無かったのが大きいし、
それに前田利長のやったのはある意味とんでもない離れ業だ。
堀はそこまで吹っ切れないと思うな、仮にも信長時代からの叩き上げだし。

家康だって圧倒的な人望があるわけじゃない。尾張系の諸将が家康に付いたのは
最後の旗頭の前田利家が死んで、他に誰もいなかったからだろ。相手が外様の西国勢と石田だし。
じっさい１００万石近い領土と兵力があって前田利家以上の影響力あるなら、
やり方しだいで充分以上に家康に勝ち目があるから、尻尾を振る必要も無いだろ。
あの前田利家が充分家康を抑えてたんだぞ。堀秀政なら人望的にも器量的にも利家以上だと思うが。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 19:50:12

>>114
文章に願望が出すぎてる。もうちょっと冷静になったほうがいいかと。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 21:16:07

>>113
勝てる要素あればって話してるんでしょ？
あればふらないんじゃない？なければふるでしょ。大名として当然。

本能寺直後、領地が長浜しかない堀がどうすればよかった？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 21:50:27

>>116
何熱くなってんだよ。

>>111が「思う」「だろう」で「堀は前田と違って家康に尻尾振らない!!」
っていってるから現実を教えてあげただけ。

別に本能寺時点の彼の判断が間違ってるなんて言ってないし忠臣ではない
とも言ってない。実力者に実権と人気が集うのが当然、という戦国時代の
一側面を示しただけだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 15:47:08

秀政が織田家や豊臣家の忠臣として活躍するかは置いといて・・・・

長生きしてれば豊臣家の柱石として存在感を発揮し
歴史を左右していたろうとは思う。どういう方向で絡んでくるかは断言できないが

**こんにちは明石です。** · 2007/07/24(火) 16:58:50

Ｑ－－－ちゃん！

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:37:32

堀久。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:59:42

あのね久太郎はね～織田信長の側近なんだよ。
ＱＱＱＱＱＱ久太郎はね、名人なんだ名人なんだ名人なんだけれど、
信長様が大好きなのさ、秀吉にはなんか上から目線～
（だけど３８歳で死んじゃったんだってさ）
ＱＱＱＱＱＱ久太郎だよ～。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 22:26:59

堀家のＱ太郎

**堀一洋** · 2007/08/09(木) 12:28:34

初代を凌駕する子孫はいないのがいいね

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 22:33:15

全く凌駕はしないが、江戸後期の天保の改革に外様ながら幕政に参加したの
がいる。秀政の子孫は飯田藩主へと続くが、10代藩主の堀親寚（チカシゲ）
がその人。尤も、首班の水野忠邦失脚に伴い、藩も1万石削られてしまったが
。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 23:44:08

村上が封除後岸和田藩に移動した堀主膳が私の７代前です

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 09:19:16

子孫ｷﾀ━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━ !!

**125です** · 2007/08/19(日) 20:54:54

現在私は都内でひょんな事から某武道団体の館長をさせてもらってますが自分で言うのもなんですが強さも武もパッとしませんね(T_T)
ゆくゆく二人の息子に託す道がありますけどね

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 10:28:00

age

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 10:57:02

堀主膳から現在までで7代ってのはあからさまな釣りだろ・・・
もし本当に堀主膳の子孫なら系図が伝えられてるはずだから
堀主膳以前の血統がどこから来たのか教えてもらいたい。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 14:37:28

>126

待て、待てw

村上の堀家は、従兄弟の三介直政系だ。
久太郎秀政の子孫ではないぞよ。

後、堀主膳は堀直寄（直政の子供）から堀姓を賜った、つまり堀一族と直接の関係はなかったとの説もあるそうだ。
もっとも家老職にあったくらいだから、婚姻関係はあったかも。

**130** · 2007/08/26(日) 14:44:05

書いといて何だが、あくまでも説なんだよね。＜堀主繕、賜姓説

>125さん

系図に堀主繕が掘一族の誰と繋がるか、または改姓前の名字が何か、書いてありませんか？

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 15:43:33

400年昔のこととは言え、わずか６代ならば史料が散逸してることもあるまい
>>125さんに期待しようｗ

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 16:45:59

池田勝入と掘秀政は豊臣政権の絶頂期まで生きていれば確実に大老級。
でもバブル前に本人が死んじゃったので、大盤振る舞いにありつくことなく、
息子は就職氷河期の悲哀を味わった。
本人がバブル期まで生きて入れば、蒲生９０万石程度は軽かったのにね……。

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 14:08:41

堀秀政は織田家の裏切り者だろ
清洲で秀吉について、忠臣柴田を滅ぼしたではないか
後に織田家の衰退を嘆いていたらしいが

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 15:20:53

堀家は美濃の出だろ
織田家累代の家臣じゃないし
そんなに愛着とか義理はないだろ

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 15:21:39

近江の出の堀秀村って人との関係はあるの？

**125** · 2007/08/28(火) 12:50:05

仏壇の過去帳より
堀主膳
↓
堀八兵衛
↓
堀○○（帰宅して書類見ないと思い出せない
↓の三男
堀荘○（贔爺さん）
↓の四男
堀○松（昭和59年死去）の二男
↓
堀○雄（昭和58年43で死去自衛官）
↓の長男
の私は三十代です
息子が二人います

旧姓は奥田姓ときいてます

岸和田から派生した大阪堀家の祖といわれてます
菩提寺は泉南にあります
代々世継ぎが亡くなると知恩院にお骨の一部を持って行き供養してもらってます
昨年父の兄（叔父子供無し）が亡くなりましたが知恩院に納骨したかは定かではありません
祖母94歳が先日大阪まで行ってきたようですが詳細は不明（笑）痴呆が悪化してきました

**130** · 2007/08/28(火) 21:39:39

>125さん

早速のご回答、ありがとうございます。

＞旧姓は奥田姓

ということは、堀（奥田）直政系ということですね。
これでご先祖の諱名がわかれば直政の子供か、または兄弟の子孫かがわかるかもしれません。

**130** · 2007/08/28(火) 21:58:23

>136

美濃の堀氏（秀政）と近江の堀氏（秀村）は、名字が同じだけで無関係。

ただし近江の堀一族の何人かは、秀政に仕えたという記録があるらしい。
この一族が秀村とどう結びつくかどうかはわからないけど（と言うか忘れてしまった）。

・・・詳しく書いてあった論文、何処いったかなぁ。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 23:54:50

>>139
なるほど、無関係ですか。
もしかすると、遠縁だったりするのかもしれませんが。

**125** · 2007/08/29(水) 09:14:23

墓所には先祖代々の墓が一括りで約8畳間くらいのスペースに六つあります
堀姓親戚スジも何人も入ってるようです

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 19:30:56

地元の美濃には久太郎秀政の子孫はいないのか？

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 20:12:14

時代の流れに流されてあちこちに移り住んだろうから
子孫も美濃にはいそうもないな

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 01:41:55

関東八州は堀秀政、南奥州は蒲生氏郷、これで家康包囲網！

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 17:42:51

マンコ臭いよ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:18:20

age

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 14:51:13

>>145
姫様のか？

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 14:04:17

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 14:00:15

小牧・長久手で、池田や森を見捨てて逃げた臆病者のスレはここでつか？

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 00:41:28

池田や森を見捨てて逃げた？
はぁ？
あんな馬鹿どものために死んだらアホだろ・・・
榊原隊を退けて、
秀吉方に唯一の勝利をもたらし、
秀吉の面目保った
久太郎を臆病者よばわりするとは・・・

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 01:02:30

>>150
お前の書き込みで掘秀政の格が地に落ちた｡

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 02:55:35

堀くん、いい仕事してますね。

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 09:16:15

秀政以降の一族の評価はどうだろう？

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 10:05:11

名人久太郎はどこで秀吉と仲良くなったのか教えてくれＹＯ！
今一接点がわからん

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 13:44:43

>>154
中国戦線に派遣されてからだろ。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 17:29:48

明らか且つ直な接点だと、155氏の言う通り、中国戦線派遣後だと思う。

でもwikiの秀政の項を読むと、

「しかし信長の小姓として新たに森蘭丸が台頭してくると、秀政は信長側近の座を蘭丸に取って代わられることとなり、秀政は信長のもとで台頭していた羽柴秀吉に次第に近づいていくようになる。」

なんて書いてある。

しかし小姓の乱丸と近習の秀政じゃ立場が違うし、そもそも信長の側近は一人ではないべ。
（長谷川、福富、菅屋、矢部等々の立場は？）
典拠は何だろね？

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 17:39:02

>>156
＞典拠
小説っぽいな、非常にｗ

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 20:52:51

織田家の久太郎

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 15:48:03

こんにちは

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 19:06:55

Q太郎がもう少ししっかりしていれば池田も森も死なずにすんだ

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 18:51:54

小牧・長久手合戦時、秀次隊、池田隊を壊滅させた徳川猛将：榊原を撃退した話し素敵。
現場へ行くと面影はない。白山林は現在市営住宅群で住人達も秀次がここにいた事を知らない。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 04:11:37

>>161
市営住宅なんかＤＱＮ貧乏人のすくつだから、知識や知性を求められても困る……。

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 19:52:36

ああ、堀さんのようになりたい。堀さんはどんな職務も卒なくこなす事から「名人」と呼ばれていたんでしょ。
仕事で失敗したときに堀さんだったら難なく出来たのに・・・とか思ってしまう。

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 20:04:37

中国戦線に派遣された時のＱの立場は寄騎？軍監？

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 20:09:27

事務職を卒なくこなす堀名人
他社との交渉も卒なくこなす堀名人
オフィスラブにも油断は無しだ堀名人
だけどあだ名が「名人」もしくは「Ｑ太郎」になってしまったのが一生の不覚だよ
堀名人

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 14:13:59

>160

桧ケ根に踏みとどまっていれば、確かに池田・森の両将は助かったかもしれない。
その代わり、久太郎は家康本隊の猛攻を喰らって三途の川を渡ったことでしょう。
あるいは三人とも枕を並べて討死ちゅー事態になったかもしれん。

一番兵力を持ってた秀次隊が真っ先に崩壊したのが不幸の始まり。
やっぱり、「戦は数だよ、兄貴」です。

>164

とりあえず寄騎では無いかと。
後で信長本隊がやってくる際の現状確認と報告が役目だとすれば、検使の方が近いのかなぁ？

_ · 2008/02/04(月) 21:53:59

秀政に１２年寿命を与えたら、家康は天下を取れましたでしょうか？

秀吉は、北条を滅ぼしたら、関東を秀政にあたえるつもりであったと
聞きます。そうなれば、家康は浜松で朝鮮征伐に参加しなければなりません。
朝鮮征伐参加→国力衰退となっていたのでは？

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 21:47:47

堀秀政と長谷川秀一は経歴も似ていて、よくセットで名前が出てくるのに
長谷川は知名度なさ杉
この２人に蒲生も加えて、信長側近の本能寺生き残り組は
秀吉のもとでかなり出世してるね（矢部除く）
そして３人とも関ヶ原前に若くして死んでいるというのが
運命的というかなんというか

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 21:26:10

最近堀久太郎が気になっている。久太郎が活躍する小説ってないの？

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 11:35:42

>>169　武功夜話

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 21:15:18

長文スマソ

>167
やっぱり取れたんではないでしょうか。＜家康の天下取り

秀吉としては、家康を関東へ移封するのは規定路線だったと思われます。
北条攻めの功を考えると加増しなくてはなりませんが、地縁のある東海にとどめたまま加増するより、無縁の関東へ加増の上封じた方が家康の勢力・財力を削げるからです。

また当時の秀政の石高(18万石)を考えると、いきなり関八州を与えるわけにもいかないでしょう。
ちょうど石高の似ている蒲生氏郷が12万石から会津42万石（見地の結果、90万石に倍増）に加増されていますので、同じぐらいの石高が与えられたのではないでしょうか。
別の史料には、小田原戦後に秀政を奥州へ封ずる考えであったとも伝えられています。

「秀政が存命ならば関八州」は秀吉のリップサービスと考えた方がよさそうです。

>169
名将言行録…って、小説じゃないね。
でも、久太郎主人公の小説は見たこと無いなぁ。

最近読んだ小説で、久太郎が出てきた物。

・「明智左馬助の恋」
坂本城落城の際、明智家の家宝引き取りに秀政が一人でやってくる。
（史実では従兄の直政が引き取りにいってる。）

・「信長燃ゆ」
「天正伊賀の乱」の信楽口大将として秀政登場。
最初に攻め入った先を武力でなく、調略（「良い茶器を持ってくれば、お咎めなしだぞー」）で制圧する。

どちらも好きなシーンだが、両方とも出てくるのは短期間。

169殿、いっそ貴殿が書いてみては？

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 00:14:55

堀秀政はなぜ戦功のわりに地味なのか。もっと評価されてもいいと思うが。

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 00:19:19

>>172
名前が地味

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 00:38:35

>>173
小田原平定のころに死んだからじゃね？
「まだまだこれからだ」な時期に。蒲生さんもこの時期に死んでたら、やはり知名度は今の堀さんと変わらん気がする

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 00:53:45

まあ堀秀政と丹羽長秀と羽柴秀長のうち、誰か一人が長生きしてたら歴史は変わってたかもね。

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 14:33:33

子孫はいますよ。同じ会社にいますよ。聞いたことがあります。

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 14:41:17

なんたって名人Ｑ太郎なんてあだ名がありますが。Ｑちゃんマラソン
どうよ。

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 12:49:41

若い頃よく信長の使いで越後へ使者として行ってるよね
謙信と数回会ってるはずなんだが堀家伝承本に謙信の記述ないの？

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 17:14:01

実力があっても知名度では森蘭丸に全然かなわない
やっぱ本能寺で討死した方が人気でた?

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 22:08:27

>>172
戦功って、家康相手に惨敗してむざむざ僚友を死なせたことか？

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 04:27:30

秀次や池田親子や森長可の失態を堀秀政ひとりに擦り付けるってのは悪意以外の何物でもないな。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 09:52:07

>>179
森蘭丸と比較するなら万見重元の方じゃない？

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 14:14:22

しかし堀が踏みとどまり池田･森と合流し山上で抵抗したら秀吉本隊の救援軍が間に合う可能性もあったかも知れない

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 14:40:28

そして命日である

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 15:30:49

>>183
そのまえに家康本隊を抑えられないだろ
池田たちと一緒に討ち死だな

今日命日か
せめて天下統一するまで生きていれば

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 16:00:30

しかし秀吉の勝利と徳川の大敗となり豊臣政権は盤石にはなる。
まー堀はもしかしたら死ぬかも知れないが名人Q太郎のことだ
巧みになんとか生き抜くかもしれん…まっどうせ小田原で死ぬわけだが。

**人間七七四年** · 2008/05/29(木) 22:47:13

名前が地味
堀ってww

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 07:16:16

陳とか楊とか李
とか佐藤や鈴木よりはマシ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 10:19:31

墓は実家の校区内にある。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 16:02:25

堀丹後守久太郎

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 22:07:39

織田家のＱ太郎

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 22:13:02

久　久　久
久　久　久　久

あのね久太郎はね、何でも手堅くこなしちゃうんだよ

久　久　久久久　久太郎はね

名人なんだ名人なんだ名人なんだけれど

上様死んじゃったこれから猿を

天下人に押し上げちゃうぞー

「だけど３８歳で死んじゃったんだってさ」

久　久　久久久久　久太郎だよ

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 22:41:02

Ｑ太郎はおバカどころか天才
おバカは木下

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 15:50:27

よく比較される蒲生氏郷と堀秀政

堀は名前で損をしている
堀・・・・地味だ
秀政・・・ありふれている

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 16:17:27

つかね、堀が生きていれば蒲生のほうが地味だなんだ言われる側だったんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 09:55:49

どうだろう？
権力とか支配力的には大きくなっていた可能性は大きいと思うが、
人徳とかの面で、(真偽は別として)逸話がかなり多い氏郷の魅力は揺るがないんじゃないか

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 15:41:59

有名な人だから逸話が多く残るんだと思うが

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:51:10

>>196
百万石あれば、前田利家、豊臣秀次や織田信雄程度のつまらない人間でも
エピソードが取り上げられる。
前田利家の場合は、観光地として金沢が売りにしたからもあるけどね。
この三人くらいにつまらない凡人or凡人以下でもエピソードは満載なんだから、
会津に百万石貰ったら、氏郷が逸話残らずジミー、秀政が「天下を狙えた男」ともてはやされるとオモ。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:16:43

まあ今の会津も、地元に蒲生のイメージはないわな。会津松平のみ。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 05:27:37

蒲生にしても堀にしても、また信長の重臣の明智柴田羽柴にしても
子供が早死あるいはいなかったりと変なところで共通点持ってるな