【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 02:50:56

まー普通はある程度以上の勢力を持つ大名になると、当主の率いる本隊は
負けない。むしろ負けられない。負けちゃいけない。
本隊壊滅して、そのまま滅亡してった大名は結構居る訳で、
負けた後こそ信玄の強さを計る良い機会であるとも言える。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 03:23:38

>>896
俺も気になった。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 03:37:13

まあ信玄の場合負け戦も勝ちや引き分けになるからな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 03:44:13

しかしこういうイキのいいアホがでないとスレが活気づかないのもな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 08:24:50

>信玄の生涯戦績　５０勝２敗２０分け

これ自体ものすごく眉唾だが、
戦績で本当だったとしてあの程度しか領土が拡大していないのだったら、
逆に笑える。
上で他の奴も言っているが領土を大幅に拡大している大名は、
大抵生涯に２・３敗しかしていないから、本当だとしても信玄がものすごく凄いとも思わないけど。
家康って生涯１敗なのかな？
三方ヶ原は敵が３倍だからしかたないか。
秀吉は無敗？
小牧長久手は１敗か？
信玄厨流のカウント方法なら最終的に家康が臣従したから勝にカウントしそうだがw
金ヶ崎はノーカウントかな？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 08:44:03

馬鹿に構ってるからクソスレ化してるな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 11:45:19

兵力差が数倍あれば負けにカウントされないのか？
だとしたら信長も長篠や姉川、その他多くが勝ちじゃなくなるのか？
信長厨は長篠は絶賛するのに、三方ヶ原は随分あまいんだよなあ。
どっちも有利な状況に相手を引き込んで撃破したという点で見事なものだろうに。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:05:16

>>903
たぶん>901へのレスだろうが、ここでは「兵数差があれば負けても当然」だった
といっているだけで、負けにカウントはしないなんて言ってないと思うが？

どちらにせよ、ここでは何度も出ているが「生涯戦績～」という類のやつは
かなり恣意的なカウントをとっているのでそのまま使えない。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:09:48

その癖信長の戦績については同じような城攻め中断撤退も負けとしたりとかなｗ

騎馬に話を戻すと、戦史上その機動性を生かした戦術を実施して成功させた武将は世界史レベルでも稀
騎兵は防御に難点があるから、少数による迂回機動はリスクが高くて並の武将じゃ実施は無理、やっても各個撃破の良い餌
むしろ損害覚悟での重装騎兵の突撃のほうが、一定の戦果は約束されているから多用されている
「騎兵を本当の意味で利用できた名将」は司馬の小説のネタになったから知ってる人も多いんじゃ？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:38:41

信玄が２敗しかしてない理論だったら戦国大名のほとんどが無敗になりそうなもんだが・・
謙信が無敗理論だったら戦国大名で１敗でもしたことがある大名がほとんどいなくなる

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:00:17

いや、さすがにほとんどはないだろう。
信玄の２敗北クラスの明確な負けをしてる武将はそれこそたくさんいると思うが。
戦国時代は基本的に勢力拡大させた大名よりも滅んだ大名や縮小した大名の方が多い
わけだし。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:02:02

ある程度勝ち組みの大名ならほとんど無敗と言った所か

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:08:55

野戦での決定的な敗北でないかぎり負けにならないというカウント法なら
秀吉、信長、毛利元就あたりは無敗じゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:29:47

そういった意味では信長は伊勢長島第一次と第２次があるし、
道三救援もあるしなあ。
毛利は特に目立った敗北は見当たらないね。
秀吉は中国（外国の方ではない）戦線でなんか負けたことなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 18:59:33

秀吉は知らないが秀長は無敗だな。島津まで撃退しちゃってるし

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 20:03:08

凄い馬鹿だねお前ら、ほんとに戦国厨なの？あきれてものが言えないね
特に>>899と>>901

引き分けも負けになるんなら、どうして引き分けか考えたことあるの？
信玄が無理に攻めずに（内応で引き込む為など、あるいは本気で攻めず
どこかの敵対して攻めてるように見せるなど）行った戦闘は多々あるだ
ろう、お前ら合戦などが好きなんだったら兵法とかいうの多少理解して
るんじゃなかったの？

こいつらからすれば、小田原城も攻めれずに負け戦ってことになるのか
な？浜松城も攻めれずに負け戦ってことになるのかな？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 20:10:43

データが曖昧とか言う以前に、列強を抑えて１２０万石まで領土
広げたんだから文句の一つも出やしないだろばーーか。笑）

信玄の勝敗分けの数字って、信玄自らが指揮した戦闘だろ？
ならば信長や元就みずからが指揮した勝敗と比較してみれば？
確かに信玄は戦闘多すぎだがこの記録は脅威

あと大名と配下の武将の記録を一緒にするな（秀吉道雪など）

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 20:37:24

義元は、自らは軍略には長けておらず全て雪斎頼み（だから桶狭間で
無様に負けた）、氏康はあまり領土を拡大できず、政宗の奥州におけ
る戦略は２４才で終わり（戦闘数が少ない）、謙信は知っての通り無
敗といわれてはいるが領土を拡大出来ない辺り戦才家とはいえないね
その場の戦闘に勝つのだけが得意な武将。

で？有力大名の中の誰が信玄と一緒なの？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 20:40:25

いいからsageろよ。メガトン

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 20:49:37

信玄みたいな雑魚と同じレベルの有力大名なんていねーよ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:11:25

さすがに１２０万石は雑魚扱いは出来んと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:15:46

自分に都合の悪い書き込みはスルーをするメガトンであった

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:15:39

↑　↑　　まさしくお前らのことだな、都合の悪いことには一切触れず
とはまさしくだｗｗｗｗ

結局こういうのが悔しいいんだろ？お前らがどうこう言おうが世間では
永遠に武田信玄は最強なのですよ　残念～～～～　　↓　↓　↓

http://kotatujo.cool.ne.jp/hyo/itiran/itiran/takeda.htm

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:32:59

>>919
そのネットのなかで
>兵力に関しては、騎馬軍団が有名であるが、
>特別に騎馬軍団が存在したわけではなく、
中略
>むしろ信玄の得意戦法は、騎馬組織による敵軍の撹乱
>（騎馬団の突破力を利用し、敵の隙をついて兵を用いる術）
>であったと思われ、
とあるが、そのページをわざわざ貼るということは、
君自身も騎馬の運用が得意だったとかはともかく、
騎馬軍団が存在しない事には異論がないって事でいいかな？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:36:55

>>920「刀槍を持って突撃」要因の騎馬兵が大量にはいないってことだろ。
しかし列強の軍勢よりは多少は多かったと書いてあるよ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:38:32

だから、列強の軍勢よりは多少は多かったけど騎馬軍団は無かった。
で良いんだよね？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:51:47

>>901
家康は74年の天野攻めで城を落とせず撤退時に追撃を受けて被害を受けたことがある
あと83年に北条と対峙した際に甲斐国境から新府まで撤退したことがある
上の基準なら負けに入らないだろうけどね

>>910
伊勢長島第一次は比べるなら戸石崩れ
第２次を敗戦にするのは酷い気がするがあえていうなら川中島の戦いか？
戦略で勝って戦術で一部負けているから
道三救援は本庄謀反における越後侵入失敗といったところか？

毛利は尼子に負けたりとかしてる
九州からの撤退は信玄流の基準なら負けに入らないな

>秀吉は中国（外国の方ではない）戦線でなんか負けたことなかったっけ？
何だろ？尼子を助けられなかったことかな

>>911
一応但馬攻めで城を攻めきれずに一度兵を引いたことがあって
それを敗戦と言われたりする、基準が厳しすぎるけどね

>>913
レスしても無駄だと思うけど
一般に言われている生涯戦績では
信玄は家臣が勝った戦は数えて、家臣が負けた戦は戦いに入れない
信長は家臣が勝った戦は戦いに入れずに、家臣が負けた戦は負け戦として数えている

>>892見ればわかることだけど

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:58:19

でも現実は武田8％
北条13％織田15％だっけ
騎馬兵の率は

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:59:07

秀吉、謙信、信玄、元就、元春あたりが生涯無敗であってますか？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:03:12

家康が天野攻めで城を落とせず追撃を受けて敗走したのは敗戦になるんじゃないか？
戸石崩れって負けじゃないのか？君の基準だと。俺は負けだと思うが。
伊勢長島第２次の無残な様子を見るととても負けじゃないとは思えないんだが・・・。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:13:08

>>922　釣りで言ってるの？それとも自分のレスした字も読めない馬鹿なの？
輸送隊や敵を撹乱させる為の騎馬隊は騎馬軍団じゃないの？

>>925秀吉の直接指揮した戦闘は織田家配下の時がほとんど、元就も信玄より
実戦回数少なかったりしないか？それに西日本だし。
武田軍が最強と言われる所以はやはり有力な列強と隣接して戦っていたから
こそだと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:14:34

>>926
分かり難くて済まない
>上の基準なら負けに入らないだろうけどね
これは>あと83年に北条と対峙した際に甲斐国境から新府まで撤退したことがある
に係っていて天野攻めにはかかっていない積りで書いた

第二次伊勢長島攻めは大きく分けて
北伊勢三郡の鎮圧・長島周辺の砦攻撃・織田軍撤退時の追撃
と言う流れがあって
織田は伊勢長島に呼応する北伊勢3郡を鎮圧し、
長島周辺の砦をいくつか落として（中には落とせないものもあったみたいだが）
それから長島そのものは攻めきれず、長島から撤退した時に追撃を受けて大きな被害を出した
最後の追撃の点だけ見れば負けにもなるだろうけど
それ以外の部分は織田はそれなりに戦果をあげている

この第二次以後は長島一揆も長島周辺に追い詰められている
北伊勢3郡を制圧という非常に大きな部分を見逃して語るのは間違いだと思う

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:18:11

>>925
元春は知らないけど残りは一般的に敗戦あるってことになっているよ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:42

騎馬軍団の定義がないから話がすれ違ってるんでは

騎乗兵だけで編成され
ランスみたいな長槍もって
チャージする重装騎兵部隊は日本にゃいないだろ

しかし、西欧中世の騎士がバナレット連れ歩いてたように
従士率いて戦う騎乗戦士なら存在した

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:31:01

いきなりですまんが、
>>927
＞それに西日本だし。
撤回してもらいたいね。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:32:50

>>928
ふうむ、しかしそうなると貴方にとって伊勢長島第２次は勝ちなの？ちょっと無理があるような。
信長はこの戦い以降しばらく伊勢長島に手をだせず、その打撃が伺える。
信玄の戸石崩れも、戸石を攻める直前に小笠原を追い出し、村上の共同勢力を破壊している。
真田が戸石を落としたことで村上が崩れていったのは戦略的状況がその前から
整っていたからだし、その意味でこの小笠原追放は大きな意味を持つ。しかしそれでもって
戸石崩れを敗北ではないといえないだろう。損害の大きさや作戦目的を一部しか
果たせず敗走したことは負けになるんじゃないかと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:34:13

>>930
おおむね同意だけど、その騎乗戦士がどういう運用されてたのかで
また一揉めあるんだよね。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:42:54

>>926 >>928
というか、もともと第二次長島攻撃は当初は長島を攻撃するつもりがなかった。
最初の出兵目的は北伊勢で蜂起した豪族連中の鎮圧。これがスムーズにいって
しまったのでさらに長島への直接攻撃も企図。そのために周辺の砦の攻略と、
長島攻撃の為に船を集めようとするが、この船の手配が上手くいかなかった。
（安濃津などでも難航。当時まだ健在だった北畠の工作もあったとか）
一月以上経っても集められなかったので攻撃は断念。包囲を解いて撤退した。
この時に追撃を受けて柴田勝家が負傷。氏家木全が戦死。

トータルすれば出兵目的は達成したのでその点は勝利と言えるが、欲張って
事前の計画になく用意も整っていない追加目的は失敗と。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:48:01

騎乗兵だらけじゃないと騎馬軍団と定義できない、とかいう人もいるから話が食い違う。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:54:09

>>924
北条20%じゃなかった？
しかし、そもそも騎馬兵は小隊指揮官と伝令だけな訳で
そんなに比率が違ってくること自体不思議なんだが。
小隊がそれだけ細分化されてた、ってことなのか？

北条は、１兵科だけで編成するが部隊があったっていう話はどこかのスレで見たが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:00:35

>>932
当然第二次は勝ちだと思っていますよ
戦術的には一部負けたところはあると思っていますが
というか北伊勢3郡10万石？ほどを低く見すぎていない？

信玄の戸石崩れに関しては小笠原と村上は別勢力と考えているので
二つは別の戦争と考えています
戸石上城を攻める前の対小笠原戦は戦略的にも戦術的にも武田の勝利と考えてるけど

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:02:49

>>936
北条は14%だと思ったが。
北条の騎馬武者含有率が高い一因は、中小武士の多さ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:03:50

>>926
戸石崩れは上田原の大敗に次ぐ大きな大敗だよ。村上義清が高梨と交戦中の留守を狙って二倍もの兵力差で挑んだ
奇襲戦でありながら二倍もの被害を出して負けた負け戦。
挙句重臣の横田高松まで討ち取られてる。
武田厨は必死に負けていないと作り話さえ作ってなかった事にしようとしてるけどね。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:10:42

>>932
伊勢長島に手を出せずというが
単に包囲して無力化したから、攻めるための水軍などの用意が整うまでは
遭えて手を出す必要は無かっただけなんじゃ
佐和山や鯰絵なんかも包囲して無力化したら、実際に落とすのは暫く後回しとかしていたんだし
それに伊勢長島から帰還後一週間ほどで畿内に出陣している
実際の所織田軍の規模からすればその程度の損害しか受けていないんじゃないか

>>934
そんなところだと思うが
>この時に追撃を受けて柴田勝家が負傷。氏家木全が戦死。
これは一次で二次は林が戦死

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:17:22

俺は>>934におおむね賛成で、ただ長島攻めと北伊勢攻略戦はわけられるものだと
思っている。北伊勢を信長が攻略したのは見事でけちをつけることではないが
その後に長島攻めを計画し、それにつまづいて帰りに追撃をうけて大損害をだしたのは
敗北と捉えられるのでは？と思う。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:21:53

>>941
まあそう思うならそれでいいんじゃない
その辺は個人の感性の問題だと思うから

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:42:39

>>940
＞これは一次で二次は林が戦死
そうでした。間違い。

>>941
まあ長島に関しては失敗ですね。ただ、それでイコール敗北とみなすかどうかは
それなりに意見の分れる部分でしょう。

一点だけ言うと。
第一次と異なり、大損害なんて出していませんから。損害がでたのは殿の林隊の
話で、これは敵前からの撤退である以上殿に多少の損害が出るのは折込済みであり
織田軍に大損害がでたようなものではない。金ヶ崎で秀吉は隊の半分を失うという
損害を受けてますが、評価は「大成功」です。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:55:49

騎馬兵の率は
武田8％
北条13％・14％・20％
織田15％でいいの

あと942の個人の感性の問題というのは
長島攻めと北伊勢攻略戦を分けるか否かと言う部分です
自分としては『北伊勢を平定して長島の一揆勢は勢力の過半を失った』と（意訳）
信長公記に書かれるぐらいだから同一の相手と戦った一連の戦争とみて
いいんじゃないかと言う気がしますが
よくよく考えればこれを分けないと考えると69年の関東遠征も一つの戦いみたいに
評価することになるのか
でも川中島は川中島で一連の城攻めや戦闘をまとめて評価しているか

>>943
確かに長島攻めに限っても意見分かれるかもしれませんね
矢田城を修築したりしていますし

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:01:40

>>943
一揆に追い立てられ、体制を立て直すこともできず、暖をとることもできず
豪雨の中で人足や雑兵には凍死するものが多く、信長はその中を進んで
夜半に大垣に着いた、っていう状態なのに？
それに殿の林隊は郎党一同枕を並べて討ち死にした、という状態はさすがに
やばいと思うのだが。与力も討ち死にしてるし。
この理屈でいうと戸石崩れの横田高松の殿も同じ理屈なのかな？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:12:27

>>945
そりゃそういう観点からの見方なら
殿の役割は本隊を逃すことだから
戸石崩れも同じようになるでしょ
他に家康の犬居城からの撤退とかもそれと同じになるんじゃない

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:16:09

同じと書いたけど戦略的政治的には同じじゃないか
第二次伊勢長島での林隊の壊滅は織田家にとっても
織田家の敵対者にとってもさほど影響ない事柄だけど
武田の戸石崩れは政治的にも大きな痛手になったね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:23:23

そして戸石崩れは横田隊が壊滅し、大損害といわれる。
伊勢長島第２次は殿が壊滅し、豪雨による凍死者も多数出ているのに
これは大損害じゃないのかな？まあ、これは>>945さんじゃなくて
>>943さんの大損害じゃない、というのにこたえているんだけどさ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:28:49

上田原はともかく、戸石崩れは政治的には大きな痛手だろうか？
戸石で敗れた後も村上は上田原直後のように押し返すことは出来ず、
逆に戸石を落とされると勢力の崩壊が始まった。
政治的にはもうこの頃になると信濃における武田の優位は強くなってたと思うが。
これはもちろん小笠原を戸石城の前に攻略して共同勢力を破壊しておいたことが
大きいのだが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:30:32

騎馬軍団と聞いて、全軍が騎馬編成とすぐに解釈する奴は、普段から単細胞
何だと思う、オレオレ詐欺にひっかかるみたいな、あるいはメディアの情報
を鵜呑みにするような感じ。

武田軍は野戦で勝った後、敵を追撃する時などに、騎馬隊で素早く追撃して
たんだよ、また敵の目を撹乱させるのにも有効だったわけだ、敵に見方の兵
の位置を確認させておいて、それが騎馬隊だから素早く別の場所に移動でき
るわけだね、騎馬の扱い方が他の大名より優れていたんだと思うね。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:40:02

そうですよ。信玄は勝ち戦の時しか騎馬隊出さないんですよ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:48:09

>>948
大損害では無いと思う
兵数的にはともかく全体の割合で言うなら大した被害じゃないんじゃないか
10月26日に岐阜ついて11月4日には河内へ出陣しているし
>>949
そりゃこの時点では上田原の時とは違い信濃での優位・国力差で
致命的な痛手にはなりにくかっただろうけど
この敗戦の結果
岩村田を焼き討ちされ
その前に築摩から追い払った長時が戻り平瀬城に入って旧臣を集めて蜂起し
おまけとして野々宮合戦の逸話もある

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:48:16

上田原大敗の時は、それまでの戦で臣従させてきた豪族達が
反旗を翻したが、信玄は素早く対応した為にピンチを逃れた
んだよねえ。

それにしてもアンチはいつまでアンチ武田をやってるつもりなの？
武田を散々非難したからって、お前らの応援する大名にとって何の
利益にもならないんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:02:05

野々宮合戦ねえ・・・。武田方には確かその記録が無かったはずだけど。
実在も疑われてなかった？仮にあったとしてもなぜかこの戦いで勝ったはずの
小笠原が絶望のあまり自害しようとして家臣に止められ、結局落ち延びている。
とても小笠原にとって有利なものとは思えないんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:08:11

>>954
だから野々宮合戦についてはおまけと書いた

平瀬城などに篭って抵抗していたのは史実だと思うが
これも戸石崩れが無ければ旧臣を集めることはより困難だったろう

あと小笠原に不利なのは当然でしょ、もともと既に国を失った身なんだし
再挙計っても国力兵力に絶対的な開きがあるし

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:13:45

結局の所それは微々たる最後のあがきというべきもので、
上田原のように下手すれば信濃支配が崩壊するかもしれないという
程の痛手ではない。村上にしても小笠原を一応支援しようとはしていたみたい
だけど武田が別働隊を動かせばすぐさま引き返してしまった。
もはや武田の優位に影響を与えられる存在ではなくなっていた。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:20:04

>>956
しかしこの結果小笠原のゲリラ的な抵抗が数年続いたのは大きな痛手じゃないか？
村上にしても真田の活躍があったから傷が広がらなかったものの佐久小県方面での
活動を許してしまっているし、これも痛手だろ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:22:37

完全試合で勝てるところを9回になって失点してしまった
そんな印象ですな

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:23:40

いわゆる騎兵で編成された部隊は当時の日本にはいないし
ドラマのような騎馬突撃もない。
戦場での移動手段として騎馬をもちいるのは各大名あった。
これを騎馬軍団といってもいいが今日的な意味での騎馬隊とはことなる。
これで問題ないじゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:27:03

>>959
ﾊｹﾞ胴

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:34:01

小笠原のゲリラ的な抵抗自体そもそも微々たるもので信玄の思惑は
すでに村上、ひいては信濃全体に向けられていた。小笠原の抵抗に関しても
３年説もあれば半年説もある。最近の研究ではこの後鈴岡の同族をまず頼り、
１５５４年に信玄に伊那を攻められて鈴岡もおちて出奔したといわれる。
前後関係を考えるとそんなに長く粘れたとも思えんのだけど。
村上に関してはもうこの時期になると上記の通り、動きに張りが見られなく
なってきている。痛手といえば痛手だがそれほどのものとは思えない。
真田の活躍がなければ戸石城の奪取は後回しになったかもしれないが
その場合佐久があっさり平定されるだけだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:46:26

>>961
信濃全体をみればますます大きな痛手じゃない？
>その場合佐久があっさり平定されるだけだろう。
史実じゃ戸石城を落とした直後に佐久を制圧しているからそれはおかしいと思う。
村上に関して言えば戸石城が落ちたことで佐久小県での軍事行動は減ったけど
替わりに安曇での行動が増えてないか？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 03:03:37

いや、だから真田の活躍がないと戸石の陥落は先延ばしになる。
このころ信玄は調略を主眼にしてもいたから、遅かれ早かれ戸石は落ちる。
その間に佐久に戦力を向けて制圧されるだけの話だということ。
ちなみにこの頃の信玄は村上だけでなく信濃各地のの諸豪族も撃破しつつ
（まあ全体的に取りこぼしを拾っていくような感じだが）行動を進めている。
安曇については小県でのアプローチが無理になったからそこから仕掛けてきては
いるものの、次はそこを信玄に攻められて制圧されている。村上は徐々に選択を
狭められ、最終的に本拠を奪われる。村上はあがいているものの信玄をせめても
領土を長く維持できず逆に信玄に取られたら容易に取り返せなくなり、追い詰められて
いくというのがこの頃の主な動きだね。まあ、タイムスケジュールが多少遅れたのは
痛手といえば言えるかな。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 03:04:50

そろそろ寝ます。今日はお疲れ様です。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 03:08:10

>>963
>タイムスケジュールが多少遅れたのは
だから最初に致命的と言わずに大きなという表現を使ったんだが

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 03:11:58

あと信濃全体を見ればこの数年のタイムスケジュールの遅れが
長尾家が介入する時間を与えてしまって信玄の一生を狂わす致命的な事態を招くが、
これは結果論だな
>>964
おやすみー

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 08:21:49

>>927
>輸送隊や敵を撹乱させる為の騎馬隊は騎馬軍団じゃないの？
それは君が貼り付けたWEBのページを作った奴に聞いてくれ。
君が貼り付けたWEBのページに騎馬軍団は無いと書いてあるので、
自分で貼り付けるくらいだから君も騎馬軍団が無いので同意なんだね？
と言っているんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 08:58:33

騎馬隊は移動用で行軍スピードアップの為に用いた。
→軍全体が馬乗ってるわけでもないのに、何故行軍速度上がる？
→主に時間のかかる荷駄隊の行軍スピードが上がるからそれにあわせて軍全体の速度も上がる。
→ということはその他の徒歩兵に合わせた程度のスピードが限界。
→それほど驚異的な行軍速度アップか？また騎馬隊って結局荷駄隊の集まりってこと？

追撃に使ってました。
→それぞれの備えに伝令に、指揮官の見た目うｐの為のごく少数か、荷駄隊にしか使ってないんじゃ？
→追撃の過程でそれらが突出した結果。
→荷駄隊が追撃？荷駄隊は大体後方にいるもんじゃないのか？後方から死に物狂いで逃走する敵を追撃？

→その他騎馬武者が追撃で突出したのが騎馬軍団に見えた。
→そんな少数で、鎧着て100kgはあるだろう重量を乗せた馬がまともに走れるか？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 11:10:09

>>968
＞行軍
先発隊に騎馬を集中配備するとか。

＞指揮官の見た目うｐの為のごく少数
あの８％とか１５％とかってのはあくまで最低限の義務の話で、
武士と名のつく人はみんな馬に乗って戦場に行ってたんじゃないのかな。
馬は大事な大事なステータスシンボル。
一族はもちろん郎党にも持たせなきゃいけないし。

＞鎧着て100kgはあるだろう重量
むしろ、そんな鎧着てたら馬にでものんなきゃまともに動けんでしょ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 11:24:47

>>969
とても論点がずれてるね。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 12:06:08

戦国時代には付け城によるものならともかく、意図してゲリラ的な機動戦による補給線遮断が行われた戦例は無いよ
現地の野武士や百姓が偶然襲ったケースはあるけどね
そんな高度な作戦を取れる軍、しかも騎馬だけの集団なんて編制できない
水上戦なら織田対毛利、北条対里見、武田対北条のようにままあるが

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 14:09:50

>>969
残念、徒歩侍もあります。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:37:02

>>967　　凄い幼稚な精神してるねお前、何でそんなに騎馬軍団という言葉
が気になるんだよ、お前普段から散々リアルで馬鹿にされてるんだろう。
オレが貼ったＷＥＢに書いてあったのは全軍突撃するような騎馬軍団が無か
ったってことだよ、全軍の編成の中に騎馬の割合が他大名より多かったのは
事実なんだよ、お前結局悔しいからってみっとないレスばっかすんなよばー
ーか

>>968　な、結局武田軍そのものをちゃんと勉強しないからそんな誤った見識
になるんだよ、これだから学生君は馬鹿にされるんだよねえ。それかレスを読
み返してみたら？通常の馬であれば兵糧などを載せた馬が傾斜な道などを満足
に歩けるか？走れるか？無理だろう。
しかしそこで甲斐産の馬は精強であり、山間の道を自由に行き来出来るので信
玄はそこに目をつけ、戦略目標に到達するまでにかかる時間などを短縮出来た
わけ、となれば回り道なんかもやり易くなるわけだから敵の目をそらしたりも
出来るわけでしょ。
追撃戦？？敵に追いついて馬から下りて戦うかそのまま騎乗した状態で踏み潰
すかされたら脅威でしょ？
まあアンチ武田は、ろくに武田のことを調べたりしないんだろうから空回りし
てばかりの言い訳しか出来ないんだろうけどねえ、屁理屈を言うあまり馬の機
動力という基本的なことも忘れてるんでないの？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:41:15

今川義元は日本史上に残る偉大な凡将ことお公家オタク様ｗｗｗｗ

・東海一の弓取りとは偽りで実は家臣の太源雪斎に軍略はまかせっきり
・桶狭間で周囲の警戒に気を配らず奇襲を受け尚且つ神輿に乗り兵に担がせ
　て逃げようとする大マヌケ
・戦国の世にあって公家風の趣味ばかり持つお気楽人
・桶狭間であっさり負けた敗因を棚にあげひたすら信長は運が良かったなど
　と必死に反論したいが為史実にも乗ってないような妄想を抱く毎日今川厨
・長い間本領の駿河の一部を北条に取られておき３国同盟によってようやく
　返還してもらう程大マヌケ
・武田や北条の数多くの戦闘や周囲の強敵に対する強豪ぶりを妬み両家のわ
　ずかな失態を派手に持ち上げ「織田や武田や北条は過大評価である」とほ
　ざく毎日の今川厨
・織田や武田や北条の輝かしい戦歴を妬み、両家のスレを散々に発狂して荒
　らす毎日の今川厨
・逆に今川の惨めさや失態を論じられると何も言い返せずに話をそらし織田
　武田北条のことに話をそらす惨めっぷりの今川厨

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:49:00

＞兵力に関しては、騎馬軍団が有名であるが、特別に騎馬軍団が存在したわけではなく、
　もともと甲斐には馬の放牧が多く、甲斐の黒駒は有名でもあり、名馬には恵まれたよ
　うだが、軍団組織（足軽、槍、弓、騎馬）の諸要素の中で、騎馬の比重が他国よりや
　や多かったにすぎない。

　むしろ信玄の得意戦法は、騎馬組織による敵軍の撹乱（騎馬団の突破力を利用し、敵
　の隙をついて兵を用いる術）であったと思われ、このような、勝利より不敗に徹した
　作戦は信玄には多く、特に三方ヶ原にはよく見られるとも言う。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:55:24

>>973
ウゼ～なお前まともな議論する気がね～んなら消えろヴォケ
武田ファンの品位が落ちるだろうがチラシの裏で勝手にマンセーしてろ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:15:49

>>973
>オレが貼ったＷＥＢに書いてあったのは全軍突撃するような騎馬軍団が無か
>ったってことだよ、
>>975で君が貼り付けている文章では「特別に騎馬軍団が存在したわけではなく、」
としか書いていない。
全軍突撃するよう騎馬軍団って言う補足は、勝手に君が思っているだけだろ？

もしかして
>むしろ信玄の得意戦法は、騎馬組織による敵軍の撹乱（騎馬団の突破力を利用し、敵
>の隙をついて兵を用いる術）であったと思われ、このような、勝利より不敗に徹した
の部分を言っているの？
webの作者自身すらこれを騎馬軍団とは認識していないようだけど。
結局webの作者と君とは騎馬軍団という物に対しての認識が違うんだろ？

もういいから、とっととwebの内容をよく読んでなくて、
自分の主張とはちがったページを貼り付けていましたごめんなさいって謝っとけよ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:16:50

46スレまとめ
>1-12　>31-36テンプレ

>17-18包囲網の実情
>20-46信玄がそのまま進軍して尾張に侵入したら
>47-57　73年4月家康は近江に出陣する積りだったか・当時の信長の危機感の薄さ・
>58-65包囲網側の各自の思惑・畿内政権

>66-80信長と信玄継いだ時の状況・両者の差　成長速度の差の原因
　>82-108信玄-謙信同盟のＩＦ・信玄の戦術能力・三増峠と駿河攻めの関係
　>99-100氏康の病状
>116-131　>150上杉を攻め続けていたら

>120-212武田騎馬軍団の虚実・戦国時代の騎馬隊
　>192武田北条の騎馬率
>213-231武田軍の強さの要因・北条との戦い・関東の状況
>234-258騎馬・当時の馬の流通

>260-295信玄はどの程度の大名だったか信玄の戦略戦術・各大名との比較・甲斐の国力
　>291信玄信長が戦った大名の石高

>296-315信玄の租税民政治水財政
　>301培養秘録　>315武田家の諸税
>316-340信虎追放・クーデーターや謀反の成功失敗

>341-377　>387-392信玄の戦績・戦略戦術論勝敗の定義
　>360-385薩田峠の戦い　>378薩田峠の戦い年表
>398-415人身売買
>416-430武田による初期段階の美濃攻めの可能性
>431-448武田による日本海経由の上洛の可能性・北陸の状況

>466-485　72年の織田武田の国力・織田家による農村政策治水事業
>486-498木曽三川の治水
　>496木曽三川の治水リンク
>512-575騎馬隊
　>525三河兵の特徴
>550-578専制体制・大名の権力・家臣分裂

>576-652兵農分離・農兵の割合
　>600-618信長の小兵力で戦った例
　>600-638全農民中軍役につく農民の割合・動員力の限界
　　>630全農民中軍役につく農民の割合計算例
　>639-647損耗による農村への影響・金米の貸出　>644信長による無償提供扶持米
　>648-652兵站と長期戦

>655-750略奪・大名の戦争費用・災害・戦に参加する農民・雑談
　>667藤木久『飢餓と戦乱の戦国をいく』
　>681過去ログ
>751-890>967-騎馬隊について・雑談煽り
　>797織田の騎馬運用
　>894上田市歴史・生島足島神社文書リンク
>892-966各大名の戦績・第二次伊勢長島・戸石崩れの影響
　>892一般論による信玄の戦績一覧リンク
　>924各大名の騎馬率

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 18:29:25

>>977　　はああ？何言ってるんだ？お前
騎馬軍団なんか存在しなかったって言ってたのはお前らの方だろばーーか
なら最初から「突撃隊」「輸送隊」「追撃隊」みたいなのをお前が区分け
して説明してから非難するなりしてみろよターーーーコ

大体なあ、俺が貼ったＷＥＢ程度でやっきになる方がおかしいんだよ、散
々武田を非難しておいて結局何も知らなかったのはお前らの方だというこ
とが伺えるんだよ、まあいくら君達が喚こうが世間ではドラマ小説などを
通じて永遠に「武田は最強」と語り告がれることに変わりはないと思うね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 18:36:45

ほれほれ、読み返してみろこれを、山国である甲斐信濃における
軍略や軍の編成の仕方を、よその土地のそれとを一緒くたにして
議論したって意味ないんじゃないの？馬の扱い方一つでもこんな
に違ってくるしね。

http://www.page.sannet.ne.jp/abe_t/sengoku_coium_1.html

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 18:49:13

全軍突撃による騎馬軍団が存在しないからって、追撃や退却や輸送に
おける機動力をいかした騎馬軍団も存在しないなんて勝手に解釈して
るアンチに大爆笑だなこりゃｗｗｗ
ちなみにこんなのが地元にないから悔しいだけなんじゃないの？アン
チ共は　↓　↓　↓

http://www.yamanashi-kankou.jp/shingen/about.html

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 19:01:26

で、なんでコテ外してんの。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:59:27

メガトンじゃバカ丸出しだから

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:53:51

>>979
>騎馬軍団なんか存在しなかったって言ってたのはお前らの方だろばーーか
>なら最初から「突撃隊」「輸送隊」「追撃隊」みたいなのをお前が区分け
>して説明してから非難するなりしてみろよターーーーコ
お前らってなにかな？
君が誰かの書いたレスに対して責任を持って代わりに答えると言うのなら止めないが、
俺は自分が書いたレスについての内容以外に答える責任を感じないが。

だいたい、このスレの定義は関係なく
君の張ったwebのページでは騎馬軍団は無かったという定義だが、
君も同じ見解なのかどうか？
って言うだけだろう。
で、実際同じなの違うの？

で、webのページを貼り付けておいて、下のような文を書いているが、
>大体なあ、俺が貼ったＷＥＢ程度でやっきになる方がおかしいんだよ
君は精神分裂症なのか？
君の張ったWEBのページは相手にする必要は無いって言う事だよね？
この文を書いたあとになぜ２つもWEBのページを貼り付ける？

君のご要望どおり今回君が貼り付けているWEBページは無視させていただくが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:54:52

>>984
なぁ、そいつと会話してて楽しいか？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:37:02

めがとん相手してても実の無いレスで埋まるだけだから放置でいいよ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:39:09

楽しいって言うか暇つぶしだね。
メガトンもずっとageているし内容もむちゃくちゃだから
実際は武田厨ですらないタダの構ってちゃんだろうけど。
メガトンはメガトンで「今日も釣ってやった。カラカッテやった」
とか思っているだろうけど、それは俺の知った事じゃないし。

まぁ１１時過ぎには寝るけど。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:41:25

>>980
>>981
そんな講談素人ページにリンク貼られてもこっちは反応に困る
あと直接リンクするな、一応マナーだぞ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:40:26

>>984　　ほらほらそうやってまたひきつけを起こすんだよお前らは。
痛いとこ突かれて理屈で言い返せなくなったら、人のレスの内容がど
うのこうのと屁理屈ばかり言い出す奴は、２ちゃんではよくいるから
なあ。>>979～>>981にかけての俺のレスに対して、内心悔しがってる
のが見え見えだよ、騎馬軍団の話はどうしたの？お前らの大好きな信
玄の負け戦の話はどうしたの？

＞君が誰かの書いたレスに対して責任を持って代わりに答えると言うのなら止めないが、
　俺は自分が書いたレスについての内容以外に答える責任を感じないが。

あっそうなの？俺が見当違いの奴にレスしてしまったんならお前はス
ルーすれば言いだけだろ、何でそんなにムキになるのかなあ？　笑）
それから俺が貼ったＷＥＢに文句言い出したのはアンチの方だからね
「騎馬軍団なんか存在しなかった」ってしつこつ言い張ってるのはね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:43:40

どうして武田だけが「最強の騎馬軍団」と言われてきたか、全くデタラメ
であれば今日まで言われ続けるわけがない。
ちゃんと裏づけされてるものがあるんだから、戦国オタなら調べてからに
しないとね。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:54:57

表示されちまうから、コテハンやめないでくれよメガトン

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:00:41

ここってかなり史学系が強いスレだから
講談なら他のスレ行ったほうがいいと思うんだけどね

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:07:53

>>990
やれば出来ること小さな頃から言われ続けて現在27のニート童貞です
全くでたらめなら言われ続けること無いんですよね＞＜

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:09:10

騎馬軍団の噺はもうどうでもいいべ？
クソコテのクソレスは次スレの何の参考にもならねーわけだし。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:12:42

確かに何の役にも立ちそうに無いな
同じ騎馬の話でも120からの話は面白かったんだが

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:13:42

その講談に対して何もまともに反論できなかった連中がどれだけいる
ことやら、このスレ戦国板に限らずね、やっぱ学生の認識と解釈はそ
の程度なのかなあ。