【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 15:51:47

剣槍振り回して戦わないと騎馬軍団じゃないのか…
無茶苦茶だな、否定厨は

そんな騎馬、世界中探してもそうそう存在しねぇよ…

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 16:46:20

欧州などの中世の騎士がランスで戦うイメージしかないんじゃないか
あと映画とか大河とかに毒されてるんだよ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 18:27:07

では、あなたが想定する騎馬軍団像をまず提示してください。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:12:24

おれの想定する騎馬軍団は・・・
騎射によるヒットアンドアウェイを行う遊牧民的な軽騎兵かな。

パルティアン・ショットで有名なパルティアやモンゴル・突厥など
中央アジアなどの地域で大活躍した

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/12(月) 20:52:52

>>785　　はあああ？？矛盾点ってなあに？どこがなの？
信玄と義元が戦ったことなんてあるのかよ、あっそうか
義元が３州（三遠駿）を支配してる間、手が出せなかっ
たとか抜かすわけじゃあるまい？
信濃攻略に目がいってた信玄はやはり義元を警戒しつつ
も背後の盾みたいに認識してたんだろうよ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:13:38

騎馬軍団については大河板にある下記スレ264氏意見が結構妥当かなと思った。
後半部分の内容からして書き込んだのは多分この板の馬スレにいた
乗馬もしくは流鏑馬経験者君だと思われる。

http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/l50

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 14:08:41

ただ単に移動するだけとか、弓矢を扱う程度なら問題はないだろうが、
刀や槍で実際に敵の兵士と斬りむすぶというのは非常に熟練度を要求される。
馬上では自由に動けない為、一度武器がぶつかりあうとその衝撃で馬が回ってしまい、体勢が不安定になってところを討ち取られる事になるからだ。
戦国期の騎馬軍団の目的は移動が主なものであって、馬上で戦う事は稀だった。
武田の騎馬軍団もその例外ではなく、いざ戦う際には下馬するものだったと甲陽軍艦にも書いてある。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 18:53:00

甲斐一国で今川攻めとは恐れ入ったわ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 22:05:02

バラバラだった信濃を取るのにすらあれだけ時間かかったのにな。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 22:15:51

下馬戦闘についてはいろいろな説があるが、それが事実だとすると武田の騎馬は
>789がいうような騎馬隊ではなかったということだな。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 23:02:17

>>789はギャグで書いてるんだろ。
下馬以前に軽騎兵って言う時点で、武田と言うより戦国時代の日本の騎馬武者とは関係ないんだから。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 10:45:35

織田騎馬軍団には勝てないよ
稲葉山城攻撃から撤退する時、追撃してきた斎藤軍を織田の騎馬隊が逆撃している
馬揃の時も十五騎一組編制で馬場を走り回っている
さらに、爆竹を鳴らして鉄砲の音に馬を慣れさせる訓練を信長自らが行っている
これらは全て公記に記された歴史的事実である

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 11:23:28

＞稲葉山城攻撃から撤退する時、追撃してきた斎藤軍を織田の騎馬隊が逆撃している
追撃してくるって事は逆に言えば確実に待ち伏せできるって事でもある。織田じゃなくても別に出来る事だろ・・・信玄だって小田原城攻略出来ずに帰るときに
調子にのって追撃してきた北条軍を返り討ちにしている
＞馬揃の時も十五騎一組編制で馬場を走り回っている
別に敵の兵がいるわけでもなし、統制とって動く事がそんなに珍しいのか？
＞さらに、爆竹を鳴らして鉄砲の音に馬を慣れさせる訓練を信長自らが行っている
これってあくまで鉄砲にびびらないようにするためだろ？だから何って感じなんだが・・・
しかも現代みたいに火薬が有り余ってるわけでもないのにわざわざ爆竹用意ってもったいないな。
鉄砲隊の射撃訓練の横に馬つないでる方が経済的な気がする

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 11:40:00

>>798
だから騎馬隊という編制でやっている実戦や訓練の記録なんだよ
戦国時代で騎馬隊のみの運用を行った当時記録が厳然とあるのは異例
歩騎混成で待ち伏せした信玄の例や、そっちの主観で良いとする訓練と比べるほうがナンセンス

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 12:12:05

それ当代記じゃね？

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/14(水) 21:47:40

>>799　そりゃあ一軍全体騎馬で構成されることはないでしょ　笑）
突撃や移動の際重要な役割を果たしていたことは事実、特に武田の
場合素早い行動に長けていた

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:36:48

１部隊というならともかく、１軍すべて騎馬じゃないと騎馬軍団とは言わないなんて、
世界中の誰も思ってないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:54:56

武田の素早い行動・・・
具体的に何かあるのか？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:52:39

8%（笑）

もし当時そんなこといってたら北条の奴等にバカにされてたんだろうなー

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 02:30:15

>>803
善光寺平に上杉勢が進出したとき、甲府の信玄は即座に出陣したのは迅速な行動といって良いんじゃない？

まあ、騎馬じゃなくて狼煙ネットワークのおかげなんだが

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 10:05:39

織田騎馬軍団があったのなら、桶狭間で今川軍が全く反応できないうちに中入が成功したのもうなずける
もっとも戦闘においては信長自らも下馬して槍振るったという記録があるから、やはり移動手段であったんだろう

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:17:41

だいたい山がちで道路もろくに整備されてない日本でどうやって騎馬の大集団が走れるんだ？
信長の騎馬軍団（つか規模からすると鉄砲組みたいな馬廻のみの特殊部隊っぽいが）みたいなごく少数が運用できるレベルがやっとでしょ

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 15:03:58

>>803　　ほんとに基本的なこと何も知らないでアンチ武田やってられる
んだねえ、まあ無知だから余計にわーわー言ってるんだろうけど。
野戦における部隊の編成の仕方とか知らないの？陣形だよ陣形

八幡原や三方原なんかが特に有名だが（魚燐から突撃あるいは反転など）
上杉に突撃された時は魚燐の陣だったが、すかさず鶴翼に切り替えるな
んてのは到底並みの部隊では出来なかったね。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 15:13:41

いやー、江戸時代の畳水練ともいうべき軍学によって構成された八幡原や三方ヶ原を
もってくるとは思わんかった。武田マンセーは近年の歴史学の研究成果も知らないで
やってられるんだねえ、まあ無知だから余計にわーわー言ってるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:20:53

武田マンセー
http://image.blog.livedoor.jp/guideline/imgs/0/b/0b6363d4.jpg

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:21:29

だいたい初めて聞いた時から不思議だったんだよな。
なんで「守りを固める」のに横一文字の鶴翼なのか、って。
やっと分かったよ。越後勢の犀川渡河を防ごうとして川沿いに
水音を頼りに展開してたら霧が晴れちゃったんだな。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 17:07:19

諏訪や、小笠原とか相手にしてる時代なら、敵の備に六十騎位で
突っ込んでも戦果を挙げることは出来ると思うけど。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 20:44:47

>>809　　ばーーか、その近年の歴史学とやらが正しい証拠でもあるのかよ
君は学生君？さすがに大学生は馬鹿にされるだけあってアホだねえ。
なら、クソ漏らしの軍が武田軍を追撃してる時、何で武田軍は待正面待ち
伏せ出来たのか理由とか言えるの？
クソ漏らし軍の動向が情報で得たとしても部隊全体をすぐに反転出来るの
は通常の編成では至難なこと。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 20:59:58

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B6%B4%E7%BF%BC%E3%81%AE%E9%99%A3
ほれ、基本的なことぐらい改めて理解してみろアンチ共、まあおじゃるの
へろへろ部隊には関係ない話だが。
それにしても、おじゃるにとって都合の良いことだけは「史実通り」と嘘
を付き、都合の悪い、あるいはおじゃるの軍略には無く武田が羨ましいと
思うような内容には「史実には無い」などといったようなレスはみっとも
ないよ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:48:43

ゲームじゃないんだからどっちが優秀とかの問題じゃないだろ？
武田が信濃を取るまで今川が指加えて見てるとは到底おもえん
で、甲斐だけでは全く歯が立たないのは明らか
武田は桶狭間が無かったら強大な今川を気にしながら信濃、越後勢を相手にしなければいけなかった。
それが、弱小徳川、衰退今川に変わって一方面は軽くなった。
これ事実ね

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:48:47

なんだwikiか

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:51:47

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ttp://www.nicovideo.jp/watch/ut6A4nX-R0yYM

「東方軍vs陰陽軍の戦に参加するのだ」

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:53:19

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ttp://www.nicovideo.jp/watch/ut6A4nX-R0yYM

「東方軍vs陰陽軍の戦に参加するのだ」

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 22:04:10

>>815　頭の鈍感な公家おじゃるマンセーは自らも鈍感だということに気づいて
ないから始末に終えないねｗｗ
優秀か否か両方の将を比較し合ってるのはお前らの方だろターーーーーーーコ
桶狭間があったから武田は楽になれたって？そういうタラレバなことばかりい
ってるから駄目なんだよ、君達世間でも馬鹿にされてるんじゃ内科医？
まあ信濃の方が３州の雑魚大名なんかより優れてたから信玄は力をつけるのが
ややおじゃるより遅かっても仕方ない罠。
それから仮におじゃるが尾張を平定したならその後の斉藤家はどうするつもり
だったの？武田は一時斉藤家とも軽い同盟組んでたんですが。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:23:28

信濃の方が東海の大名より優れていようがなんだろうが、国力が今川＞武田なのは明らか。
指揮する者の能力がよっぽどかけ離れていない限り、数の多い（国力の高い）方が有利になるのは至極当然の事。
駿河遠江三河の東海三州に加えて尾張まで手中に収めれば、武田単独では今川に敵対する事は不可能に近い。
武田・斎藤・北条の三勢力が包囲網でも作らない限り、まともに戦えないと思う。
だが北条は関東平定＆対上杉を優先するだろうから、わざわざその包囲網に参加するとは考えにくい。
だから、今川の勢力が衰退していない状態で敵対すれば武田に勝利の道は無かったと思う。
そもそも甲相駿の三国同盟を組んだのは互いの利益を考えての事だが、武田・北条と今川では微妙に事情が違う。
武田と北条は、それぞれ信濃や関東の平定、それに上杉という問題があったから背後の安全を確保しようとした。
だが今川が敵対するのは同盟相手の武田北条を除けば尾張の織田のみであり、国力の差を考えれば問題にすらならない。
上洛＝尾張侵攻を考えずに、武田北条を潰そうと動いていればかなりピンチであったと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:25:20

えらく粘る釣り氏だな

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 22:26:25

哀しきおじゃるオタの悪ふざけスレだと思ってみて見れば、本気で
公家のおじゃる＞＞＞＞＞＞＞武田とか想像してる連中はマジ爆笑

桶狭間での出来事が不運だとか、わけの分からん屁理屈をこねて強
引に（凡将から知名度回復！）みたいなことやってても意味ないっ
て。
なら信玄や信長秀吉、元就といった名将達がどうして戦国の世をま
っとう出来たかっていう理由を考え抜かなければ駄目だね。
公家のおじゃるは織田領に隣接しておきながら、信長の政治、部隊
編成、戦闘の仕方などを軽視してきたせいでの自業自得なんだよ、
分かる？情報戦略に長けてなかった証拠だね、ついでに公家大名な
ので頭も鈍感そのものだい！＾＾
雪斎の死が悔やまれるって？関係ないね、信玄のように大名として
常に周囲に敏感でないと勝ち残っていけないんですよ、ニャハ＾＾

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 22:31:51

>>820　　　←←←アホや、病気やこいつｗｗｗｗ
タラレバなことを、長々としたレスしてて恥ずかしくあらへんか？
↑↑でも書いたが、隣の国の状況もまともに解釈出来ていない公家大名
が領土を拡大すればする程統治出来るんかいな。
国は拡大する程難しくなるってのは理解してるよなあ？
てゆうより、桶狭間でぶざまに首とられてるんやからもうやめとけって
みっともなく武田に逆らうんは　将）

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:44:23

釣りじゃなくて真性に思えてきたな
これは孔明の罠か

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:44:30

で、武田は今川義元が存命でも信濃を攻略できたというのか？
ずいぶんお気楽な性格だな

俺なら武田と諏訪、小笠原辺りの戦に介入して信濃の南側ぐらいは分捕るけどな
武田がいちゃもん付けたら　三州より強力なｗ　信濃の豪族に軍資金でも贈って暴れさせて
自国の兵で甲斐を南側からけん制するよ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:46:37

>>823
>タラレバなことを、長々としたレスしてて恥ずかしくあらへんか？
まぁこのスレ自体が「信玄が死ななかったら」「信玄が死ななければ」だしな。
タラレバが嫌なんだったらこない方がいいよ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:28:57

武田って滅亡したんだよね(´･ω･`)

織田と････クソ漏らしの軍にさ･･････
皆殺しにされてさ･･･････
クソ漏らしの軍の1000石の旗本で細々と生きたけどさ･･････
滅んだんだよね･････････
これでもかってぐらいに大敗しまくって滅ぼされたんだよね･･･････

何十年もかかって手に入れた信濃を一月で落とされて･･････
翌月には甲斐まで落とされて･･････
別に３倍の兵がいた!!!とかじゃないのに(´･ω･`)

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 23:30:36

>>826　いや違うよ、このスレは実際に信玄が生き続けて上洛出来れば
どうなるかってスレだろ？つまりとっくに無様に死んでる義元なんて関
係ないのだよ、何いつまでもみっともなくおじゃるマンセーして荒らし
てるわけ？いい加減身の程わきまえた方が良いね君達ｗｗｗ

>>825お気楽だねえ、鈍感で情報軽視なおじゃるでは信玄には勝てないね
てゆうかいい加減おじゃるには用の無いスレなんだから消えたら？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:31:49

程度が低いのがエセ関西弁使いたがる法則。
九州弁や東北弁など同様に関西弁も各地で全然違うが、
バカはナケナシの脳味噌で必死に何処の言葉かわからない聞きかじりの関西弁を使いたがる。

釣りとしてもヘボい、煽りとしても低レベル、せめて内容があればと思うが、
書いてる本人が低脳なんで、レスに知識や論法が介在しようがないのがなぁ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:36:14

>>827
最後の武田侵攻の時は三倍どころじゃない兵力差があったと思ったが。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 23:42:59

>>829そうやって空回りレスしとるから君達は駄目なんやなあ。
口で喋るのと書き込むのではニュアンスが違うのは当然のこと、てゆうか
武田が悔しいからって話をそらしても意味ないでーーーーーーーーーーー
てゆうかホンマに消えたらどうなんや？ここは信玄の上洛スレ、お前ら惨
めったらしいおじゃるオタが来るべきところやあらへんでーーーーーーー

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:47:45

PCすら買えない携帯厨に煽られてもなぁ。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 23:53:02

>>832ＰＣだよアハハ残念～～～可哀想に、そこまで空回るとやはり
今川オタらしくて立派だね、てゆうか早く消えろスレ違い

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:55:01

PCすら買えない携帯厨に煽られてもなぁ。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/16(金) 00:58:23

ああなるほど、自分がＰＣ持ってないから僻んでるのか？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 01:03:27

sageも出来ない携帯厨に煽られてもなぁ。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/16(金) 01:14:56

段々支離滅裂になってきたねえ、馬鹿だねえ武田に歯向かうネタに
つきたんならさっさと寝れば良いものを。
携帯でレスしてるんじゃないのに何いつまでも空回りしてるのかな？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 03:00:58

ここまでまとめた

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 08:05:34

>>837
まだ分かってないのか？w

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 09:11:54

騎馬っていうのは防御に関してはかなり弱い兵なんだよ
敵に向ける暴露面積が歩兵の比じゃなく、しかも遮蔽物に伏せるとかは不可能
歴史上、様式化された一騎打ち重視の戦いを除いて猛威を振るったのは軽騎兵
軽装で弓ないし投槍などの飛び道具を使って機動性とアウトレンジ戦法で一方的に足の遅い歩兵を叩く例は共和制ローマ時代から戦績を上げていた
重装騎兵がガチで活躍する場合には、他の兵科の緊密な支援が不可欠
当時の日本の社会構造とかの条件もあるから、大規模な騎馬軍団（特に突撃を主とする場合）は非現実的

**812** · 2007/02/16(金) 13:59:01

>>840
足軽が密集して槍衾とかやるのって信長あたり方だと思ったけど。
乱戦に陥ったとき横合いから殴りこむのに使ったとかは？
そもそも大規模な時代はともかく、小規模なときは十分役に立ったと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:20:50

長槍に限らない
弓矢鉄砲投石、いずれに対しても被弾面積が大きいし、
歩行の様に障害物に隠れるのも難しいので、やはり良い的

あと長槍の集団運用はどこもやってること

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 18:06:29

乱戦で弓矢鉄砲投石は無理では？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 20:12:34

乱戦だと弓矢鉄砲投石は免れても、槍で馬を突かれたらすぐに落馬して討ち取られるだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 20:41:41

槍よりも近くによって矢を放って、あとははず槍なり刀なりで突き殺せ、とあるくらいだから、
乱戦でも一発武器としてある程度は使われてるんじゃない？　＞弓矢

しかし槍より近くによって狙いをつけろとは、無茶苦茶なことを良いやがる

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 20:45:51

足軽が活躍し始めるのって応仁の乱からだろ。
それまでは騎馬武者が主力だったんじゃね。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 21:03:32

>>845
乱戦じゃ槍衾が作れねーから歩兵のほうが蹴散らされる。

**847** · 2007/02/16(金) 21:04:10

>>844ね

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/16(金) 21:09:19

ほんと騎馬の機動力を無視したようなレスばっか・・・・・
馬だぞ馬、歩兵の部隊に突っ込んでいけば踏み潰されるのは明らかだ
槍の使い方がどうこういう問題じゃないだろ、槍の使い方にしたって
馬上から斜め下めがけて振り回されりゃ歩兵はたまったもんじゃない
でしょ、腕力のある兵は短小の槍を片手で手綱をもちながら振り下ろ
すなどな

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 21:18:11

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ttp://www.nicovideo.jp/watch/ut49jki2kpq7c

東方軍　ＶＳ　陰陽軍　の戦い　琴姫の役

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 21:55:12

>>849
ほんとこいつは、騎馬武者の軍団が騎乗したまま刀・槍もって敵軍に突撃していったって妄想信じてるのか？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 21:57:27

>>847
乱戦に騎馬で突っ込んだら動きが封じられる。
動きが封じられた騎馬なんて簡単に槍で突かれるだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:16:54

>>852
馬の力を舐めてるでしょ。
人馬合わせて500Kg近いのがすごいスピードで走ってくるんだよ。
それも集団で。

動きが止まるどころか近づくのも難しい。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:19:41

>>853
戦国時代の馬はそんなにでかくないよ。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:27:44

>>853
騎馬武者が人間を跳ね飛ばす衝力を持ってることに変わりはないよ。
だから、それを止めるめるためには槍衾が必須なわけで。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:27:51

ネットで戦国時代の馬を調べると
戦国時代の馬と同じサイズ(体高130cm)の現代の馬を走らせると
分速150ｍ(時速9キロ？)だったと言うのが有った。

まぁさすがにこれは遅すぎるだろうが、
すごいスピードとはとても言えなかっただろうね。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:29:17

>>854だorz

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:30:22

>>855
君の想定している戦国時代の馬のスペックを聞いてみたい。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:33:53

>>858
スペックといわれてもね。
蒙古馬に近かっただろうってのは簡単に推測できるけど。
馬体は小さいけど、持久力があって気性が荒い。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:39:03

>>859
ちなみに、上のネットの検証では１０分走ったらもう動けなったらしいよ。

ちなみにサラブレッドでも全力疾走は２・３００メートル。
どこで全力疾走させるかは騎手のペース配分しだいらしが。
まぁ馬の持久力なんてそんなもん。
戦場を馬で走り回るなんてありえないから。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:56:16

>>860
それってここのことかい？
http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x022.htm
まあこれはこれで面白いデータだとは思うけども。

別にいっつも全力疾走する必要なんて無いでしょ。
一度突撃して陣形崩しちゃえばあとは追撃戦だし。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:18:05

>>861
>一度突撃して陣形崩しちゃえばあとは追撃戦だし。
いくらなんでもギャグだよね？

さすがに時速９キロはないだろうけど、たいしてスピードが出ない体高130cm程度の馬で
1度の突撃で勝敗が決するの？
しかも基本的に両軍に騎馬がいるのに？
君の考えなら騎馬が突っ込めば相手の陣形なんて簡単に崩れるらしいが、
お互い騎馬があるんだよ？
お互いの騎馬がお互いの陣形を崩せたとしたら、それはそれで勝敗は決しないよ？
まぁ騎馬の突撃なんかで勝敗は決しないが。

実際に騎馬なんかで戦えないから、戦闘時は下馬すると当時の資料にも残っているんだろう。
当時の資料があるのに何で、なんの情報もなく妄想だけでそこまで考えられるかなぁ。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:18:25

ここのスレ見て出直して来い。
サラブレットを引き合いに出すのは卑怯。
だって、速さの為に馬力や体力を犠牲にしたものだから。
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/l50

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:23:32

つーか、メガ豚は戦国無双で歴史を語っているから痛い。
走りながら槍を振ったとして、人間の握力の限界ってどんなもんかは想像ぐらい尽くよね？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:26:18

話の流れでは、乱戦では弓矢鉄砲投石が使えないから歩兵は騎馬を防げないと言う主張みたいだが、
乱戦なら味方も入り乱れているからそんなところに突っ込めないだろう。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/16(金) 23:26:57

騎馬戦を批判してる奴らって、一度実際の戦闘を想像してみたら？
刀槍だけ振り回すなんて言ってる連中はお前らだけだよ、そりゃ
熟練された騎馬武者じゃないと戦えないのは誰でも理解出来るよ。
馬で走りながら投石で戦ったりとかは考えないわけ？
それから機動力（陣形の形成や、歩兵に対する有利さ）に関して
明確な回答頂けてないんですが？？？

何より武田の騎馬軍と他の大名の騎馬軍を一緒にしてないか？お
前ら

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:27:09

別に騎馬隊が無敵でもいいけど
武田家が他の大名より優れた運用や技能、量などを有していたり
実績が無い限り
どの大名も騎馬隊持ってる以上
で終了じゃない？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:29:12

>>862
自分は>>841の
＞乱戦に陥ったとき横合いから殴りこむのに使ったとかは？
を前提にレスしてたんだけどね。

あと騎馬突撃が近代に入っても使われ続けたのは、その速度と
陣形を崩す衝力からだから。
一度陣形が崩れた軍隊は戦力にならない。中世ならなおさらね。

乗馬・下馬は場合によりけりとしかいいようがないね。
蒙古襲来絵図なんかじゃ乗馬して突撃してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:29:28

だから、信玄マンセーされてて信玄廚に都合の良い甲陽軍艦でさえ
武田の騎馬軍団も戦闘時には下馬するものだと書いてあるんだが・・・

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:32:26

>>868
＞あと騎馬突撃が近代に入っても使われ続けたのは、その速度と
＞陣形を崩す衝力からだから。
でもその騎馬は西欧式の騎馬部隊であって
日本の戦国の騎馬隊には当て嵌まり難いんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:33:31

>>868
あの時代、日本の騎馬武者はまだ「我こそは○○」って名乗って一騎討ちする時代だったと言われている。
だから単独レベルだったら乗ったままでも不自然はない。もっとも一騎討ちなんて知るかの元の軍勢にやられたわけだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 23:39:01

>>860
人間だって全力疾走すれば2、300ｍが限界
しかし8分の力でよいなら42kmも走れる。
サラブレッドだってペース考えれば普通に3000m走るだろ競馬で。
適当に走らすならポニーでも戦場を駆け回るくらいはできるよ。
和種より強靭な本場の蒙古馬だっているしな。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:40:16

>>870
うん。
自分も西洋みたく大々的にやってたというには否定的。

ただ、臨時に小規模で騎馬突撃してみたり、移動して攻撃したら
馬と人の速度の差で自然と騎馬突撃になったりしたのはままあったんじゃないかなと。

>>871
それは自分も知ってるけど、実際馬に乗って戦闘できる（してた）っていういい証拠でしょ。
あと、前々から思ってたけどあの絵の馬やたら体格がいいよねｗ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:45:29

>>873
でも小規模で騎馬突撃したら
あっさり防がれるんじゃ

結局追撃か陣形が乱れている所に乗り入れするぐらいにしか
効果的には使えないんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:48:50

熟練者が単独レベルでやるんだったら問題はない。
だが、熟練度もばらばらの多数の兵が、軍団として騎乗したまま戦闘するとなれば話は別。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/16(金) 23:50:32

>>867　　
http://www.page.sannet.ne.jp/abe_t/sengoku_coium_1.html

お前って心底アホなんだねえ、これ読んでみろよ、武田家に
とての騎馬の扱い方がどれだけ優れていたかが分かる、まあ
戦闘で使用したとは書いていないが、それが「突撃に騎馬隊
は存在していない」との理由には当てはまらないね。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:54:50

>>876
で具体的にどう武田軍団の移動速度が速かったんだ？
史実によって例示してくれ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:58:54

>>874
＞でも小規模で騎馬突撃したら
場合によりけりだろうね。

ここ
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html
の「季長、奮戦する」でも騎馬の集団が描いてあるけど、
あの後ろには沢山の徒歩がいたはずで。
戦国時代にもそういうことが結構あったんじゃないかなと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 23:59:11

>>875
俺は873と同じ考えだな。
熟練者が適当に随時、状況に合わせて
十数人～数十人で集まって騎馬突撃というか騎馬独特の戦法をとった可能性はある。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 00:06:40

>>877お前、史実史実って頭で考える能力ないの？心底アホんなんだねえ
輸送に使用する馬が、性能悪ければ（傾斜などに使用出来なければ）軍
全体も行軍する時に使う道が限られてくるに決まってるだろ、それだけ
敵から武田軍の行動が分かりやすくなってくることにも繋がる。
しかし様々な道を行き来出来る甲斐の馬であれば、馬の輸送隊ごと様々な
行軍の仕方が出来る（敵の目をかく乱させる）わけよ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 00:09:45

いや流石に史実によらなきゃ単なる妄想になるだろ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 00:13:20

とりあえず、当時の木曽馬の骨が出土してるそうだが
山岳部仕様に変形してるそうだ。
普通、馬は平野部は使えるが、山岳部は苦手だそうで、その優位性は大きいだろう。
実は、武田がすごいんじゃなくて、馬がすごいだけかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 00:15:53

まさに馬の差

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/17(土) 00:22:46

>>882それを言うと、また短絡的な見解になっちゃうよ。
実際に連戦連勝の武田軍だったんだから、
（兵は精強だった＋輸送隊＋騎馬武者）と考えるのが
正しい、日本屈指の山岳地帯の人間は戦に関しても無敵
だったんだね。

>>881何でそんなに騎馬軍団の有無にこだわるのかなあ？
華々しい武田軍に嫉妬してるとしか思えないんだが、な
らばその史実に「武田軍の中に騎馬突撃隊は存在しない」
っていう証拠でもあるの？一切騎馬は使用しなかったって
書いてあるの？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 00:24:54

れ、連戦連勝？パラレルワールドを見たな。