【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:02:40

>>716
じゃあ、手柄を立てる確率も低いって事だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:07:27

甲斐や越後の場合、参戦目的は略奪と人攫いの出稼ぎだから
農閑期はむしろ戦してくれなきゃ困るんじゃないの？
本格的合戦に及ぶ確率的にはさして高くないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:34:28

>>718
だったら戦が多くて怨まれるなんて言う記録は残らないんだって。
同じ事をしつこいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:43:18

>>719
年二回だったら農繁期にぶち当たるだろう
だから恨まれたんでしょ
逆に年一回の暇な時期にだけやるのなら恨まれないということ
戦をしたことじゃなく、年二回もって点がポイントだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:47:23

ぶっちゃけ戦地に連れて行かれる農民の不満は
領国拡大と密接に関係する

近隣での短期間出征なら負担は小さく、種々のメリットの方が大きくとも、
戦地が遠くなり、敵勢力が強くなれば滞陣が長くなる

これを解決するには、税制を優遇してやるなり
何らかの便宜をはかることで、負担をはかるなどしないといけない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 09:02:48

基本的に武田の話なんじゃないの？
実際に武田が年２回出兵してるんだから仕方ないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:42:01

>>717
求めているのは略奪品であって手柄じゃあないから問題ありません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:04:00

武田だと略奪が目当てなのか農繁期の戦の割合が他の時期よりも多い

>>719
恨んでいたのは農民なのか軍役衆なのか国人衆なのか
はっきりとは分からないと思うけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 02:39:25

農繁期に攻めて、相手の田の稲を刈るって戦法もあるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:06:51

戦が儲かるものなら戦で財政が圧迫されるなんて言う事はないけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:12:33

それは戦争の性質によっても変わる。

食料不足で口減らし・略奪のために行う戦争と
領土防衛や征服を目的にした戦争では採算性が違う。

さらに、戦国末期には大量の物資移動と相場操作による利益も生じるようになった。
豊臣はこれで儲けた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:12:59

儲かるというより、領民を食わせるのは死活問題
土一揆でも勃発した日には収拾が大変
恩賞で財政が傾くのとはまた別の理由からだから
……でも信玄って今川館の財宝狙って命令違反の常習犯である馬場のためにおじゃんになったことあるなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:14:16

>>728
今思えば重文・国宝の山だったろうにな・・・
武田は嫌いじゃないが、その点だけは甲斐の山猿と罵りたい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:24:22

馬場信房「武田が略奪目的で戦争したといわれると恥なんでやいたよ(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!」
信玄「ちょ……息子殺してまで財宝どころか一国を略奪しにきたんだってばよ(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 10:24:33

食わせるのが目的なら、そもそも戦をしないでその分年貢を減らせば良いだけの話だけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 10:33:02

>>731
領民はそれでいいだろうが武士階級が困る
戦があるから自分らの存在理由があり、大名に意見できたり恩賞もらえたりするわけだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:01:23

>>726
略奪で儲かるのは兵であって
指揮官大名は直接的には儲からないんじゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:37:23

信玄。最後のё旅「上洛☆レボリューション」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:08:29

>>733
やっぱり謙信の関東侵攻は略奪がメインだったとする説も怪しいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:08:38

なんでそうなる。
>>733
略奪もさせてくれない奴についていけるか！とは考えられんかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:14:47

>>729
兵卒風情のすることを大将がしようとしたら普通は止めますよ。
開城させて立ち退かせるべきだったろうけど。
それすると今川が家宝はもってっちゃうだろうけどW

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:02:47

>>736
そしたら略奪禁止した信長の上洛軍に誰がついていくんだｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:15:00

口減らしっていう割には
戦争での死傷者は少ないんでしょ。
上手い事死んでくれればいいが、普通は死者＜傷者でしょ。
ケガだけされて働き手にもならなくなったら
かえって痛手じゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:24:00

>>739
口減らしってこの場合は単に食費が浮くという意味でしか使ってないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:39:56

謙信の略奪目的の戦闘という説は、まず端境期の農村から人を離すという目的があった。
そのうえで他国で略奪をして一石二鳥と。
ちなみに略奪には食料以外にも人狩りで身代金or奴隷売却で金を得るという手段もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 00:57:41

2chでは小田原の話しが一人歩きしているんだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 01:12:28

>>740
ってことは
村に居られると蓄えの食料が減るから
しばらく村を追い出して食料現地調達のサバイバルグルメツアーに出すってことか。

略奪する方も必死だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 07:35:16

>>743
だから負け戦や引き分けの合戦が続くと不満が極めて増大する。
まあ、サバイバルってほど危険ではなかったわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:00:25

>>744
100人に2、3人でも死ねばかなり危険だと思うが。
不具になる確率はかなり高いわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:21:24

>>745
中世は世界的に春先には餓死者が出る世界。
特に当時の越後は米所ではないし、雪に覆われてしまえばそれまで。
100人に2,3人餓死するならば、その2,3人をわくわく略奪ツアーに出す方が良い。
死んだり怪我をしたりするリスクよりリターンの方が大きいからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:29:18

謙信は奴隷市を開いてレートまで決めたけど
これって寺社と同じように座の利用料を商人や人買いから取ったんじゃないの？
なら利益になる
信玄だって志賀城落とした時家臣達のご機嫌を捕虜を与えることで買おうとして、金山に奴隷売り払ってるから儲けてるんじゃ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:37:05

>>747
逆にいうと、そうでもしないと戦で土地支配するだけじゃあ儲けが出ないってことでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:21:34

まあ、切り取った支配地の儲けを当てにしなきゃならない時点で
終わっとるちゃあ終わっとるんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 00:28:20

>>748
ただ支配をしても手柄の配分と地元豪族への懐柔、部下の派遣、軍の配備、それに伴う軍費と維持費と
収穫の少ない地域だと逆にﾏｲﾅｽになるだろうしね。利益が出るのは支配して２年後とかそんぐらいでないの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 02:27:26

最近の研究だと武田軍団はそんな強くなかったらしいじゃない？
まとまりなく好き勝手やるとかで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:09:19

は？信玄って野田城攻撃中に流れ弾にあたって戦死してんだから
信長と戦う前に惨敗ってことで間違いないよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:14:29

>>752
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168681421/l50

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 09:06:22

最近の研究じゃなくても武田はそんなに強くないだろ、基準によるけど。
同兵力で織田に勝つことは絶対に無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:33:15

釣りなのか馬鹿なのか？
武田がそんなに強くないと言う事と、
織田より強いか弱いかは別の問題だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:00:16

実際織田って弱くないしなあ。
まあ兵の強さなんてその場の状況でかわるだろうし。
でも武田が織田領に侵攻した場合
武田は相当不利になるだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 10:59:50

それこそ、織田領に侵入した時の状況によるんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:41:57

武田兵は弱い信長兵に負けて勝頼あぽーんしたんだけれど・・・。
まぁ豪族集合体の体質から、抜けきれなかったからなんだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:46:06

どれだけ個人が強かろうが挟み撃ちを受けた上前には１千丁（あるいは３千）、後方には五百丁の鉄砲で撃ちまくられたら勝てない罠

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:17:12

test

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 09:15:56

そもそも織田と手切れして野合集団の反信長側についたのが間違いだと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:33:57

これ多分ねガンバって二千人くらいだよ
戦国時代に二万もいるわけないだろ？
きっと桁違う。
だから秀吉に踊らされてるんだって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:38:44

なんか変なのが湧いているな。
あちこちで拙い日本語を駆使して頑張っているけれど、適当にあしらわれて可哀想だｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 09:58:52

信玄って息子や家臣に名族の名跡継がせてるけど
これってほとんど断絶したり滅んだ（信玄自身が滅ぼしたところもある）家ばっかりだよね？
養子政策での勢力乗っ取りじゃなくて単純は箔つけにすぎないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 20:01:55

いろんなスレで、武田騎馬軍団が存在価値ゼロみたいに嫉妬
してるアホな連中多いが、日本の名馬（精強）の産地は甲斐
と信濃だってこと知らないの？ただでさえ日本一の山間地帯
で鍛えあげられた武田兵がそれに乗って戦ってたんだよ、お
まけにそれらを指揮してるのは信玄だ（巧みな素早い陣形な
ど）
およそ強さのパラメータを全て兼ね備えてたと言ってよいね
武田騎馬軍団は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 20:05:41

武田兵一人倒すのに、徳川兵三人でかからないと倒せないって言われてたね
ちなみに弱兵で知られる織田兵三人でかからないと徳川兵一人を倒せないと
言われてた、まあ単純に言って武田兵一人倒すのに、織田兵九人でかからな
いと倒せないってことに・・・・・・・爆笑）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 20:10:10

日本の名馬の産地は陸奥だろが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 20:55:51

そんなに強い兵をかかえていて、二代かけてもトータルして四カ国以上の
征服はできなかった信玄勝頼ってどれだけ戦が下手なんだよ？

そしてそんな弱い兵を率いて二十数カ国を征服した信長。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 21:11:55

>>768　メガトン級大爆笑！！アハハハハハハハハハハハハ

結局反武田は、大小でしかものを見ることが出来ないからアホなんだよねえ
武田の周りに誰がいた？上杉、北条、今川、更には斉藤道三もいた、有力か
つ広範囲に渡って領土を有していた大名ばかりが敵。
信長の周りは所詮雑魚敵ばかり、いや別に信長を軽視してるわけではないで
はないが、あの包囲網の状態で信玄に攻撃されたらひとたまりもなかったの
は事実だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 21:15:50

山梨県の「・・牧」と地名が残ってるのは良質な甲斐駒の産地だったらしいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 21:30:13

騎馬軍団騎馬軍団って過信しすぎな。乗馬とかやった事がある人なら実感できるだろうが、
実際には一級の熟練者でもない限り馬上で剣槍振り回して戦うなんてのは無理。
そして一般兵全てがそんな熟練者である筈もない。
騎馬軍団が騎乗したまま剣槍振り回して突撃して蹂躙するなんて妄想は現実には起こっていない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 21:33:32

http://www.waraiseek.jp/flash/f000/f-1098484946.php

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:02:37

>>769
釣れますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:47:33

武田騎馬隊が否定される一番の理由

８％

さて、謙信玄厨よ、これをどうやって覆す

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 01:41:08

そうだまずはまわりの敵の状況だ朝倉も浅井もまだいたからな…勝頼はその点厳しい状況だよな、もう朝倉浅井も滅亡してたからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:59:31

今川義元はアホなので公家大名であり武将ではないので、大軍を狭い道
でトロトロ進軍していたのが命取りだった
武田信玄は有能な戦国随一の大名であり指揮官として右に出るものはい
ないので、大軍動かすにも戦略を緻密に練る（三方原での魚燐の陣が良い例）

信長のおかれた状況、織田軍の情報（布陣の仕方や鉄砲の数など）をない
がしろにはしないだろ、てゆうか家康軍でも一度も勝てなかったぐらいなん
だから信長が信玄に勝てるなんて保障はどこにもないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 03:37:22

>>771　　更に爆笑！！！現代の乗馬って、趣味かもしくは競馬といったよ
うに戦う為に訓練された騎手なんてほとんどいないだろ？戦国の乗馬兵と
の比較のし方がおかしいだろばーーか、何をするにも馬は移動の際必要に
なる時代の騎手と現代の騎手とでは違うね

まあ俺が思うには、信玄は陣形が巧みだったから機動力をいかしての騎馬
軍団だったのが敵から見て脅威に写ったんだと思うよ、八幡原で上杉に襲
撃された時、魚燐からすかさず鶴翼の陣に変形させるぐらいだし（完成す
るのが少し遅かった為攻め込まれたが）あんなの出来るのは武田だけだね
三方原で家康が大敗した理由をもう少し勉強した方が良いね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 03:49:28

・・・バカの振りってそんなに楽しいのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 05:47:40

第二次大戦の初期まで槍持った騎兵は普通にいたけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 09:47:22

騎馬軍団の騎馬ってのはあくまで素早く移動するためのものであって、みんなが馬上で戦っていたわけではない。
戦国にその名を轟かせた武田の騎馬軍団でさえ、戦う際には下馬するもん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 12:35:42

多分スレ活性化のためのわざと武田厨を装ったレスなんだろうけど
ネタが使い古されすぎてるから食いつく気がいまいち……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 13:50:03

三国志板の2万5千の騎馬隊を率いた武田信玄スレが消えたからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 14:18:28

>>776
信玄はそんなアホな義元に勝てなかったの？

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/11(日) 23:46:29

>>783？？？戦ってないだろ両者は
まあ俺が思うに、クソ漏らしを手なずけるか潰すかしておいて
三河遠江を完全に手中にし、それを見た北条家は武田に２度と
逆らわないだろうから、更に上杉とも同盟が組まれるかもしれ
ないね、これで巨大な同盟圏が出来れば、信長といえど簡単に
天下は取れなかったかもしれない

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 13:24:12

>>784
多分そう言うアホがいると思って釣ってみたんだが。
矛盾点よく考えてみな、墓穴ご苦労さん。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 15:51:47

剣槍振り回して戦わないと騎馬軍団じゃないのか…
無茶苦茶だな、否定厨は

そんな騎馬、世界中探してもそうそう存在しねぇよ…

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 16:46:20

欧州などの中世の騎士がランスで戦うイメージしかないんじゃないか
あと映画とか大河とかに毒されてるんだよ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 18:27:07

では、あなたが想定する騎馬軍団像をまず提示してください。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:12:24

おれの想定する騎馬軍団は・・・
騎射によるヒットアンドアウェイを行う遊牧民的な軽騎兵かな。

パルティアン・ショットで有名なパルティアやモンゴル・突厥など
中央アジアなどの地域で大活躍した

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/12(月) 20:52:52

>>785　　はあああ？？矛盾点ってなあに？どこがなの？
信玄と義元が戦ったことなんてあるのかよ、あっそうか
義元が３州（三遠駿）を支配してる間、手が出せなかっ
たとか抜かすわけじゃあるまい？
信濃攻略に目がいってた信玄はやはり義元を警戒しつつ
も背後の盾みたいに認識してたんだろうよ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:13:38

騎馬軍団については大河板にある下記スレ264氏意見が結構妥当かなと思った。
後半部分の内容からして書き込んだのは多分この板の馬スレにいた
乗馬もしくは流鏑馬経験者君だと思われる。

http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/l50

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 14:08:41

ただ単に移動するだけとか、弓矢を扱う程度なら問題はないだろうが、
刀や槍で実際に敵の兵士と斬りむすぶというのは非常に熟練度を要求される。
馬上では自由に動けない為、一度武器がぶつかりあうとその衝撃で馬が回ってしまい、体勢が不安定になってところを討ち取られる事になるからだ。
戦国期の騎馬軍団の目的は移動が主なものであって、馬上で戦う事は稀だった。
武田の騎馬軍団もその例外ではなく、いざ戦う際には下馬するものだったと甲陽軍艦にも書いてある。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 18:53:00

甲斐一国で今川攻めとは恐れ入ったわ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 22:05:02

バラバラだった信濃を取るのにすらあれだけ時間かかったのにな。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 22:15:51

下馬戦闘についてはいろいろな説があるが、それが事実だとすると武田の騎馬は
>789がいうような騎馬隊ではなかったということだな。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 23:02:17

>>789はギャグで書いてるんだろ。
下馬以前に軽騎兵って言う時点で、武田と言うより戦国時代の日本の騎馬武者とは関係ないんだから。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 10:45:35

織田騎馬軍団には勝てないよ
稲葉山城攻撃から撤退する時、追撃してきた斎藤軍を織田の騎馬隊が逆撃している
馬揃の時も十五騎一組編制で馬場を走り回っている
さらに、爆竹を鳴らして鉄砲の音に馬を慣れさせる訓練を信長自らが行っている
これらは全て公記に記された歴史的事実である

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 11:23:28

＞稲葉山城攻撃から撤退する時、追撃してきた斎藤軍を織田の騎馬隊が逆撃している
追撃してくるって事は逆に言えば確実に待ち伏せできるって事でもある。織田じゃなくても別に出来る事だろ・・・信玄だって小田原城攻略出来ずに帰るときに
調子にのって追撃してきた北条軍を返り討ちにしている
＞馬揃の時も十五騎一組編制で馬場を走り回っている
別に敵の兵がいるわけでもなし、統制とって動く事がそんなに珍しいのか？
＞さらに、爆竹を鳴らして鉄砲の音に馬を慣れさせる訓練を信長自らが行っている
これってあくまで鉄砲にびびらないようにするためだろ？だから何って感じなんだが・・・
しかも現代みたいに火薬が有り余ってるわけでもないのにわざわざ爆竹用意ってもったいないな。
鉄砲隊の射撃訓練の横に馬つないでる方が経済的な気がする

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 11:40:00

>>798
だから騎馬隊という編制でやっている実戦や訓練の記録なんだよ
戦国時代で騎馬隊のみの運用を行った当時記録が厳然とあるのは異例
歩騎混成で待ち伏せした信玄の例や、そっちの主観で良いとする訓練と比べるほうがナンセンス

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 12:12:05

それ当代記じゃね？

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/14(水) 21:47:40

>>799　そりゃあ一軍全体騎馬で構成されることはないでしょ　笑）
突撃や移動の際重要な役割を果たしていたことは事実、特に武田の
場合素早い行動に長けていた

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:36:48

１部隊というならともかく、１軍すべて騎馬じゃないと騎馬軍団とは言わないなんて、
世界中の誰も思ってないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:54:56

武田の素早い行動・・・
具体的に何かあるのか？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:52:39

8%（笑）

もし当時そんなこといってたら北条の奴等にバカにされてたんだろうなー

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 02:30:15

>>803
善光寺平に上杉勢が進出したとき、甲府の信玄は即座に出陣したのは迅速な行動といって良いんじゃない？

まあ、騎馬じゃなくて狼煙ネットワークのおかげなんだが

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 10:05:39

織田騎馬軍団があったのなら、桶狭間で今川軍が全く反応できないうちに中入が成功したのもうなずける
もっとも戦闘においては信長自らも下馬して槍振るったという記録があるから、やはり移動手段であったんだろう

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:17:41

だいたい山がちで道路もろくに整備されてない日本でどうやって騎馬の大集団が走れるんだ？
信長の騎馬軍団（つか規模からすると鉄砲組みたいな馬廻のみの特殊部隊っぽいが）みたいなごく少数が運用できるレベルがやっとでしょ

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 15:03:58

>>803　　ほんとに基本的なこと何も知らないでアンチ武田やってられる
んだねえ、まあ無知だから余計にわーわー言ってるんだろうけど。
野戦における部隊の編成の仕方とか知らないの？陣形だよ陣形

八幡原や三方原なんかが特に有名だが（魚燐から突撃あるいは反転など）
上杉に突撃された時は魚燐の陣だったが、すかさず鶴翼に切り替えるな
んてのは到底並みの部隊では出来なかったね。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 15:13:41

いやー、江戸時代の畳水練ともいうべき軍学によって構成された八幡原や三方ヶ原を
もってくるとは思わんかった。武田マンセーは近年の歴史学の研究成果も知らないで
やってられるんだねえ、まあ無知だから余計にわーわー言ってるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:20:53

武田マンセー
http://image.blog.livedoor.jp/guideline/imgs/0/b/0b6363d4.jpg

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:21:29

だいたい初めて聞いた時から不思議だったんだよな。
なんで「守りを固める」のに横一文字の鶴翼なのか、って。
やっと分かったよ。越後勢の犀川渡河を防ごうとして川沿いに
水音を頼りに展開してたら霧が晴れちゃったんだな。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 17:07:19

諏訪や、小笠原とか相手にしてる時代なら、敵の備に六十騎位で
突っ込んでも戦果を挙げることは出来ると思うけど。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 20:44:47

>>809　　ばーーか、その近年の歴史学とやらが正しい証拠でもあるのかよ
君は学生君？さすがに大学生は馬鹿にされるだけあってアホだねえ。
なら、クソ漏らしの軍が武田軍を追撃してる時、何で武田軍は待正面待ち
伏せ出来たのか理由とか言えるの？
クソ漏らし軍の動向が情報で得たとしても部隊全体をすぐに反転出来るの
は通常の編成では至難なこと。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 20:59:58

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B6%B4%E7%BF%BC%E3%81%AE%E9%99%A3
ほれ、基本的なことぐらい改めて理解してみろアンチ共、まあおじゃるの
へろへろ部隊には関係ない話だが。
それにしても、おじゃるにとって都合の良いことだけは「史実通り」と嘘
を付き、都合の悪い、あるいはおじゃるの軍略には無く武田が羨ましいと
思うような内容には「史実には無い」などといったようなレスはみっとも
ないよ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:48:43

ゲームじゃないんだからどっちが優秀とかの問題じゃないだろ？
武田が信濃を取るまで今川が指加えて見てるとは到底おもえん
で、甲斐だけでは全く歯が立たないのは明らか
武田は桶狭間が無かったら強大な今川を気にしながら信濃、越後勢を相手にしなければいけなかった。
それが、弱小徳川、衰退今川に変わって一方面は軽くなった。
これ事実ね

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:48:47

なんだwikiか