【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 14:12:26

>>656,657
つまり戦争をするまでもなく飢えていたんですかｗ
米に困ったから戦争をする、と。
なら農民は喜び勇んで戦場におもむきますね。
戦争が多くて嘆く農民なんていないでしょう。
「今日はやったるでー！」とか叫んでそうですね。

>>660
そう、村人総動員の農業だからこそあえて3％という数値にしたのです。
尤もそのなかでも成年男性の役割は大きく、成年男性5分の１もの損失は
決して軽くない損失だというのは重々承知の上です。
しかしそのうえで、カバーが不可能になるほどの数字ではないと思うのです。
苦しくはなるでしょうが、防衛戦なら行かざるを得ませんから。

>>661
武具については、納得します。
時代と地域にもよりますが武装は基本は兵士の自弁です。
しかし確かに大名側が用意するものもたくさんあったでしょう。

＞戦の時に動員した兵を養う米は当然その分減る。
減るのは当たり前です。戦争しなくても減りますよ。
要するに、戦時は平時と比べて何にコストがかかったかということを具体的に知りたいのです。
武具代、人夫代、他に何があるでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 14:49:38

＞兵士を出した村ではその分米が余ってるんだから、
＞それを回していけば何の問題もないような気がします。

戦国時代は異常気象が続いて慢性的に食料なんだよ
だから戦争しようがしまいが、始めから米なんか余らん。
しかも普段から米を食ってる農民の方が少ない。

＞なら農民は喜び勇んで戦場におもむきますね。
＞戦争が多くて嘆く農民なんていないでしょう。
＞「今日はやったるでー！」とか叫んでそうですね。

その通り。
しかも食料だけでなく奴隷狩りまでしてた。
農民＝戦争の被害者という構図は戦後民主主義、平和主義の産物。
実際には農民は戦争の被害者でもあったが、一方で加害者でもあった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 14:52:32

ただ、一方で次男三男があぶれてたとか言う話もあるよね。
労働力が取られるというなら、それを使えばいいのでは？
と思ってしまうが

確か、兵糧ってだいたい売ってしまってるんじゃなかったっけ。
戦時に買い戻して。

普段食べてる米と兵糧も違うものじゃなかったか。白米はこの時だけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 16:23:48

>>656,657,663
私には食糧調達が戦争の第一の目的だとは思えません。
敵国の略奪によって得られる食料・金品では
自国で不足していた食料分と戦争にかかった膨大な費用を補えないからです。
略奪や奴隷狩りは戦争についてまわるものですが
それが戦争の第一の目的であったことはないと思います。

戦争は経済的に余裕のある国だからこそできるのだと思います。
余裕もないのに戦争というのは無理というか自滅行為というか。

それと
＞戦国時代は異常気象が続いて慢性的に食料なんだよ
これのソースが知りたいのですが、良ければお教えください。
応仁の乱前後は畿内で厳しい気候が続いたようですが、
戦国時代全般全国を通じて異常気象と言うのは初めて聞いたので。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 16:28:45

後年の国民国家のような目的で戦争していたわけじゃない。かなずしも統一的な合理性がついてまわったわけではない
基本的に、武力と権力を独自にもった勢力が乱立していたという社会背景があり
その利権のぶつかり合いがすぐに殺し合いに発展、それが時代を経るにつれ大名権力の下に統合されつつ争っていった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 17:27:19

>>665
藤木久『飢餓と戦乱の戦国をいく』参照。
「応仁の乱前後は畿内で厳しい気候が続いたようですが」どころでない実態が判ります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 17:45:13

確かに利があるな。
戦国時代というほど、勢力図が大きくかわる大戦乱が続く為には
命に関わる資源の取り合いでもないとなかなか大規模にはなりにくいと思うし。

満たされてる者同士の利権争いだけなら、小競り合いの繰り返し以上にはならないように思うし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:23:13

>>665
殿様から足軽まで同じ目的で戦争してるわけじゃないんだよね。
戦国大名ってのは「国家」じゃないんで。
まず国家ありきの近代的歴史観のみで戦国を見るから訳分からなくなるのよ。
>>667の言うように藤木久志の本でも１冊読みなさい。
気の利いた図書館なら１冊ぐらいあるだろうから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:37:34

>>662
>武具については、納得します。
>時代と地域にもよりますが武装は基本は兵士の自弁です。
何時の時代と言うより、農民を動員した場合の農民分の武具は
大名・豪族側が準備するだろう。

>＞戦の時に動員した兵を養う米は当然その分減る。
>減るのは当たり前です。戦争しなくても減りますよ。
>要するに、戦時は平時と比べて何にコストがかかったかということを具体的に知りたいのです。
「基本の兵糧は大名又は豪族が用意する。」
をワザと無視したのかな？
少なくとも大名・豪族にとっては戦が無い時は動員する兵の分の兵糧は不要だから、
戦が起こればその分のコスト(兵)はかかるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:38:21

×：戦が起こればその分のコスト(兵)はかかるが。
○：戦が起こればその分のコスト(兵糧)はかかるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 21:38:15

>>648
>信玄や謙信が、長期戦が苦手だった理由はそこか
そこかが何処かは分からないけど両者とも長期戦多いよ
ただ信長みたいに付け城築いて一部の将士に長期間包囲させるみたいな例は知らないけど

>動員した連中の自弁
動員した連中が一農民を指しているのか領主を指しているのか分からないけど
織田家も1582年の武田攻め時点で各武将に兵糧の補給に注意するよう
兵糧が続くように率いる兵士を精鋭のみに絞るように指示している
織田家も基本構造は一緒

>>655
>兵士を出した村ではその分米が余ってるんだから、
>それを回していけば何の問題もないような気がします。
それは臨時徴収するという意味だな
あとは>>670に同意
戦時の兵糧は基本的に大名又は豪族が用意するものだから

ついでに武田の場合は戦争に動員する農民は棟別銭免除になる
動員すればするほど収入が減り支出が増える

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 22:31:11

農民が従軍すれば略奪が出来るし手柄を立てれば褒美も貰えるから、
喜び勇んで戦に行くみたいなレスをよく見かけるが、
到底同意できない。

手柄を立てると言っても農民兵が農民兵を倒しても手柄とはならないだろうし、
農民がれっきとした武士を倒すなんて一握り。

略奪にしても村を襲う程度じゃたかが知れている。
大名の方針として村々を組織的に略奪するのならともかく、
数千人の農民が動員されているとして、
隙を見て戦場近くの人口が精々２・３百の村を数箇所襲ったとしても、
精々ウサ晴らしが出来る程度。

それに侵略戦ならともかく防衛戦では味方の領内を略奪するわけには行かない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:35:54

>>673
普通に組織的に略奪は行われているが？
そして、防衛戦ではそういうことは基本的にできないが、
だからこそ、それもあって防衛戦では一般に士気が振るわなくなるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:49:17

>>669
目的が主体によって違うのは当たり前。それは近代国家でも同じこと。
>>657が主体を謙信、大名においていたから私も大名の目的について論じた。

>>667
やっぱり藤木ですかｗｗ　何といっていいやら。
戦国時代以前はもっと厳しい時代もあったしそれが普通だった。
それに地域差もある。東北と甲信越と畿内じゃそれぞれ違う。
藤木の本はその辺をカバーしてなかったように思いますが、
ちゃんと読んでないのでまず読んでみます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:54:10

禁制札というのがあって、
戦争になると村などが掲げる事がある

これはある勢力（例えば武田とか）が
略奪禁止のお墨付きを与えたという証なのね

逆に言うと、そういう公認を取り付けないと、略奪に晒されるわけ。

略奪で稼げるだけでなく、食事＋αの手当も付くので、
オバサマ衆まで軍に随行することがあった。
一種の出稼ぎだったわけだ。

この辺りについて詳しく書いた本を読んだ事があるが、
残念ながら書名を失念してしまった・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:04:45

＞戦争に行って兵糧の確保に苦労するのは何故？

守備側は食料を城にしまい込んで現地調達できなくするから。

＞国の人口は変わらないんだから、消費する米の量も変わらないはずですよね？
＞戦争に行ったからっていつもより多く飯食うわけじゃなし・・・。
＞兵士を出した村ではその分米が余ってるんだから、
＞それを回していけば何の問題もないような気がします。

村にある食料は農民の私有財産なので、
いくら大名でも「戦争やるから余分に差し出せ」とは言えない。
よって大名は年貢から蓄積した米と金銭で購入した分の米で戦争する事になる。
それが切れたら撤兵。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:05:30

>>675
いや、近代国民国家では国（軍隊）の目的＝国民（兵）の望みという認識の一致
によって成立する。実際には異なる思惑が国にあったとしても、少なくとも
国民そのように認識させる。

また、藤木氏の著作ではそれぞれの地域にも言及されている。そもそも地域に
差異があるというのなら、そのことを主張するあなたが証明する必要がある。
どうぞやってください。こちらの主張のソースは藤木氏の論文であると明示
してますから。

過去スレで、藤木氏のデータベースから甲斐における天災記録の抜粋とか
あったと思うが、どのへんだったかちとわからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:10:29

>>670
武田だと召集時に馬・鉄砲を持って来るよう言われてたと思うが。
各村毎に騎馬一騎、鉄砲一丁、みたいに。
胴丸は支給されることもあったが多くはそこまで面倒見てくれない。

＞基本の兵糧は大名又は豪族が用意する
長文になりそうだったのでわざとレス省きました。
大名の米は年貢で領民から取り立てたもの。
戦がなければ領民が消費するはずだったもの。
人口が変わらない限り、戦のあるなしを問わず当然に減る。
戦でコストになると表現するのはおかしい。

たぶん私の言い方が悪くて伝わらないと思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:19:42

>>678
大名の話をするところなので近代国家の話はもういいでしょう。。

地域差があるのは当たり前なので証明って言われても。
日本全域が同じ気候だなんて常識でありえないでしょう。
藤木は甲信越に焦点を置いてた印象があります。
甲信越だけをもって日本を語ることもできんだろうと思ったのです。
まあとりあえず読んでみます。読まないとこれ以上のレスは無駄かと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:20:48

レスし忘れていたが
上洛戦するまでの信長は長期遠征はほとんど無い
距離のせいもあるが、ほとんど数日単位の戦いしかない
初期では信玄謙信のほうがよほど長期戦をしている

>>678
39スレ
>151-215戦乱と災害の影響について　>155>175>176災害年表

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:53:50

>>679
＞大名の米は年貢で領民から取り立てたもの。
＞戦がなければ領民が消費するはずだったもの。
意味が分からん
戦に合わせて年貢の量が増減すると言いたいのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:02:00

>>679
> 大名の米は年貢で領民から取り立てたもの。
> 戦がなければ領民が消費するはずだったもの。

当時の農民に米を買い戻す金なんか無いでしょ
公共工事に従事すると粥が支給されることはあったようだが。

大名の年貢米は大名の私有財産であって、国家の財産ではないの。
これが近代国家と戦国大名の大きな違い。
農村は農村にある分の食料で自分達の空腹を満たさなきゃならない。
逆に言えば>>677でも書いたけど、農村の財産である米・雑穀は大名の財産ではない。

> 人口が変わらない限り、戦のあるなしを問わず当然に減る。
「ある国では10人の農民がいて10人分の食料が取れる。
その10人が国内にいようが戦地にいようが、トータルで消費する食料は変わらないはず」

というのがあなたの主張なんだろうけど、
農村には元から食料なんて余ってないのよ。
農村では７～８人分の食料を10人で分け合って食ってたのが現実。
常に空腹だから、戦争に行っても余った食料は残った人たちで食っちゃう。
こんな状況は第二次大戦期まで続く。
日本の農村が飢饉の恐怖から開放されたのって、第二次大戦後ですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:04:12

>>682
まあ「戦があるから増税」はあっても「戦がないから減税」なんてないでしょうなあ。

>>679
戦の場合は、通常よりも支出が増大するという意味を理解してないような。
この時代の米はまず貨幣というか通貨の意味を持っているということを知ってますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:05:16

>>682
ごめ。書き間違えたｗ

大名が年貢で取り立てた米は、
年貢として取り立てられなかったとしても農民が必要的に消費していた米。
大名が保有しててもその米は農民の生活のために消費される運命にある。
治水工事に使われるかもしれないし、戦争に使われるかもしれない。
年貢っていうのは戦争がなくても消費される運命の米なんだから、
戦争がなければ減らないと考えるのはおかしいと言いたかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:07:44

>>685
中級武士や都市の存在を無視してない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:12:40

>>683
それって戦争がなくても飢えてるってことですよね。
だとしたら戦争で兵糧の確保に困るんじゃなくて
もともと米が足りてなかったという話になる。
それでいいと思う。
でもそれは私の問いたいこととは別でして。

「ある国では10人の農民がいて10人分の食料が取れる。
その10人が国内にいようが戦地にいようが、トータルで消費する食料は変わらないはず」
しかし実際にはそれ以上の消費がある。
戦争によって独自に減る分がある。
それは具体的に言うと何なのかというのが私の問いでして。

>>684
＞戦の場合は、通常よりも支出が増大する
私はその支出の内訳が具体的に何があるか知りたいのです。
武具代という話が出ました。私は運送料を考えました。他は何があるかなって考えてます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:13:44

年貢米と近代国家の税金を同一視してはいかんよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:14:20

>>685
大名や農民に貯蓄という概念が無く
一大名家と言う概念を捨てて
日本全体をマクロ的視点で見ればそうなるかもね
若しくは大名とその領民が他国との一切の経済的繋がりが無いと仮定するなら

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:18:21

>>687
＞しかし実際にはそれ以上の消費がある。
＞戦争によって独自に減る分がある。
＞それは具体的に言うと何なのかというのが私の問いでして。

普段は村の食料を細々分け合って食ってる数千、数万の若い男どもが、
「腹一杯」食う分ですよ。
足軽への支給米は一日４合ですぜ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:18:42

ちなみに>>683の前半部については
私と話の抽象度に大きなズレがあり、回答しづらいです。すみません。
私の話はかなり抽象的なので。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:19:03

>>687
農閑期にするべき他の仕事もある
畑耕して穀物作るだけが農民の暮らしじゃない
井戸や用水路メンテナンスしたり

江戸期に比べれば少ないだろうが、商品作物作ったり、
二毛作したりする地域もある

甲信についてどうだったかは不勉強でどうかはしらんが。

人手を引っ張られれば、本来できたはずの活動が出来なくなる
これも経済的損失

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:20:29

>>687
農民が消費する量はほとんど変わるわけ無いだろ
つーか大名の財政の話ししているのに農民の食べる米の量考えてどうするんだ？

ついでに農民が米だけで生活できるならその考え方でも間違ってないかもね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:22:18

>>683
＞農村には元から食料なんて余ってないのよ。
＞農村では７～８人分の食料を10人で分け合って食ってたのが現実。
＞常に空腹だから、戦争に行っても余った食料は残った人たちで食っちゃう。
＞こんな状況は第二次大戦期まで続く。
＞日本の農村が飢饉の恐怖から開放されたのって、第二次大戦後ですよ。
ここは意見を異にするな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:23:23

>>690
なるほど。兵士としての賃金ですか。
普段食べる分しかあげないんじゃ、ただ働きってことになりますもんね。
武功を立てた者への特別の報奨も高くついたでしょうね。
死んでしまった場合も遺族に特別の賞金か償金みたいなのが出たんでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:30:05

>>693
＞農民が消費する量はほとんど変わるわけ無いだろ
そうです。それを言いたいのです。
しかし戦争をすると国が消費する量は明らかに増えますよね。その話です。

＞農民が米だけで生活できるならその考え方でも間違ってないかもね
もちろん米は必要な場合、金に換金するものとして考えています。
富一般を包括的に「米」という言葉で表したのだと考えてもらって結構です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:36:17

で、結局戦をすると儲かるの？
それともコストの方が高くつくの？

勝った場合は、儲かりそうな気がしないでもないが
引き分けの場合は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:36:21

>>696
>しかし戦争をすると国が消費する量は明らかに増えますよね。その話です。
戦争したって国全体で食べる量は増えないよ
食べる量と財政を一緒にしてどうするんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:43:58

>>697
戦争には金儲けの側面もあるが、それだけじゃない。
外敵を叩く、勢力を拡大する＝生き残りの模索
という側面も忘れちゃいかんよ。

特に大名家にとっては大事な視点だったんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:45:43

>>698
別だと言いたかったのが>>696のレスなのです・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:52:21

>>700
何が言いたいのかさっぱり分からん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:55:27

>>701
そうですか。残念です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:57:46

＞もちろん米は必要な場合、金に換金するものとして考えています。
＞富一般を包括的に「米」という言葉で表したのだと考えてもらって結構です。

だったらなおさら「国内で食べる量」でひと括りにするのはおかしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 02:26:10

>>696
＞もちろん米は必要な場合、金に換金するものとして考えています
細かいことですが一応。米は換金するものではありません。米がそのまま流通貨幣として
機能していたということです。

で、戦場になった地域における出費の一つとして、上の方でもでていた禁制というものが
あります。これは大名が村や寺社などに「うちの兵に濫坊狼藉はさせない」という保証を与える
もので、この禁制のある地域で略奪をかました兵は処罰の対象になります。
で、この禁制をどうやって手に入れるかというと、ぶっちゃけ金で買います。

ちなみに信長は、京都焼き討ちのときに義昭に味方した上京は上納金を突っぱねて焼き討ち。
下京はそれより少ない上納金を持ってきたときに受け取らずに返還して、無料で保護してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 08:48:35

>>674
>だからこそ、それもあって防衛戦では一般に士気が振るわなくなるんだよ。
防衛線では士気が振るわないなんて初めて聞いたがソースは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 08:54:15

>696
＞もちろん米は必要な場合、金に換金するものとして考えています
なのだったら、自己負担・大名負担かのかわりなしに
戦に必要な武具などを整える為に平時は不要なコストがかかると言うだけじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 18:36:50

貫高制をスルーするのもいつもの流れだなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 19:06:41

よく考えたら、戦国時代の年貢は金納じゃなかったっけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 14:34:31

年に２回も出兵がある異に対して民が不満を持っていたと言う記録がある時点で、農民が喜び勇んで戦に赴いたと言うのはありえないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:43:25

>>709
人によりけりでしょ
農業だけで食っていける連中は当然行きたくないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:55:42

人によりけり、といっても当時は農業が基幹だからなあ
武士すら半農だったわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 18:47:14

自分が死ぬかもしれないんだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 19:02:25

死ぬかもしれないねえ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 19:03:17

農民にとって農繁期は出兵はもってのほかだろうけど
農閑期は三日以上の出兵ならその間食い扶持が減るから
行ってこいじゃないの？万が一手柄でも立てれば
賞与があるかもしれんのだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 19:30:48

手柄を立てる確率より死んだり怪我する確率の方が高そうだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 06:44:31

>>715
当時の死傷率はそんなに高くない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:02:40

>>716
じゃあ、手柄を立てる確率も低いって事だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:07:27

甲斐や越後の場合、参戦目的は略奪と人攫いの出稼ぎだから
農閑期はむしろ戦してくれなきゃ困るんじゃないの？
本格的合戦に及ぶ確率的にはさして高くないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:34:28

>>718
だったら戦が多くて怨まれるなんて言う記録は残らないんだって。
同じ事をしつこいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:43:18

>>719
年二回だったら農繁期にぶち当たるだろう
だから恨まれたんでしょ
逆に年一回の暇な時期にだけやるのなら恨まれないということ
戦をしたことじゃなく、年二回もって点がポイントだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:47:23

ぶっちゃけ戦地に連れて行かれる農民の不満は
領国拡大と密接に関係する

近隣での短期間出征なら負担は小さく、種々のメリットの方が大きくとも、
戦地が遠くなり、敵勢力が強くなれば滞陣が長くなる

これを解決するには、税制を優遇してやるなり
何らかの便宜をはかることで、負担をはかるなどしないといけない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 09:02:48

基本的に武田の話なんじゃないの？
実際に武田が年２回出兵してるんだから仕方ないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:42:01

>>717
求めているのは略奪品であって手柄じゃあないから問題ありません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:04:00

武田だと略奪が目当てなのか農繁期の戦の割合が他の時期よりも多い

>>719
恨んでいたのは農民なのか軍役衆なのか国人衆なのか
はっきりとは分からないと思うけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 02:39:25

農繁期に攻めて、相手の田の稲を刈るって戦法もあるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:06:51

戦が儲かるものなら戦で財政が圧迫されるなんて言う事はないけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:12:33

それは戦争の性質によっても変わる。

食料不足で口減らし・略奪のために行う戦争と
領土防衛や征服を目的にした戦争では採算性が違う。

さらに、戦国末期には大量の物資移動と相場操作による利益も生じるようになった。
豊臣はこれで儲けた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:12:59

儲かるというより、領民を食わせるのは死活問題
土一揆でも勃発した日には収拾が大変
恩賞で財政が傾くのとはまた別の理由からだから
……でも信玄って今川館の財宝狙って命令違反の常習犯である馬場のためにおじゃんになったことあるなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:14:16

>>728
今思えば重文・国宝の山だったろうにな・・・
武田は嫌いじゃないが、その点だけは甲斐の山猿と罵りたい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:24:22

馬場信房「武田が略奪目的で戦争したといわれると恥なんでやいたよ(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!」
信玄「ちょ……息子殺してまで財宝どころか一国を略奪しにきたんだってばよ(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 10:24:33

食わせるのが目的なら、そもそも戦をしないでその分年貢を減らせば良いだけの話だけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 10:33:02

>>731
領民はそれでいいだろうが武士階級が困る
戦があるから自分らの存在理由があり、大名に意見できたり恩賞もらえたりするわけだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:01:23

>>726
略奪で儲かるのは兵であって
指揮官大名は直接的には儲からないんじゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:37:23

信玄。最後のё旅「上洛☆レボリューション」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:08:29

>>733
やっぱり謙信の関東侵攻は略奪がメインだったとする説も怪しいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:08:38

なんでそうなる。
>>733
略奪もさせてくれない奴についていけるか！とは考えられんかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:14:47

>>729
兵卒風情のすることを大将がしようとしたら普通は止めますよ。
開城させて立ち退かせるべきだったろうけど。
それすると今川が家宝はもってっちゃうだろうけどW

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:02:47

>>736
そしたら略奪禁止した信長の上洛軍に誰がついていくんだｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:15:00

口減らしっていう割には
戦争での死傷者は少ないんでしょ。
上手い事死んでくれればいいが、普通は死者＜傷者でしょ。
ケガだけされて働き手にもならなくなったら
かえって痛手じゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:24:00

>>739
口減らしってこの場合は単に食費が浮くという意味でしか使ってないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:39:56

謙信の略奪目的の戦闘という説は、まず端境期の農村から人を離すという目的があった。
そのうえで他国で略奪をして一石二鳥と。
ちなみに略奪には食料以外にも人狩りで身代金or奴隷売却で金を得るという手段もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 00:57:41

2chでは小田原の話しが一人歩きしているんだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 01:12:28

>>740
ってことは
村に居られると蓄えの食料が減るから
しばらく村を追い出して食料現地調達のサバイバルグルメツアーに出すってことか。

略奪する方も必死だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 07:35:16

>>743
だから負け戦や引き分けの合戦が続くと不満が極めて増大する。
まあ、サバイバルってほど危険ではなかったわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:00:25

>>744
100人に2、3人でも死ねばかなり危険だと思うが。
不具になる確率はかなり高いわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:21:24

>>745
中世は世界的に春先には餓死者が出る世界。
特に当時の越後は米所ではないし、雪に覆われてしまえばそれまで。
100人に2,3人餓死するならば、その2,3人をわくわく略奪ツアーに出す方が良い。
死んだり怪我をしたりするリスクよりリターンの方が大きいからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:29:18

謙信は奴隷市を開いてレートまで決めたけど
これって寺社と同じように座の利用料を商人や人買いから取ったんじゃないの？
なら利益になる
信玄だって志賀城落とした時家臣達のご機嫌を捕虜を与えることで買おうとして、金山に奴隷売り払ってるから儲けてるんじゃ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:37:05

>>747
逆にいうと、そうでもしないと戦で土地支配するだけじゃあ儲けが出ないってことでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:21:34

まあ、切り取った支配地の儲けを当てにしなきゃならない時点で
終わっとるちゃあ終わっとるんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 00:28:20

>>748
ただ支配をしても手柄の配分と地元豪族への懐柔、部下の派遣、軍の配備、それに伴う軍費と維持費と
収穫の少ない地域だと逆にﾏｲﾅｽになるだろうしね。利益が出るのは支配して２年後とかそんぐらいでないの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 02:27:26

最近の研究だと武田軍団はそんな強くなかったらしいじゃない？
まとまりなく好き勝手やるとかで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:09:19

は？信玄って野田城攻撃中に流れ弾にあたって戦死してんだから
信長と戦う前に惨敗ってことで間違いないよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:14:29

>>752
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168681421/l50

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 09:06:22

最近の研究じゃなくても武田はそんなに強くないだろ、基準によるけど。
同兵力で織田に勝つことは絶対に無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:33:15

釣りなのか馬鹿なのか？
武田がそんなに強くないと言う事と、
織田より強いか弱いかは別の問題だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:00:16

実際織田って弱くないしなあ。
まあ兵の強さなんてその場の状況でかわるだろうし。
でも武田が織田領に侵攻した場合
武田は相当不利になるだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 10:59:50

それこそ、織田領に侵入した時の状況によるんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:41:57

武田兵は弱い信長兵に負けて勝頼あぽーんしたんだけれど・・・。
まぁ豪族集合体の体質から、抜けきれなかったからなんだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:46:06

どれだけ個人が強かろうが挟み撃ちを受けた上前には１千丁（あるいは３千）、後方には五百丁の鉄砲で撃ちまくられたら勝てない罠

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:17:12

test

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 09:15:56

そもそも織田と手切れして野合集団の反信長側についたのが間違いだと思う