【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:36:05

>>623
まあ基本的には兵農分離しようがしまいが変わらないだろう
いざとなったら幕末の長州藩みたいに武士以外から兵をそろえてもいいわけだし

徴兵数の上限が決まるのは石高というか経済力、財政状態だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:37:15

>>623
変わらないとは言わないが、経済力の範囲内でしか動員できないのは当然。
逆に聞きたいが兵糧や武具は誰が用意すると思っているのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:39:56

>>623
大前提として、軍隊の規模は国力によって規定される。それ以下になるのが普通で、
それ以上になることはめったにやらない。
やる場合もあるけどね。その場合、国があっというまに破綻する。

徴兵可能人口を全て徴発するなんて、どんな国家体制でも不可能。
例えば明智光秀は一万石六百人という徴兵基準を設けた。これは単純に言うと
「一万人を養える生産力のある土地から、六百人を徴発する」ということだが、それ
でも酷と評価される。一般的な戦国時代の徴発率は一万石三百～四百人ほど。
これは武田でも変わらない。そして年に二回も戦をすれば民は怨嗟する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:40:43

>>624
ありえ無さすぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:47:23

>>627
年二回以上の戦なんて戦国時代じゃ当たり前じゃないか？
ていうかもっと多くないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:48:30

>>624
仮に農民の中で「戦に使える者（15～40の男子）」の割合が
40％程度で
一国の中で農民層の占める割合が90％としたら
甲斐は総人口20万人としたら
20万*0.9*0.4＝7万2千人動員できることになる

しかもこれ農民だけの兵数で専業武士を加えていないから

まあ実際には女子ども含む農民全体の３％ぐらいなら
史実にあるような兵数と同じぐらいになるだろう
20万*0.9*0.03＝5400人
これに専業武士分を加えれば信玄の最初期の兵数ぐらいになるんじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:50:29

>>629
妙法寺記の引用でしょ怨嗟するってのは

確かに年二回以上の戦なんて戦国時代じゃ当たり前だとは思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:52:05

>>626
戦があるからくすねてくればいいだろうよ。終わった後に。
それに配給もされるとは思うが、食糧が自前もちでないとは限らんし。
日頃は盗みは死罪が当たり前だった時代で、
戦役においては農民は略奪がゆるされていたわけでされに手柄をたてれば
褒美があるため、農民にもおいしい話だったとも言える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:00:34

>>632
そりゃ戦が3日ぐらいで終わるならともかく
（雑兵物語で兵は数日分は自前とあったような気もするが）
遠征が長期の場合はどうするんだ？
一人一人半年分ぐらい用意するとでも

ついでに略奪で兵站を賄いきれるとは思えないし
そんな無謀な武将ばかりでもないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:21:12

一石は人間一人が一年間に食べる米の量らしいね。
仮に当時の甲斐の石高は20万石前後であるとしても
人口は20万以下だろう。
仮にここで多めに見積もって15万とする。
15万の内、農民を85％とし、武士を7％とする。
男女比を1:1、年齢別人口統計は不明だが、男子の中で15～40才までの者の割合を50％とする。
すると、１５００００＊（０．８５＋０．０７）＊０．５＊０．５＝３４５００となる。
たしかに多いなｗ
当時の甲斐が16万石ていど、人口８万程度としても2万弱ある。
しかし、これだと確かに農民総動員とはいかないが、結構動員している可能性はあるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:56:46

日本の戦国時代の人口は
1200万～最大で3500万まで諸説あるみたいで
太閤検地の石高が約1850万石

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:59:29

まあどっちにしても
戦に参加する農民の数は極一部ということだろう

武田の場合は基本的に軍役衆のみだけらしいけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:05:52

>>607
信長はどっちかと言えば野戦の方が得意だが。
まぁ何でもできたんだろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:53:06

>>634
100人の村がある。
うち男は50人。
子供が25人、大人が20人、老人・病人が5人くらいか。
20人の大人のうち何人を徴兵できるかということだが
せいぜい5，6人が限界だろう。それ以上となると村の機能が麻痺する。

平常で3人程度、限界で6人程度だろうか。
普通に考えても>>627や>>630が打倒なラインだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 02:10:19

総動員掛けた島津の岩屋城攻めで損害が大きすぎて壊滅的打撃を受けた
村があったとかいう話しはあるけど、
長篠の織田勢の損害で、そういう話は聞かない。
まあ、あったのかもしれんけど。
そういうのは、農民の比率が低かったと考えるべきだったのか、
村ごとの動員が低くて痛手になりにくかったのかどうなんだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:59:22

信玄は長野氏を滅ぼした時、兵糧が無くて困ってる部下に米を貸し出しました
利率は三十パーセント
これは信玄自身には財力がそれなりにあったこと・しかし部下に無償提供できるほど豊かではなかったことを伝えている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 12:11:28

たぶん豊かでも無償提供はしないと（ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 13:26:21

信長は無償提供してた
甲斐攻めの時もご褒美の意味もあってか大盤振る舞い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 18:00:24

へー。いつ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 20:47:27

1582年3月24日の菅屋に命じた扶持米の件だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 21:43:12

あー、甲斐攻めのときのやつ。信長公記にあったな。ありがとう。
でも>>642を読むとそれ以外もあったようだけど、それは分かる？

しかし信長って土地はともかく褒美はよく出すよな。
何かと言っては服とか茶器とか黄金とか気前良くポンと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 00:07:27

>>639
いくつか可能性は考えられるが
まず最初に九州は全体として誇張が多い
島津は石高に比べ兵数が多いから、無理な動員をしている可能性
江戸時代は武士の割合が非常に多いからもともと農民の数が足りていない可能性
特に鉄砲の発達した地域での力攻めによる城攻めであるため死傷率が高かった
合戦と違って城攻めであるから実際に城に攻撃を加えた先手勢に被害が集中した
ことから全体としての島津軍の戦死者は少なくても先手衆の一部に被害が集中して
ある村の部隊はほぼ全滅したという可能性もあるんじゃ

長篠は単純に織田軍の戦死者は大した数ではないことと
また動員したのは柴田明智を除く近江衆に
美濃尾張に滝川の北伊勢丹羽の若狭衆+細川筒井の一部
信長の援軍が3万とするなら動員率はかなり低いことになりそ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 00:10:49

>>640
謙信も高利率で金貸していたな

>>645
首巻の東美濃攻めの時に兵糧を整えろと黄金を与えたことがあったと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 09:23:24

信玄や謙信が、長期戦が苦手だった理由はそこか
略奪と人身売買と動員した連中の自弁に頼った兵站じゃあちょっと天下は狙えそうに無い
……って晩年になって少しは改善された、とか無い？
例によって軍鑑がソースだからアレだけど「できればワシが荷駄隊を指揮したい」と部署に不満な内藤に信玄が諭した話があるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:43:52

あるよ。有名なのが第一次駿河侵攻時の総撤退
北条に薩田峠を奪われた上、北条氏邦に輸送隊を襲われたため

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 15:09:10

昔って男の方が多くなかったけか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 18:09:48

>>648
長期戦の定義がどうなのかは知らないが一応信玄も謙信も川中島２回戦で
２００日近く戦ってるぞ。それじゃだめかね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 21:46:25

国境線の対峙で200日でギブアップじゃあねえ。
信長の軍は本国を離れての遠征を何度も行っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 21:51:36

信長好きーが多くて困ったな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 22:04:57

>>653
その時歴史が～　とか偉人１００人～　とかで戦国オタだけじゃなく一般でNO.1の人気を誇る男だからな
そりゃ多少は他より多いだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 01:36:54

ところでよく分からんのですが、
戦争に行って兵糧の確保に苦労するのは何故？
国の人口は変わらないんだから、消費する米の量も変わらないはずですよね？
戦争に行ったからっていつもより多く飯食うわけじゃなし・・・。
兵士を出した村ではその分米が余ってるんだから、
それを回していけば何の問題もないような気がします。
結局、米を移動させるコスト、人夫の足代でお金がかかるから苦しくなるってことでしょうか？
それとも遠いところまでめんどくさいから行けないってことでしょうか？

それと、農繁期になったらどうのこうのって話があるけど
通常なら徴兵されるの100人中3人か4人なんですよね？
勿論その分他の人が忙しくなるのは当然だけど
100分の3なら補えないほどのことでもないし、絶対に帰らないといけないってことはないような。
まあ戦争嫌だろうし普通に帰りたくなる気持ちはかなりあったと思いますが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 03:19:36

信玄の時代だと地元に食うものが無くなったから、
他国へ行って略奪してたってのが現実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 03:29:52

>>655
謙信なんて冬に食べ物がないから、わざわざ関東に行って略奪してたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:08:09

軍隊っていうのは基本的に何も生み出さず消費するだけ（屯田とかの例外はあることはあるけど）
兵を出した土地から男手がなくなると生産活動が阻害されるし、当時のことだから治安も悪化する
攻め込まれた土地は戦火と略奪を受けて荒廃
冷静に考えたら良い事は何も無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:30:44

だから？
>>658の目的が見えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 10:39:11

>>655
機械化以前の農業ってものをなめてません？
男手だけでなく、女も子供も動けるなら老人も使って、かつ必要になれば他人の
田んぼも相互に手伝いあって（村単位で連帯責任）、ようやく必要な労働力を確保
できるのです。
ついでにいうと、男の働きと老幼女の労働力はイコールでもありませんよ。農繁期
に主戦力となる成年男性が奪われるというのは、「人口比率でいってたかが数パーセント」
に留まらない喪失なのです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 11:45:36

>>655
兵が自分で用意する食料なんで数日分の非常食のみ。
基本の兵糧は大名又は豪族が用意する。
そして大名や豪族は米を全部食料にする訳じゃないからね。
米を売ってその金で武具などを整える。
戦の時に動員した兵を養う米は当然その分減る。
作った米が移動するだけだから兵だって養えるはずとはならない。

当然、逆に金で米を買うことも出来るけどね。
秀吉は兵糧攻めをする前にその地域の米を買い占めたりしたらしいし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 14:12:26

>>656,657
つまり戦争をするまでもなく飢えていたんですかｗ
米に困ったから戦争をする、と。
なら農民は喜び勇んで戦場におもむきますね。
戦争が多くて嘆く農民なんていないでしょう。
「今日はやったるでー！」とか叫んでそうですね。

>>660
そう、村人総動員の農業だからこそあえて3％という数値にしたのです。
尤もそのなかでも成年男性の役割は大きく、成年男性5分の１もの損失は
決して軽くない損失だというのは重々承知の上です。
しかしそのうえで、カバーが不可能になるほどの数字ではないと思うのです。
苦しくはなるでしょうが、防衛戦なら行かざるを得ませんから。

>>661
武具については、納得します。
時代と地域にもよりますが武装は基本は兵士の自弁です。
しかし確かに大名側が用意するものもたくさんあったでしょう。

＞戦の時に動員した兵を養う米は当然その分減る。
減るのは当たり前です。戦争しなくても減りますよ。
要するに、戦時は平時と比べて何にコストがかかったかということを具体的に知りたいのです。
武具代、人夫代、他に何があるでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 14:49:38

＞兵士を出した村ではその分米が余ってるんだから、
＞それを回していけば何の問題もないような気がします。

戦国時代は異常気象が続いて慢性的に食料なんだよ
だから戦争しようがしまいが、始めから米なんか余らん。
しかも普段から米を食ってる農民の方が少ない。

＞なら農民は喜び勇んで戦場におもむきますね。
＞戦争が多くて嘆く農民なんていないでしょう。
＞「今日はやったるでー！」とか叫んでそうですね。

その通り。
しかも食料だけでなく奴隷狩りまでしてた。
農民＝戦争の被害者という構図は戦後民主主義、平和主義の産物。
実際には農民は戦争の被害者でもあったが、一方で加害者でもあった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 14:52:32

ただ、一方で次男三男があぶれてたとか言う話もあるよね。
労働力が取られるというなら、それを使えばいいのでは？
と思ってしまうが

確か、兵糧ってだいたい売ってしまってるんじゃなかったっけ。
戦時に買い戻して。

普段食べてる米と兵糧も違うものじゃなかったか。白米はこの時だけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 16:23:48

>>656,657,663
私には食糧調達が戦争の第一の目的だとは思えません。
敵国の略奪によって得られる食料・金品では
自国で不足していた食料分と戦争にかかった膨大な費用を補えないからです。
略奪や奴隷狩りは戦争についてまわるものですが
それが戦争の第一の目的であったことはないと思います。

戦争は経済的に余裕のある国だからこそできるのだと思います。
余裕もないのに戦争というのは無理というか自滅行為というか。

それと
＞戦国時代は異常気象が続いて慢性的に食料なんだよ
これのソースが知りたいのですが、良ければお教えください。
応仁の乱前後は畿内で厳しい気候が続いたようですが、
戦国時代全般全国を通じて異常気象と言うのは初めて聞いたので。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 16:28:45

後年の国民国家のような目的で戦争していたわけじゃない。かなずしも統一的な合理性がついてまわったわけではない
基本的に、武力と権力を独自にもった勢力が乱立していたという社会背景があり
その利権のぶつかり合いがすぐに殺し合いに発展、それが時代を経るにつれ大名権力の下に統合されつつ争っていった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 17:27:19

>>665
藤木久『飢餓と戦乱の戦国をいく』参照。
「応仁の乱前後は畿内で厳しい気候が続いたようですが」どころでない実態が判ります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 17:45:13

確かに利があるな。
戦国時代というほど、勢力図が大きくかわる大戦乱が続く為には
命に関わる資源の取り合いでもないとなかなか大規模にはなりにくいと思うし。

満たされてる者同士の利権争いだけなら、小競り合いの繰り返し以上にはならないように思うし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:23:13

>>665
殿様から足軽まで同じ目的で戦争してるわけじゃないんだよね。
戦国大名ってのは「国家」じゃないんで。
まず国家ありきの近代的歴史観のみで戦国を見るから訳分からなくなるのよ。
>>667の言うように藤木久志の本でも１冊読みなさい。
気の利いた図書館なら１冊ぐらいあるだろうから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:37:34

>>662
>武具については、納得します。
>時代と地域にもよりますが武装は基本は兵士の自弁です。
何時の時代と言うより、農民を動員した場合の農民分の武具は
大名・豪族側が準備するだろう。

>＞戦の時に動員した兵を養う米は当然その分減る。
>減るのは当たり前です。戦争しなくても減りますよ。
>要するに、戦時は平時と比べて何にコストがかかったかということを具体的に知りたいのです。
「基本の兵糧は大名又は豪族が用意する。」
をワザと無視したのかな？
少なくとも大名・豪族にとっては戦が無い時は動員する兵の分の兵糧は不要だから、
戦が起こればその分のコスト(兵)はかかるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:38:21

×：戦が起こればその分のコスト(兵)はかかるが。
○：戦が起こればその分のコスト(兵糧)はかかるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 21:38:15

>>648
>信玄や謙信が、長期戦が苦手だった理由はそこか
そこかが何処かは分からないけど両者とも長期戦多いよ
ただ信長みたいに付け城築いて一部の将士に長期間包囲させるみたいな例は知らないけど

>動員した連中の自弁
動員した連中が一農民を指しているのか領主を指しているのか分からないけど
織田家も1582年の武田攻め時点で各武将に兵糧の補給に注意するよう
兵糧が続くように率いる兵士を精鋭のみに絞るように指示している
織田家も基本構造は一緒

>>655
>兵士を出した村ではその分米が余ってるんだから、
>それを回していけば何の問題もないような気がします。
それは臨時徴収するという意味だな
あとは>>670に同意
戦時の兵糧は基本的に大名又は豪族が用意するものだから

ついでに武田の場合は戦争に動員する農民は棟別銭免除になる
動員すればするほど収入が減り支出が増える

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 22:31:11

農民が従軍すれば略奪が出来るし手柄を立てれば褒美も貰えるから、
喜び勇んで戦に行くみたいなレスをよく見かけるが、
到底同意できない。

手柄を立てると言っても農民兵が農民兵を倒しても手柄とはならないだろうし、
農民がれっきとした武士を倒すなんて一握り。

略奪にしても村を襲う程度じゃたかが知れている。
大名の方針として村々を組織的に略奪するのならともかく、
数千人の農民が動員されているとして、
隙を見て戦場近くの人口が精々２・３百の村を数箇所襲ったとしても、
精々ウサ晴らしが出来る程度。

それに侵略戦ならともかく防衛戦では味方の領内を略奪するわけには行かない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:35:54

>>673
普通に組織的に略奪は行われているが？
そして、防衛戦ではそういうことは基本的にできないが、
だからこそ、それもあって防衛戦では一般に士気が振るわなくなるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:49:17

>>669
目的が主体によって違うのは当たり前。それは近代国家でも同じこと。
>>657が主体を謙信、大名においていたから私も大名の目的について論じた。

>>667
やっぱり藤木ですかｗｗ　何といっていいやら。
戦国時代以前はもっと厳しい時代もあったしそれが普通だった。
それに地域差もある。東北と甲信越と畿内じゃそれぞれ違う。
藤木の本はその辺をカバーしてなかったように思いますが、
ちゃんと読んでないのでまず読んでみます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:54:10

禁制札というのがあって、
戦争になると村などが掲げる事がある

これはある勢力（例えば武田とか）が
略奪禁止のお墨付きを与えたという証なのね

逆に言うと、そういう公認を取り付けないと、略奪に晒されるわけ。

略奪で稼げるだけでなく、食事＋αの手当も付くので、
オバサマ衆まで軍に随行することがあった。
一種の出稼ぎだったわけだ。

この辺りについて詳しく書いた本を読んだ事があるが、
残念ながら書名を失念してしまった・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:04:45

＞戦争に行って兵糧の確保に苦労するのは何故？

守備側は食料を城にしまい込んで現地調達できなくするから。

＞国の人口は変わらないんだから、消費する米の量も変わらないはずですよね？
＞戦争に行ったからっていつもより多く飯食うわけじゃなし・・・。
＞兵士を出した村ではその分米が余ってるんだから、
＞それを回していけば何の問題もないような気がします。

村にある食料は農民の私有財産なので、
いくら大名でも「戦争やるから余分に差し出せ」とは言えない。
よって大名は年貢から蓄積した米と金銭で購入した分の米で戦争する事になる。
それが切れたら撤兵。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:05:30

>>675
いや、近代国民国家では国（軍隊）の目的＝国民（兵）の望みという認識の一致
によって成立する。実際には異なる思惑が国にあったとしても、少なくとも
国民そのように認識させる。

また、藤木氏の著作ではそれぞれの地域にも言及されている。そもそも地域に
差異があるというのなら、そのことを主張するあなたが証明する必要がある。
どうぞやってください。こちらの主張のソースは藤木氏の論文であると明示
してますから。

過去スレで、藤木氏のデータベースから甲斐における天災記録の抜粋とか
あったと思うが、どのへんだったかちとわからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:10:29

>>670
武田だと召集時に馬・鉄砲を持って来るよう言われてたと思うが。
各村毎に騎馬一騎、鉄砲一丁、みたいに。
胴丸は支給されることもあったが多くはそこまで面倒見てくれない。

＞基本の兵糧は大名又は豪族が用意する
長文になりそうだったのでわざとレス省きました。
大名の米は年貢で領民から取り立てたもの。
戦がなければ領民が消費するはずだったもの。
人口が変わらない限り、戦のあるなしを問わず当然に減る。
戦でコストになると表現するのはおかしい。

たぶん私の言い方が悪くて伝わらないと思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:19:42

>>678
大名の話をするところなので近代国家の話はもういいでしょう。。

地域差があるのは当たり前なので証明って言われても。
日本全域が同じ気候だなんて常識でありえないでしょう。
藤木は甲信越に焦点を置いてた印象があります。
甲信越だけをもって日本を語ることもできんだろうと思ったのです。
まあとりあえず読んでみます。読まないとこれ以上のレスは無駄かと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:20:48

レスし忘れていたが
上洛戦するまでの信長は長期遠征はほとんど無い
距離のせいもあるが、ほとんど数日単位の戦いしかない
初期では信玄謙信のほうがよほど長期戦をしている

>>678
39スレ
>151-215戦乱と災害の影響について　>155>175>176災害年表

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:53:50

>>679
＞大名の米は年貢で領民から取り立てたもの。
＞戦がなければ領民が消費するはずだったもの。
意味が分からん
戦に合わせて年貢の量が増減すると言いたいのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:02:00

>>679
> 大名の米は年貢で領民から取り立てたもの。
> 戦がなければ領民が消費するはずだったもの。

当時の農民に米を買い戻す金なんか無いでしょ
公共工事に従事すると粥が支給されることはあったようだが。

大名の年貢米は大名の私有財産であって、国家の財産ではないの。
これが近代国家と戦国大名の大きな違い。
農村は農村にある分の食料で自分達の空腹を満たさなきゃならない。
逆に言えば>>677でも書いたけど、農村の財産である米・雑穀は大名の財産ではない。

> 人口が変わらない限り、戦のあるなしを問わず当然に減る。
「ある国では10人の農民がいて10人分の食料が取れる。
その10人が国内にいようが戦地にいようが、トータルで消費する食料は変わらないはず」

というのがあなたの主張なんだろうけど、
農村には元から食料なんて余ってないのよ。
農村では７～８人分の食料を10人で分け合って食ってたのが現実。
常に空腹だから、戦争に行っても余った食料は残った人たちで食っちゃう。
こんな状況は第二次大戦期まで続く。
日本の農村が飢饉の恐怖から開放されたのって、第二次大戦後ですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:04:12

>>682
まあ「戦があるから増税」はあっても「戦がないから減税」なんてないでしょうなあ。

>>679
戦の場合は、通常よりも支出が増大するという意味を理解してないような。
この時代の米はまず貨幣というか通貨の意味を持っているということを知ってますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:05:16

>>682
ごめ。書き間違えたｗ

大名が年貢で取り立てた米は、
年貢として取り立てられなかったとしても農民が必要的に消費していた米。
大名が保有しててもその米は農民の生活のために消費される運命にある。
治水工事に使われるかもしれないし、戦争に使われるかもしれない。
年貢っていうのは戦争がなくても消費される運命の米なんだから、
戦争がなければ減らないと考えるのはおかしいと言いたかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:07:44

>>685
中級武士や都市の存在を無視してない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:12:40

>>683
それって戦争がなくても飢えてるってことですよね。
だとしたら戦争で兵糧の確保に困るんじゃなくて
もともと米が足りてなかったという話になる。
それでいいと思う。
でもそれは私の問いたいこととは別でして。

「ある国では10人の農民がいて10人分の食料が取れる。
その10人が国内にいようが戦地にいようが、トータルで消費する食料は変わらないはず」
しかし実際にはそれ以上の消費がある。
戦争によって独自に減る分がある。
それは具体的に言うと何なのかというのが私の問いでして。

>>684
＞戦の場合は、通常よりも支出が増大する
私はその支出の内訳が具体的に何があるか知りたいのです。
武具代という話が出ました。私は運送料を考えました。他は何があるかなって考えてます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:13:44

年貢米と近代国家の税金を同一視してはいかんよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:14:20

>>685
大名や農民に貯蓄という概念が無く
一大名家と言う概念を捨てて
日本全体をマクロ的視点で見ればそうなるかもね
若しくは大名とその領民が他国との一切の経済的繋がりが無いと仮定するなら

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:18:21

>>687
＞しかし実際にはそれ以上の消費がある。
＞戦争によって独自に減る分がある。
＞それは具体的に言うと何なのかというのが私の問いでして。

普段は村の食料を細々分け合って食ってる数千、数万の若い男どもが、
「腹一杯」食う分ですよ。
足軽への支給米は一日４合ですぜ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:18:42

ちなみに>>683の前半部については
私と話の抽象度に大きなズレがあり、回答しづらいです。すみません。
私の話はかなり抽象的なので。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:19:03

>>687
農閑期にするべき他の仕事もある
畑耕して穀物作るだけが農民の暮らしじゃない
井戸や用水路メンテナンスしたり

江戸期に比べれば少ないだろうが、商品作物作ったり、
二毛作したりする地域もある

甲信についてどうだったかは不勉強でどうかはしらんが。

人手を引っ張られれば、本来できたはずの活動が出来なくなる
これも経済的損失

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:20:29

>>687
農民が消費する量はほとんど変わるわけ無いだろ
つーか大名の財政の話ししているのに農民の食べる米の量考えてどうするんだ？

ついでに農民が米だけで生活できるならその考え方でも間違ってないかもね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:22:18

>>683
＞農村には元から食料なんて余ってないのよ。
＞農村では７～８人分の食料を10人で分け合って食ってたのが現実。
＞常に空腹だから、戦争に行っても余った食料は残った人たちで食っちゃう。
＞こんな状況は第二次大戦期まで続く。
＞日本の農村が飢饉の恐怖から開放されたのって、第二次大戦後ですよ。
ここは意見を異にするな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:23:23

>>690
なるほど。兵士としての賃金ですか。
普段食べる分しかあげないんじゃ、ただ働きってことになりますもんね。
武功を立てた者への特別の報奨も高くついたでしょうね。
死んでしまった場合も遺族に特別の賞金か償金みたいなのが出たんでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:30:05

>>693
＞農民が消費する量はほとんど変わるわけ無いだろ
そうです。それを言いたいのです。
しかし戦争をすると国が消費する量は明らかに増えますよね。その話です。

＞農民が米だけで生活できるならその考え方でも間違ってないかもね
もちろん米は必要な場合、金に換金するものとして考えています。
富一般を包括的に「米」という言葉で表したのだと考えてもらって結構です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:36:17

で、結局戦をすると儲かるの？
それともコストの方が高くつくの？

勝った場合は、儲かりそうな気がしないでもないが
引き分けの場合は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:36:21

>>696
>しかし戦争をすると国が消費する量は明らかに増えますよね。その話です。
戦争したって国全体で食べる量は増えないよ
食べる量と財政を一緒にしてどうするんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:43:58

>>697
戦争には金儲けの側面もあるが、それだけじゃない。
外敵を叩く、勢力を拡大する＝生き残りの模索
という側面も忘れちゃいかんよ。

特に大名家にとっては大事な視点だったんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:45:43

>>698
別だと言いたかったのが>>696のレスなのです・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:52:21

>>700
何が言いたいのかさっぱり分からん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:55:27

>>701
そうですか。残念です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:57:46

＞もちろん米は必要な場合、金に換金するものとして考えています。
＞富一般を包括的に「米」という言葉で表したのだと考えてもらって結構です。

だったらなおさら「国内で食べる量」でひと括りにするのはおかしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 02:26:10

>>696
＞もちろん米は必要な場合、金に換金するものとして考えています
細かいことですが一応。米は換金するものではありません。米がそのまま流通貨幣として
機能していたということです。

で、戦場になった地域における出費の一つとして、上の方でもでていた禁制というものが
あります。これは大名が村や寺社などに「うちの兵に濫坊狼藉はさせない」という保証を与える
もので、この禁制のある地域で略奪をかました兵は処罰の対象になります。
で、この禁制をどうやって手に入れるかというと、ぶっちゃけ金で買います。

ちなみに信長は、京都焼き討ちのときに義昭に味方した上京は上納金を突っぱねて焼き討ち。
下京はそれより少ない上納金を持ってきたときに受け取らずに返還して、無料で保護してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 08:48:35

>>674
>だからこそ、それもあって防衛戦では一般に士気が振るわなくなるんだよ。
防衛線では士気が振るわないなんて初めて聞いたがソースは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 08:54:15

>696
＞もちろん米は必要な場合、金に換金するものとして考えています
なのだったら、自己負担・大名負担かのかわりなしに
戦に必要な武具などを整える為に平時は不要なコストがかかると言うだけじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 18:36:50

貫高制をスルーするのもいつもの流れだなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 19:06:41

よく考えたら、戦国時代の年貢は金納じゃなかったっけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 14:34:31

年に２回も出兵がある異に対して民が不満を持っていたと言う記録がある時点で、農民が喜び勇んで戦に赴いたと言うのはありえないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:43:25

>>709
人によりけりでしょ
農業だけで食っていける連中は当然行きたくないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:55:42

人によりけり、といっても当時は農業が基幹だからなあ
武士すら半農だったわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 18:47:14

自分が死ぬかもしれないんだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 19:02:25

死ぬかもしれないねえ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 19:03:17

農民にとって農繁期は出兵はもってのほかだろうけど
農閑期は三日以上の出兵ならその間食い扶持が減るから
行ってこいじゃないの？万が一手柄でも立てれば
賞与があるかもしれんのだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 19:30:48

手柄を立てる確率より死んだり怪我する確率の方が高そうだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 06:44:31

>>715
当時の死傷率はそんなに高くない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:02:40

>>716
じゃあ、手柄を立てる確率も低いって事だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:07:27

甲斐や越後の場合、参戦目的は略奪と人攫いの出稼ぎだから
農閑期はむしろ戦してくれなきゃ困るんじゃないの？
本格的合戦に及ぶ確率的にはさして高くないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:34:28

>>718
だったら戦が多くて怨まれるなんて言う記録は残らないんだって。
同じ事をしつこいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:43:18

>>719
年二回だったら農繁期にぶち当たるだろう
だから恨まれたんでしょ
逆に年一回の暇な時期にだけやるのなら恨まれないということ
戦をしたことじゃなく、年二回もって点がポイントだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:47:23

ぶっちゃけ戦地に連れて行かれる農民の不満は
領国拡大と密接に関係する

近隣での短期間出征なら負担は小さく、種々のメリットの方が大きくとも、
戦地が遠くなり、敵勢力が強くなれば滞陣が長くなる

これを解決するには、税制を優遇してやるなり
何らかの便宜をはかることで、負担をはかるなどしないといけない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 09:02:48

基本的に武田の話なんじゃないの？
実際に武田が年２回出兵してるんだから仕方ないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:42:01

>>717
求めているのは略奪品であって手柄じゃあないから問題ありません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:04:00

武田だと略奪が目当てなのか農繁期の戦の割合が他の時期よりも多い

>>719
恨んでいたのは農民なのか軍役衆なのか国人衆なのか
はっきりとは分からないと思うけど