【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 04:15:27

>>460
皮肉どうも。
信長厨がウザいだけなんで、心配ご無用。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 09:51:46

アーッを一回でも減らしておけば
徳川くらいは滅ぼせたかも。
そーすれば、勝頼にバトンタッチしたときに
歴史がかわっていたかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 10:37:18

>>461
流石に釣り針隠さないと誰も食いつかんよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 11:36:51

てゆーか最近のレスで信長厨いたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:11:11

このｽﾚをクソｽﾚ認定します
御旗楯無ご照覧あれれ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 17:45:39

>>452
太閤検地からのデータでは、当時の信長の領地だった所からは約４５０万貫、甲斐、信濃、駿河からは７７万貫が
７０年と検地の時じゃそんなに違いあるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 17:59:49

ヒント　西上野　三河　遠江　美濃　飛騨　あと信長はそれらのすべてを領し
ていたわけではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 18:02:36

ていうか、テンプレを見れ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:15:41

てか石高だけの動員力で計算するからおかしなことになるんだよな｡
米の価値や流通ルート､商業的な収入や貨幣の流通やら色々考慮しなきゃどれだけ兵集められるか分からんし

まぁそんなもんデータに残ってないから正確なのは分からんだろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:36:05

信長厨まだいんのだからスレが糞になんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 12:51:34

テンプレ通りの領土支配率で大雑把に貫高計算すると
　
尾張・・・570000
美濃・・・486000
近江・・・542500
伊勢・・・392000
三河などその他・・・約40000
　
計2003000貫
　
甲斐・・・230000
信濃・・・390000 駿河・・・150000
上野や遠江、三河など・・・約200000
　
計970000貫(ただし上野や遠江の土地が山岳ばかりなのを考慮せず)
　
収穫だけで計算すると差としては二倍とちょっとくらいだったのかな

**OPS** · 2007/01/12(金) 13:51:00

信玄が上洛できたではなく信玄に上洛の願いがあってもすでに数年前から
労咳の症状があるのだから信玄が後五年長生きしたらとしたほうがいいと思う。
ちなみに信玄が長生きしても天下は取れていない。
せいぜい信長を京都から追い出すことくらいしか出来ないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 13:55:23

己の死期を悟って、ええい！いっちゃええ！ってとこだろ

**OPS** · 2007/01/12(金) 14:03:18

>>473
晩年の西上作戦は以外にそうかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 07:57:08

戦国期の間に生産力の変動があっただろうしな
信長の統一後戦火とほとんど無縁だった尾張なんかは滅茶苦茶発展してそうだ
逆に謙信の管領就任記念の遠征の時には「相州亡国」と記録に残るほど徹底して略奪されたそうだからかなり酷いことになってただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:19:58

>>475
信長は、灌漑や治水事業を行ったという記録が残っていないので、
その間に尾張の生産環境が好転したという理由はあまりないんじゃないかな

どっちかというと三河の徳川のほうにそういう記録が散見される。
また、信玄率いる武田は灌漑と治水の功績で後世名を残しているわけだが。
（もっとも、信玄がやったわけではない事跡も信玄のお陰になっていたりする）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 12:13:09

そういえば信長政権下での柴田勝家や佐々成政の治水事業はいろいろ記録にあるのに
信長の直轄事業での農村政策ってあんまり見かけないな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 12:34:03

尾張は広大で肥沃で豊穣な濃尾平野がある。
そんな水害を気にしなくてはいけないような地で、
耕作する必要もしなければ、
耕作しなければならないほどの人手もこの時代はいないでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:08:28

道路整備が有名なんじゃないか
軍の機動力も上がるし、流通の面でも
効果大。治安もいいし物も売れるから
農民としても作物を作れば作るほど売れるという
相乗効果で繁栄していたのではなかろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:57:44

あのな、治水事業なんてどの大名でもやってるの、当然のこと。
その当然のことを信玄だけやたら特別に取り上げているだけ

**OPS** · 2007/01/13(土) 16:53:31

尾張は気候がそこまで厳しくないんじゃないの。
今もそうだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 18:05:42

信玄だけやたら特別に取り上げているだけ
信玄だけやたら特別に取り上げているだけ
信玄だけやたら特別に取り上げているだけ
信玄だけやたら特別に取り上げているだけ　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:23:38

>>482
そんなおかしいか?
そのとおりだと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:52:18

>>483
武田の治水は特に技術的に高い水準にあるから有名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:56:32

信玄堤は事業として他に比べて大きかったんじゃ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 23:25:56

尾張は昔から水害が多発する地域じゃなかったっけ？
特に初期の信長にとっての重要な商業拠点だった津島は、
周囲に弥富とか輪中地域が多いから水害の被害はあったんじゃないかな。
秀吉が堤防作ったり、江戸時代に薩摩藩が千の松原のとこつくったりしてたような・・・
と、戦国時代に詳しくない愛知県在住のROMがいってみました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 05:22:47

>>456
まあ信玄がもっと長生きしても大規模な西上作戦は
死ぬ間際にしかやらないだろうから成功率0だろうな。

**OPS** · 2007/01/14(日) 08:49:33

僕愛知県に住んでいますが台風は少し激しいですが雨はそこまで激しくありません。
西上作戦の成功はないという結論が出たのでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 10:19:56

>>488
現在は度重なる治水事業を経た後だから。
戦国時代の尾張は水害多発地帯で間違いない。
だからこそ江戸時代に大規模な治水工事が行われた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 16:54:27

木曽三川の暴れっぷりは有名だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:12:12

>>488
名古屋市内で育ったならガキの頃に社会見学で木曽三川の千本松原へ出かけて
木曽三川のどうしようもない暴れっぷりも過大に聞かされて育ってるはずだが
何も勉強してなかったのか、それとも登校せずに引き篭もっていたのかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:34:32

実は愛知といっても三河地方の人の可能性もあろうかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:54:36

寶暦治水は愛知県内の社会科で普通にやるんじゃねぇの？
良く知らないけど。

ちなみに千本松原地点を中心に行われた木曽川治水工事は、寶暦の薩摩藩の手伝い普請で行われ、
藩が潰れるんじゃないかというくらいの巨費を投じても、ついに完成しなかった。
千本松原の瀬割り堤は、総延長の1/10も造れずに頓挫した、
折角造った大ぐれ川の洗い堰は、藩士が去った半年後の洪水で簡単に壊れてしまった。
それ以降、二本松藩が担当した第１１回目の手伝い普請まで次々治水工事が行われたが、
千本松原の瀬割り堤はとうとう完成せずに、明治を迎えている。

実際問題、信長がどれだけ裕福でも、木曽川治水には手の付けようがなかったんじゃねぇの？
やりたくてもやれなかったと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 19:23:51

聞いた話なんだが、木曾三川は地形から水は尾張側でなく伊勢側に溢れやすいんだそうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 19:36:10

尾張の治水は領主レベルで個別にやってたから～の功績とはっきり残らないとか、そんな事情？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:10:23

http://www.cbr.mlit.go.jp/kisojyo/production/ryuuiki/suigai/main2.html
木曽川の水が西に向かって溢れやすくなったのは「御囲堤」が作られて以降の事
それ以前は、水の到達が早い揖斐川や長良川から尾張方向に向って溢れる現象もあったようだ。
それぞれの川の洪水到達時間が違うことから、尾張と伊勢の低湿地では洪水の往復ビンタ状態で、
水は長い時間引くことが無く、水に漬かった作物はすべて腐ってしまったそうだ。

従って木曽三川地帯での治水は霞堤のようなものでは駄目で、
中世から「輪中」と呼ばれるものが発達してきた。
これらの堤防の建設と補強は郷村単位の責任で、領主の出る幕はなかったんじゃないか。
仮に出る幕があっても、輪中堤防の補強程度の工事では、歴史に残らないんだろう。
それで信長の治水実績は歴史に残ってないんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:29:20

>>496
すごく説得力あるな。同意。

普通、治水といえば複数の郷村にまたがる問題だから
一つの郷村だけでは対応できず領主権力が必要になる。
逆に各郷村で対応できる、せざるをえない場合なら大名は出る幕ないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:37:23

ちょっと輪中に興味もったのでwikiを読んでみた。
こんな酷い環境でも人間は住もうとするんだな。すごい。
輪中、極めて特異な住環境。小学校の教科書に登場するわけだ。感動した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 14:58:51

武田は大したことない派は
信長派なんでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 15:11:23

武田ファンだけど過大評価は嫌だ派かもよ
ヨイショが好きな奴ばかりじゃないってことさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 22:05:25

武田の幻想をきかされて育ったが調べて残念になった派かも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 00:51:42

まあ2chにありがちなんだよな
世間で実像以上に評価が高い人間を必要以上に貶める

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 03:19:25

　　　　,. / |´￣｀ヽー- 、ﾄ、　　　　　　　　　　, -‐､/./.- 、米国より戻ること風の如く
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　　　（火◇風ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　　　ノ ◇　◇ ( 　打席に立つこと林の如く
　 /o Ｏ / l´／　　／'　'＼＼ lo ',ヽ　　　　（　山◇ 林｝
　＼___/.　ト､　-･=- ,　(-･=-ﾊ　 ∧　　　　　`⌒/7へ‐´ 　不振の言い訳すること火の如く
　／　,ｲ　ﾚ_　 "" ) ･･)(""　ミl~T--‐彡　　　　/./
／￣￣ｌ.　彡､┃ﾉﾖｮﾖｺﾖi┃ﾉ'l　ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、　　　年俸の札束こと山の如し
彡:::::::::::l　　ト､.┃ |ﾕｺﾕｺ|┃/| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ　ト､┃ヽﾆﾆﾆｿ┃,ｲ　川ﾊヾー‐'^┴
　　　　　　　　　┗━━┛

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 04:00:46

しかしそこまで貶めてる香具師はあんまいないような。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 09:48:53

信玄があと５年生きてて（その５年で信長を京周辺から追い払う）
なおかつ勝頼が信玄時代からの宿将達の言う事をもうちょっと聞いていたら天下を取れたかもしれない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 10:08:55

配下に真田親子が揃うから戦争も強いしマジで天下狙えるな。

ゲームなら。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 10:13:27

宿将達の意見を聞いてるじゃないか、軍鑑の捏造ならともかく史実なら
両職や比較的大身の領土を持った家臣達に逆らってたのなら、信虎のようにいくら戦績があろうと排除されるのが武田家なんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 13:56:48

単に信虎と信玄の父子仲が悪かっただけだろ、なんで武田家の体質みたいに言ってるんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 14:25:34

信虎の親父もその前も、親子の相克があったから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 16:10:56

仲が良かろうと悪かろうと
個人の勝手で追放なんかできないって
大名家をなんだと思ってるんだ…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 17:43:20

親子の相克なんて武田家無いほうだよ。
最後は信虎も戦力になるんじゃないの？
九鬼を一蹴した信虎がかっこいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 18:46:58

蒸しかえして悪いんだけど、武田に騎兵は存在しなかったってことだが、
そもそもみんなが映画で見るような騎兵って想像の産物でしかないと思うんだが。
映画で見るよな演舞の剣戟が現実にはないのと同じようにさあ。
映画で馬上同士で剣をよくあわせたりしてるけどさ、
あれおかしくね。剣が短いから、あわせるだけが精一杯で
とても相手に傷を負わせることできんだろってかんじだし。
その前に、騎兵の速さをいかさず馬上ののろのろ剣をあわせてたら
足軽のいい標的だろっていいたい。

やっぱ、騎兵ってのは移動力重視のために存在してるんじゃないか？
敵がいないところに神速の速さで兵が現れるというところに騎兵の強みが
あると思う。あと敵を混乱させる役目とか。
その点、武田に限らず、坂東武士は義経の馬の使い方といい
馬術に長けていたと思う。

ただいくら馬術に長けた武田家とは言っても、
馬で横に列をくんでランスを構えて突撃するっていうヨーロッパで
用いられた戦い方はなかったと思う。
でも、それにしても一旦突撃して相手を撹乱てのが主目的であって、
相手の戦線がくずれれば追撃するのは歩兵が主役で、
騎兵も個別に逃げまどう兵を後ろから殲滅していくだろうがお手伝い程度だと思う。
騎兵なんて姿はかっこいいが映画で見るより地味な仕事だよ。
逃げまどう歩兵を後ろから速さでもって槍で突いたりするのはとても美しいと思うけどさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 20:02:26

>>509
信虎とその親父の間に親子の相克なんてなかったが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 20:28:01

>>512
悪いと思ってるなら蒸し返すなよ包茎
該当スレでやれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 20:33:09

蒸し返すと言っても、
「だと思う」だけでは正直話の対象になれないわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 21:57:22

だからと言って「～だ」でも話の対象にはならないな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 22:16:15

そもそも騎馬隊を講談に組み入れた人は、
何から騎馬隊を思いついたんだろう？
元々騎馬隊という概念はあったのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 22:30:37

>>517
源氏からじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 22:42:21

とりあえず木曽は名馬の産地だな
関東や奥州は昔から牧場がたくさんあって名馬を排出してたが
江戸期になって関東が都市化したため馬といったら木曽というイメージが
できたんじゃまいか？そんで武田軍ｳﾏｰみたいな流れになったとか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 23:14:43

織田は城や砦の作り方・攻め方がうまいのに対し、
武田含む関東の武士は、用兵術や兵の精強度訓練度重視の感がある。
騎馬隊は存在しなかったかもしれないが
武田は騎馬の機動力を生かした戦いが実際得意だったと思うね。
だから武田軍は平地戦が強かった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 23:41:18

という妄想が江戸時代に流布したんだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 23:48:01

戦いの前の下準備の差で既に勝負は付いてただろう
三河兵が強かったとか評判だが、三河の足軽１人で敵足軽を３～４人殺してたわけじゃないだろうし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 23:51:31

>>521
というのが鈴木眞哉の主張だわな

以前軍事板でもこの「騎馬軍団（特に騎馬突撃）」についてｽﾚ建って、
えらい議論になった事があるが、よくよく議論を読んでると、
騎馬突撃否定派は「映画影武者みたいな突撃あるわけない」とし、
「騎馬突撃があるとすれば、追撃戦とかくらいだろう」と主張。

で、これに対する騎馬突撃肯定派の意見が面白くて、
まず、「否定派が主張するような無謀な突撃あるわけがない」と頭から否定派に同意、
その上で「騎馬突撃というのは追撃とかで行われるのが普通なんだ」と反論してて、
結局双方考えているものは同じであるのに、意見が対立しつづける、という滑稽な結果になっていた。

もっとも「騎馬隊否定」の御大鈴木眞哉なんかは、
最初のころは「騎馬突撃はない。みんな下馬して戦った」と、
合戦中の騎馬武者の存在すら否定していたのが、
最近出た歴史群像の中では、
「合戦中の騎馬武者はいくらでもいた。追撃戦としての突撃ならあっただろう」
と主張が微妙にかわっていたのが面白かった

「否定派」が否定したいものと、
「肯定派」が肯定したいものとが食い違っているのに、
互いに譲らず議論しつづけてる印象を受けたね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 23:53:47

まぁ、ただの農民だからね。
足軽の強さに大差はなかったろうよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 23:58:49

三河兵の特徴というかあそこの軍団の特徴は、
家康が三河統一以後、石川、酒井の両家老のほかに「旗本一手役」なる、
家康の直轄軍を創設してこれを強化して徳川軍の主力にしたのが大きいよね

「領主連合」の色合いが強い当時の大名家にあっては、
大名自ら意のままに動かせる画期的な軍団だと思う。

本多忠勝、榊原康政、井伊直政、大久保忠世など、
後々「三河軍団」の代名詞となる有名な将のほとんどは、
この旗本一手役出身だもんね

武田ってこういうの組織してなかったのかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:08:00

>>>523
では、騎馬隊があった可能性はあるが、映画のような集団での突撃があったかは不透明。
そして現在知られている騎馬隊とは、源氏の騎馬武者が大好きなある講談者が、武田の立地と
徳川様を追い詰めた武田が弱いわけない、という大義名分で
造り上げたファンタジー？
個人的には、川中島四回戦での高坂･馬場隊の戻りの速度がわかれば
騎馬隊の有無も判明すると思うのだが。
そんな戦いあったかは知らんがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:11:50

>>524
江戸時代の農民みたいな存在じゃなかったと思うぞ。
一家に一馬一牛くらい飼っていつでも兵役やりまっせってくらいのゲリラ兵じゃまいか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:18:40

>>526
俺もあったのかどうか知らん
つか「騎馬隊」という騎馬武者だけの兵科についても件のｽﾚでは否定的だったね

「寄親寄子」の制度が基幹の当時において、
そんな事はありえない、と

可能性としては各武将が指揮する備の中でならば、
「騎馬組」を組織する事はありえなくもないだろうが、
備の一つが丸々騎馬隊などはありえない、という話だったね

さっきも書いたけど、
肯定派も否定派も双方考えている事は似ていると思う
・時代劇のような突撃はない
・騎馬隊という組織はない
・騎馬の活躍は追撃やかく乱などがメインと考える

などなど。

ただこれを「だからこんなん騎馬突撃とは違うんじゃボケ」と否定するか、
「アホか、これこそが騎馬突撃なんじゃボケ」と肯定するか、
それだけの違いでもめてる感じだった。

そのｽﾚの中に限ればね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:18:51

>>527
もしそうだとしたら、馬の産地である武田の兵は
めっぽう強い事になっちゃうじゃないか。
････ん！？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:21:24

>>527
つか武田（特に甲州兵）はそういうもんでしょ
だから、「畑仕事があるときは仕事は出来ません」みたいなのを言うやつもいるわけで。
そしてそいつらまとめるのに武田は苦労してきていたわけで…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:27:55

>>529
それは大丈夫だよ。農民だから農作業しなきゃいけない。いくさは小遣いかせぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:30:43

いくら馬の産地と言っても、
一人一馬というほど馬はいないわけでｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:31:20

それに馬なんてそのころみんな飼ってたよ。たぶん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:33:27

>>532
たびたび内容かぶってごめ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:33:39

平時にはトラクターもない当時、
農作業にも頑張ってもらわないといけないし、
合戦になったら貴重な移動手段だし……

まあむざむざ死ぬのがわかっている「影武者」のような贅沢な使い方は出来んなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:34:03

>>534
いえいえ、お気になさらず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 02:50:56

千人規模の戦では、五十騎位の騎馬武者の突撃でも
効果は十分あると思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 03:06:30

精強な者を選りすぐれば十騎でも行けそうだ。
五十あれば流れを変えることもできるかもな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 07:32:41

しかし50は50。下手すれば少数精鋭を使い減らす危険もある。
やはり奇策か劣勢側の挽回策に思えるなぁ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 08:08:27

騎馬ってのは敵にさらす面積が広いから、防御においては劣る
騎馬だけを（しかも当時の身分ある人を）単独で突っ込ませるのは効率上も社会体制からも無理でしょ
歩（軍役で同行させた部下）騎混成の突撃がせいぜいじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 11:13:18

隊列を整えている敵部隊に少数の騎馬武者が突っ込んでも弓矢の餌食だろう。
乱戦のところに突っ込んでも乱戦で身動きが取れなかったら馬を狙われて落馬して終わりだし。

そもそも騎馬武者って、実際に戦闘する時は下馬するらしいが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 11:18:34

チンギスハンとかティムールみたいにいかないものかね。
大陸でもサファウﾞィー朝は騎馬で突っ込んでオスマンの火器
にやられちゃったみたいたまけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 11:20:56

地形的に騎馬の大部隊が動きやすい場所が日本じゃ少ないし
仮に騎兵部隊を編制できたとしても、無駄が多すぎて使い物にならないんじゃ？
まして日本の場合、鉄砲が爆発的に普及して戦国後期だと三割の装備率に達するし、既存の弓矢とかもあるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 11:49:50

だから甲信地方の山岳地に強い品種なら編成できたんじゃないの？
軍用馬として使える馬がでるのは十に一つぐらいの割合らしいし、50や100騎分を生産するのは無理というわけじゃないとは思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 11:53:16

>>544
山岳地に強いからって地形を無視できるわけじゃない
結局のところ険阻な起伏であっぷあっぷになるか、分散を余儀なくされたところを袋にされるか
そんなところじゃないか？
だいたい、武田家の騎馬の率自体がそもそも高くない。騎馬だけを分離できるほど余剰があるとも思えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 11:57:53

昨今騎馬のみの編成が否定された要因としては、
先ず第一に当時の軍役に関する資料の研究が進んで編成が明らかになってるからだしな。
武田なんかはむしろ歩兵の組織的運用の嚆矢として注目されてるくらい。

後はまぁ、大陸や欧州のように使うには単純に馬という資源が足りなかったという事もある。
日本でも数があれば大陸の弓騎兵のような編成は可能だっただろうけど。
伊達が少数だけど鉄砲持たせて運用したって話があるよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 15:58:57

騎兵は、突撃をまちうけられたらとてつもなく弱い兵種。
欧州でも長槍隊や弓隊が騎兵を破った事例はいくらでもある。
騎兵を敵真正面に突撃させるのは、相手が民兵かよほど準備不足でないかぎり
自殺行為に近いと言えるだろうね。
突出した相手を横から強襲ってのが基本的な使い方で
騎兵は奇兵としての役目しかないように思う。あと斥候・伝令か

鎌倉時代は一騎駆けがあったらしいが馬上から敵を左に見て矢を射掛けるのが基本で、
一騎打ちについては刀はほとんどつかわず、とっくみあいで馬上から落として短刀で首を取る
ってのが常だったらしいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 17:03:36

どうもここを見ると、
重騎兵の正面突撃が無効化されたのはスイス人がパイクを発明して以降だね。
それまでは騎兵の突撃は最強だったよう…
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 18:54:56

騎馬の話しになった途端に盛り上がってるな。
しかしスレ違いなので巣にお帰り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 19:06:20

流れを変えるが、信玄って信長や家康に見られるような、
「専制体制」を領国内で完成させてたの？

織田の場合は言うまでもなく、
徳川の場合でも直轄の旗本先手備を常備軍の一つに据えて主力として、
大名の専制体制を作ってたわけだけど、
武田の場合はどうなんだ？

**OPS** · 2007/01/17(水) 19:54:25

武田が天下を取るには本拠地を上方の近くにおいてそこを本拠地にしなければいけないし。
西上作戦の際の二万五千の兵力のうち八割方が農民だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 20:42:15

>>548
古代の槍兵は？マケドニアのファランクスみたいな。

ゲルマンのシールドウォールもなかなかの防御力で、
弓兵との連携によってやっと撃破しているわけで・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 21:09:38

日本と西洋じゃ全く違うから比較しても意味無いんですが、馬の種類が違う槍も違う
戦い方も違う考え方も違う土地も違う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:33:49

>>550
まずお前の言う「専制体制」の定義を明らかにしないとどうしようもない。
しかしそれはたぶん不可能なのでその質問は却下する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:38:46

>>552
重騎兵による突撃をいかした攻撃は馬の品種改良のすすんだ中世ヨーロッパから
始まったらしいから、古代の騎兵は機動力のみを優先させえた奇兵としての
役割が大きかったんだと思う。だから古代で騎馬の突撃はなかったと予想してみた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:48:08

結局さ、否定派は「映画影武者みたいな突撃」じゃねぇ！！
って勝手に騒いでるだけで
肯定派は、映画なんか最初から誇張に決まってるのに、と思ってる。

つまり、映画と事実を区別できないような奴が、勝手にショック受けて騒いでるだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:50:46

>>556
むしろ実際の騎馬部隊の運用を知りたいな。
武田やその他の戦国大名での。

映画みたいな突撃を単独で行えば
ネー元帥の二の舞ですよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:50:52

>>554
「専制体制」って言い方は大げさだったね

要は徳川とかが持ってたような信玄直轄の旗本衆が、
武田の家ではどれくらい機能してたのかを知りたいと思ったのさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 23:09:41

>>558
でも、織田も清洲会議みるからには家臣団の専横を許してるように見えるけどな
柴田が悪いのか羽柴が悪いのか分からんが
信玄はかつがれて親父追放したぶん、家臣団との連帯がつよかったが
勝頼は四男坊の元敵方諏訪の跡取りでもあったわけだから家臣団と不和になっても
しょうがない。

武田勝頼のウィキページの方が詳しいからどうでもいいけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 23:13:06

>>559
そりゃ信忠が死んだからな