【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:40:00

>>347
城を攻めて落せなかったってのを負けに数えると、
生涯負けなしとか言われる謙信ですらボロボロ負けが出てくることになるし、
信玄なんてどのくらいあるか直ぐには数えられないくらいになってしまう。
多分敗戦3回なんて言っているからには、そういうのは除外した上でのことでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 20:09:31

信玄の生涯戦歴72戦49勝3敗20分
で3回負けていると言うのは
対村上の上田原
対村上の戸石城攻めの失敗
対村上の一環である小岩岳城攻めの失敗
の3つ
先人がどういう基準で選んだのかは謎だけどね

このよく伝わっている成績では信玄は業正とは戦っていないことになっている
また家臣の落とした城も信玄の勝ち戦に加えていたり
落とされた城は負け戦に加えなかったり
城攻めて落とせなかった場合は基本的に引き分け扱いにしていたり
戦いによって戦略で勝ちとしていたり戦術で勝ちとしていたり
薩田峠での北条との戦いも無かったことになっている

まあ信玄の『生涯戦歴72戦49勝3敗20分』を根拠に信玄を評価する人間メディアは
基本的に講談小説準拠と考えていいんじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 21:17:11

長野攻めの６回はどうも信玄が攻めてなかったり、
刈り働きだけで帰ったのが混じったり、
兵力的にありえないのが入ってたり、いろいろ不明確だからなあ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:08:22

甲陽軍艦が捏造の塊だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:21:39

>>351
薩垂峠？
勝敗つかずな感じではあるが今川への後詰に行けなかった北条がむしろ負けてる。
かといって武田が勝ったとも断言できないが、少なくとも負けてはいないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:24:35

まあ、なんというか、箕輪城外を思う存分焼き払ったり奪ったりできれば
「引き分け」と当時の人は解釈したのでは？有能な将が勇猛な兵を率いて
篭る城、が大変堅いのは当たり前のこと。それをポンポン抜けなかったか
らと言って負けというのは大げさだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:27:02

>>357
城攻めはおとせないのが普通だしなあ。
負け、と言ってしまうのはちょっと。
相手の体力を奪えれば引き分けとしていいと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:45:51

>>357-358
戦争の定義からやり直しましょう。
目的を達成できなければ勝利とは言いません。
城を落すのが目的で攻めて落せなければ、その過程で雑兵を何人討ち取ろうと
究極、敵大将を討ち取ろうと、相手の国力を奪おうと、それは負けです。

逆に、端から焼き討ち略奪で相手の国を乱すのが目的で出兵して、敵が出てきた
からもしくは出てくる前に撤退したのならそれは負けとはいいません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:54:00

武田が駿河に侵攻した後に薩田峠は北条の大軍に攻めとられてる。
さらに徳川が北条と通じた。だから信玄は甲斐に撤退したんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:15:34

>>359
なるほど。
俺は負けの数をやたら増やさないために負けの定義を狭めた。
でなければどうしても攻撃側に不利な判定になると思ったので。
例えば3度の攻城戦の末、4度目についに陥落なんてケースで、
結局勢力を伸ばした側に１勝3敗という数字がつくのは、微妙じゃない？

それで>>359のように言ったんだが、
君のように「負け」の意味に拘るのもいいと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:17:16

×　>>359のように言ったんだが
○　>>358のように言ったんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:31:45

>>360
えと、言ってることがよく分からん。
武田が駿河侵攻→薩田峠を北条が占拠→徳川が北条へ→信玄撤退
という流れだと言いたいのでしょうか？
だとすれば俺の知ってる歴史とはずいぶん違うんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:55:13

別に城攻めの勝ち負けの定義とか負けの意味を狭めようとかどっちでもいいけど
問題なのは基準が曖昧なことだな
引き分けなら引き分けにすべきだし負けなら負けにするべき
大名ごとはもちろん信玄だけにしても基準がちょっとな

ついでに合戦のカウントの仕方も曖昧
正直72戦という数値なんていくらでも変えられそう

>>355
しかし72戦というのも軍鑑にしか記述が無いような武田の戦勝を数えていたりする

>>363
だいたい>>360の言う通りでしょ
武田が駿河侵攻→薩田峠を北条が占拠→武田と北条対峙
武田本格的な衝突を裂け迂回して甲斐へ撤退
駿河の大半を北条が占拠
その間北条と徳川が同盟

戦術的には武田は北条に勝てなかったし
戦略的には駿河の大半の支配権を失った武田の大敗

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:56:20

信玄を負かしたのは村上義清だけ
また直接は戦ってないが上杉為景の軍にも勝っている
もっと評価されていい武将だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:02:04

>>361
別に微妙でもなんでもなく、その例では一勝三敗です。
信長の例になりますが、長島攻撃ではそれこそ二度失敗して三度目に成功で
一勝二敗とカウントされてますがね通常は。

>364 でも言ってますが、『信玄の生涯戦歴72戦49勝3敗20分』は勝ち負け引き分けの基準が
ものすごく曖昧、というより信玄に有利になるように恣意的にカウントしている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:25:29

>>364
同意w
正直どっちでもいいし問題は基準。

で、薩峠の話だけど北条が薩田峠を占拠って具体的にいうと何のこと？？
薩田山砦も横田城も武田が制圧した上で北条と対峙したでしょ。
で、北条はこれを抜けず撤退。その後蒲原城まで武田が攻略してるし。
この一連の戦いで駿河の主導権を握ったのは明らかに武田。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:35:31

>>366
通常って何よw　
まあ俺が言いたいのは1勝3敗という戦歴にも関らず3敗の方が勢力拡大してる微妙さ。
数字を見てぱっと分かるほうがいいでしょ。でももうその話はいいよ。俺は君の言い分認めてるし。
それと俺は信玄の3敗とかいう戦歴の恣意性は否定しないよ。
むしろアンチ信玄だからその恣意性に大きな疑問を感じる一人。
だいたい生涯何戦何勝なんていろんな武将で言われるの全部そうだよねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:48:46

ああー疲れた。全部読んだよ
ここで疑問に思うのは
「武田何しに兵出したんだ？」だ。
国力（兵力）は信長が優勢、地の利もある。
騎馬軍団みたいな特別のウリもない
で、武田信玄は「自分より弱い勢力としかやりたがらない」でオケ？
ジリ貧が恐くなってトチ狂ったのか？それとも誰かが言うように橋頭堡獲得？
思うに信長の勢力全体を潰そうなんて考えてなかったんじゃないか？
むろん京なんて本気で目指してなく。
なんてね。ただのドキュンだったのかもね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:09:17

上杉為景って誰だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:11:36

なんというか、釣りかもしれんが
「自分より弱い勢力としかやりたがらない」というのは
どこの大名も同じ。そしてそううまくはいかないのも戦国時代。
信玄にしたって国力同等以上の北条と戦って駿河を奪取してみせた実績が
あるように完全に国力上のやつとだって状況次第では戦うだろう。
北条攻めの時に芦名、越中一向一揆、甲越一和などで謙信の足をからめとって
北条を攻めて状況を打破したように、当時の信長は四方に敵勢力を抱えていて
武田だけに集中できない状況だったと思う。
この状況に乗じて上洛を狙ったのかそれともただの領域拡大かは議論の分かれる所だが
少なくとも信玄は無茶に兵をだしたのではないと思うぞ。
個人的には四方の反信長勢力と頻繁に連絡をとってたり、これに乗じて足利義昭が挙兵した
事、兵站の問題などから上洛前の橋頭堡確保だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:17:19

>>369
ｸﾏｰ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:22:16

>>367
>薩田山砦も横田城も武田が制圧した上で北条と対峙したでしょ。
そういう話しもある
ただどっちでもその後駿河が北条のものとなり
信玄は蒲原城をはじめとして各城を取り戻すための戦いをする羽目になるわけだが
その状態を持って武田有利とするのはいくらなんでもおかしい
この時点では北条が有利でしょ

>>368
>だいたい生涯何戦何勝なんていろんな武将で言われるの全部そうだよねｗ
それどころか信玄一人にしても基準が曖昧だからなー
小岩岳を敗戦と数えるなら藤沢や飯山、箕輪あたりの城を攻めた時も敗戦とするべきだし
滝山や高天神も敗戦とするほうが正しい気がする
若しくは小岩岳も引き分けとするべきか
まあそれ言ったら戸石崩れも城攻めの失敗だから引き分けにするべきと考えることも出来そうだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:27:01

すまんレス読んでないので流れみてなくてすまんが、
朝倉が撤退したのを詰問してる信玄の書状があるでしょ？
あれは、少なくとも最終的にはやはり信玄の目標は織田打倒＝上洛、だったことの証だよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:29:52

>>374
いや
単に朝倉が撤退すると織田の大規模な徳川への援軍が来る可能性が出るので
それを恐れただけと言う可能性もある
長期的には織田の打倒も考えていただろうけど
状況によっては織田との再同盟も普通にあると思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:32:43

たいした損害もなく、包囲を切り上げて自主的に帰ったなら引き分け、
大きな損害を受けて逃げ帰ったなら敗北、とかそんな分け方なんじゃないかな、
よく載ってる戦績とかは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:37:43

>>376
まあそのたいした損害と大きな損害の差が曖昧なのが一番の問題だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 02:28:24

>>373
俺は依然373がどう考えているのかよくわからん。
理解力不足。本当すまん。俺の書き方が悪かったとこもあるし。
そもそも薩田近辺の戦いは多いがどれのことかも不明なまま。
とりあえず俺の考えを示すので指摘してくれ。

1568.12.13　第一次薩田峠の戦い　武田vs今川　
朝比奈信置の内応により今川軍撤退、駿府今川館までも放棄。
武田は薩田以西の駿河を攻略、さらに秋山が遠江まで一部進入。

1569.1.18～4.20　第二次薩田峠の戦い　武田vs北条
両軍主力を率いて対峙するが、特に衝突もなく両軍撤退
北条は結局今川の後詰に行けず

1569.10.6　三増峠の戦い　武田vs北条
両軍少なくない損害受ける。一般的には武田勝利だが、そうだろうか

1569.11.28　岡部正綱らが駿府今川館を占拠
よって再び武田が駿河に侵攻

1569.11.30 薩田山砦の戦い　武田vs今川旧臣・北条
武田が薩田山砦を制圧、さらに横山城も攻略

1569.12.6 蒲原城の戦い　武田vs北条
武田が北条綱重の守る蒲原城を攻略。以降、蒲原城は武田の支配下に

1569.12.8 岡部正綱、開城
以降、岡部正綱らは武田に臣従。駿河の武田領国化がほぼ完成。

このように俺は薩田戦など一連の戦いで武田が有利に事を進めたと思うが
どの時点で駿河が北条のものになり（駿河の大半を北条が占拠？）、
いつ北条の手に渡った蒲原城を武田が取り戻したのか教えてくれ。
薩田以東の一部駿河が北条の手にあったことは同意するがほんの一部だしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 02:48:59

＞３７８さん、おれは３７３じゃないけど
第二次薩田峠の戦で信玄が甲斐に戻ったあと
掛川に逃れていた今川氏真が家康に和議で騙されて城を落とされ
北条領地の伊豆まで退去したんだよ。
この時氏真は北条に駿河の支配権を委譲してる。
これによってまだ駿河には各地にいくらか今川家臣が残ってたが
統治権力は北条に移り、北条は各城に武将と兵力を派遣したんだよ。
その間隙をついて北条牽制の為に信玄は小田原を攻めたんだよ。
こんな感じでどうかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 02:55:27

>>378
基本的に一緒でも
徳之一色城や花沢城についてはどう考えてるの？

思うに今川勢力残党を北条と考えるか否かの違いではないかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:04:57

>>378
>>380は基本的に年号と事項は一緒、
でも駿河西部の北条方についた城についてあなたはどう考えるの？
という意味の文章

あと
>薩田以東の一部駿河が北条の手にあったことは同意するがほんの一部だしな。
一部か？富士川以東は大半じゃない？
富士川以西を一部というならまだ分かるけど

69年の秋以降は武田が駿河で主導権を握ったが
69年春の段階では北条が主導権を握っていると考えている
>>373でのこの時点と言うのは当然69年春のこと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:30:01

>>379
今そこのところについて書こうとしてたｗ

373が379のことを言わんとしてたなら納得だが、
俺的に話が錯綜してたから確認しときたかったんだよ。
まあ、とりあえずその路線で話を進める。

第二次薩田峠で北条の目的は掛川城への後詰。
しかし北条は薩田に布陣する武田を抜けなかった。
結果、今川は徳川の圧力に耐えかね開城し、滅亡。
今川を救援する北条の目的はかなわなかった。
その意味でむしろ北条の負けと書いた。
で、武田側としても北条の目的は阻止できたが
だからといって駿河を制圧できるようになったわけでもなく勝ったとも言えない。

従って>>364につき、戦術的に勝てなかったというのは同意する。
しかし駿河の名目上の支配権を北条にとられたのは薩田峠で勝てなかったことより
徳川より先に今川を降伏させられなかったことや同盟を破ったことに原因があると思う。
第二次薩田峠をもって武田の戦略的大敗というのは武田に酷な評価。
と、言いたかったのです。

>>380,381
問題は把握したがちょっとレスすることが多くなったので絞るよ。
だいたい上の記述でまかなえてると思うんだが。

＞思うに今川勢力残党を北条と考えるか否かの違いではないかと
ぽいなあ。だいたいそんな感じな気がするよ。

＞69年春の段階では北条が主導権を握っていると考えている
そこがわからん。第二次薩田峠をどう捉えるかという話かもしれんが
俺は薩田から動けない北条は後手に回っている感じがするんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:37:20

どうも遅くまでつき合わせてすまんね。どーぞもうお休みください。
寝ても「論破されて逃げ出た北条厨m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」とか言わないから。
大丈夫。絶対言わないから。絶対。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:43:29

>>382
>第二次薩田峠で北条の目的は掛川城への後詰。
ここも相違点みたいだ
自分は北条の目的をどさくさにまぎれて駿河を横取りすること
武田の目的を駿河の制圧
と考えているから
北条にとって今川がどうなろうが気にしないだろう
大義名分に利用した程度の存在でしかないと

>徳川より先に今川を降伏させられなかったことや同盟を破ったことに原因があると思う。
>第二次薩田峠をもって武田の戦略的大敗というのは武田に酷な評価。
>と、言いたかったのです。
これは自分の書き方の問題だったかも
第二次薩田峠をもって武田の戦略的大敗と言っているのではなく
それらを含めて武田の戦略的大敗
ただ武田も一部駿河を占領しているから
最初の駿河攻め全体でみるなら戦略目標の一部達成にはなるかもしれない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 04:19:27

>>384
＞北条の目的をどさくさにまぎれて駿河を横取りすること
あー。そういう見方か。

まず、俺は後詰を成功させることの意義を重視してるのかな。
あれはけっこう重要だと思うんだよね。
成功すれば周りの小勢力がなびくようになるし信頼も築けるし。
あそこで武田に勝てば駿河攻略上の意義はかなり大きかったと思うんだよ。

それと北条氏だって今川は存続していて欲しかったと思うよ。
北条氏の目は基本的に関東だし関東にたくさん敵がいる。
いつでも駿河に兵を向けれるってわけじゃないし
本拠に近い駿河は少しでも同盟軍がいたほうがいい。
どうでもいいって程ではないと思う。

＞それらを含めて武田の戦略的大敗
はい同意。大敗とまでは思わないが、疑問はつくと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 15:39:06

後年の秀吉の北条攻めの際は、東海道からの攻撃で箱根城塞軍が容易く落とされてからは小田原城がいきなり包囲されて
折角大動員した兵力が封殺されて一方的に敗北、だからなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:45:05

要するに一般に言われる信玄を三回負かした武将は村上義清って事でしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:50:06

どのレスをどう要約したらそんな結論になるのか説明してくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:56:34

>>387の頭の中じゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 01:35:31

一般に信玄は生涯三回しか負けていないと言われてる

村上義清は信玄に三回勝った

＝信玄に勝った事ある武将は村上義清だけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 09:00:13

言われているのが間違い
どうせ城攻め失敗も引き分けに加えるおかしな評価からでしょ
だいたい上州の虎こと長野の爺様が出てこない時点で……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 14:12:08

上州の黄斑ってどういう意味？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 14:13:46

AOEとかでよくいるタイプ。
内政と軍備整備に時間かけてるうちにアーチャーラッシュであぼーん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:11:40

信玄は雑魚にしか勝ってない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 17:38:16

信長最強これ常識

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 17:47:32

早雲最強、これ常識

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 17:57:38

>>396
それは否定しないが、早雲と信長では時代が違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:13:22

今川義元にしても信玄にしてもみんな１００万石超えてから天下鳥
に乗り出しているが当時の１００石ってどうゆう意味があったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:24:03

>>398
偶々じゃないの？
義元だって最近の説じゃ天下取りに向けての上洛じゃないって話だし、
信玄もこのスレを読むかぎり勢力圏拡大が主眼だったというほうが説得力ある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:27:51

>>398
義元は実は１００万石持ってないよ
８０万石ぐらい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 11:48:52

そもそも天下取りのために動いていた、というのは後付けだからな
信長以外はスローガンすら掲げなかったわけで
みんな自分の勢力拡大と保全が第一だったんでしょう、普通に
もし本気で天下取ろうと考えてたら、例えば義元なら上洛しやすいようにより西側に本拠地を移動させるなりしたはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 11:56:22

確かに、目的なんてそれぞれ違うからな。
例えば天下を狙った織田、地方政権の樹立を狙った北条、義を貫いた上杉
自転車操業のため、国を維持するためにひたすら侵略を続けた大名もいる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:00:20

>>402
＞義を貫いた上杉
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:04:46

>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:26:53

関東に援軍送ってやっただろうが。それも14回も。
こんな事してくれる大名は他にいないぞ。
それと多少の略奪は仕方のない事だ。
じゃなきゃ国人は言うこと聞いてくれないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:36:33

>>405
援軍じゃなくてしっかり領土奪ってるじゃないか
ついでにいえば謙信ほど同盟者を裏切った大名は戦国期といえど珍しいぐらいだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:36:40

>>405
人身売買は？
はっきりいってやったことだけ見ていくと信長のほうがよっぽど義に溢れてるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:44:06

まあ人間バーベキューよりはマシって程度かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 13:00:46

あのコピペも馬鹿が張り付け回った上杉謙信のコピペと変わらん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:13:23

人身売買って上杉ばかり騒がれているが、どうなんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:35:40

>>410
武田もすごいよ＞人身売買

ただ、人身売買はどうでもよく、謙信の政治上の言動をみるととても義の人とは言えん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 16:59:54

人身売買ってなんだ？西洋でも名のある家の者は殺さず身代金でかたをつけてたけどその事を行ってるのか？
ああ、武田様は豪族虐殺とか一族一門金山送りとかやってたみたいだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 17:45:16

春秋に義戦なし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 18:41:40

>>412ってなに言ってんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 19:35:07

負けた腹いせに城下を荒らしまくって帰る軍神上杉謙信ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 19:46:57

武田信玄の本を読んでいて、疑問に思ったことがあるのですが、よろしければ
お答えいただきたく。
武田信玄はなぜ早い段階で美濃のほうの攻略をしなかったのでしょうか？
そのほうがよっぽど早く上洛できそうな気がしてくるんですが。
やはり、武田にとっても斉藤は手ごわいんですかね？それとも、上杉が
いたから？または、駿河のほうからでないといけない理由でもあったとか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 19:54:43

>>416
塩

**416** · 2007/01/08(月) 20:02:16

>>417
それは、今川・北条と同盟をきってからですよね。それよりも前の段階で
美濃攻略をしなかたったのは何でかなぁと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:04:42

美濃の国力を舐めちゃいかん。それに交通の面もあるしね。
それに>>417の言う通り海に面した領地ってのは重要だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:13:56

>>416
今川義元が倒れるや否や、武田は今川との同盟破棄するとともに
織田とは友好的な関係を築いているんですよ。織田の親族が武田に
人質として差し出されたんじゃなかったかな？
その織田は斉藤を攻め立てたわけで。
要するに当初、武田は今川領を織田は斉藤領を欲したわけ。

斉藤領を武田と織田とで食い合うよりも信玄は弱体化した
今川領のほうに魅力を感じた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:34:27

三国同盟破棄前なら理由は
謙信と川中島で争ってるからでしょ。
もし謙信との争いがなかったなら美濃方面から上洛しているはず。
当面の問題のない今川義元は将軍の命令に従って西上している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:35:52

将軍の命令？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:09:55

よく美濃から上洛しろと言う人が出てくるが
武田が簡単に美濃を取れるとはとても思えん
美濃からって人は信玄だったら楽勝とでも思ってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:13:54

できたならそうしてるだろ。
当事者の信玄がしてないんだからそれが最善だったんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:21:38

だから信濃―美濃ルートは無謀だと何度言えば(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:41:16

信濃から美濃は山路だから大軍や兵糧の輸送が難しいのでは
交通の発達した東海道の方が大軍を率いての上洛がしやすいと思う。
もちろん海に面している利点もあるだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 00:11:41

そもそも、木曾氏が武田に服属するようになったのが結構後のことじゃなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 01:39:00

>>427
1554年か55年
2回目の川中島の時だな

交通面は同じ山道の上野を攻めれたことから
飯田から東美濃を攻めることは可能だろうけど
謙信とやりあってる上に
美濃は50万石超の大国
謙信とある程度停戦和睦が出来たとしても
信玄が勝てるかどうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 01:43:29

>>420
＞今川義元が倒れるや否や、武田は今川との同盟破棄するとともに
＞織田とは友好的な関係を築いているんですよ。織田の親族が武田に
＞人質として差し出されたんじゃなかったかな？
それは違うと思う
三国同盟の完全な破棄は68年
武田と織田が同盟結ぶのは65年
人質ではなく信長が養女としていた遠山家の娘を勝頼の嫁に送った

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 10:36:22

結局、信玄はどうあがいても天下なんぞ取れなかったということだな。
上洛できたところで、信長みたいに大胆に本拠地を移すという発想も
なかっただろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 12:14:22

もし信玄が上洛を果たすなら、南部晴政と同じように日本海経由で若狭から京へ向かうのが一番だが、
そもそも信玄は日本海を見ることなく終わった。

ある意味、謙信との対決は日本海経由の上洛ルートを拓くためだったと言う新書をこの間読んだ。
木曽路を抜けて美濃を攻め取るより楽だと考えたかも知れない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 14:03:31

>>431
謙信を完全に打倒し、さらに北陸の全て制圧して京に抜ける上洛ルートの
どこが美濃コースより楽なのかわからんww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 14:27:14

景虎の力量を見誤っていたのだろう。
越後は為景・晴景・景虎が三代に渡りほぼ掌握されているように見えるが、
実際には国人たちも信服している様子がない。
美濃の方が手ごわく見えたんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 15:59:35

一向宗と折り合いがつけば北陸の制圧は容易な気がするが
上洛と言うのが謙信みたいな上洛なら
若狭湖西は半ば将軍家の管轄だから平和裏に上洛は出来そうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 17:25:52

顕如に嫁を出してるから、本願寺や一向宗への折り合いは問題ないんじゃねの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 17:57:10

>>433
いや、謙信だけじゃないから。

日本海コースだと越後、越中、加賀、越前＋近江か若狭を制圧
木曽路コースなら美濃、近江だけでOK

いくら一向宗と友好関係にあるといっても何があるか分からんし
領地が接すれば問題が起きることは十分あるわけで。
それに加賀を素通りできたとしてもまだ木曽路の方が楽。

>>434の言うような上洛だけなら別に日本海に出ずとも
美濃を通っていけばいいわけで。まあ、いずれの上洛にせよ
上洛のために日本海ってのは新書らしく飛躍した話だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:04:58

越後の直江津から若狭まで船で行くとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:12:52

そもそも信玄は上洛して何をするつもりだったの？
源氏の名門の俺が上洛して将軍を奉じて天下に号令をかけたら
皆が平伏するとでも思っていたのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:33:18

その前に信長を倒さなければならないわけだが、無理だろ、兵力2倍でも怪しい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:43:26

>　美濃を通っていけばいいわけで。
甲斐源氏の名門武田が、成り上がり者の斉藤道三を信用する理由が無い。

仮に、武田信玄が上洛を目指していたとしたら、その理由は、天下に号令するという理由ではなく、
息子に偏緯を賜って宗家としての権威を確立して、領国経営を安定させることが目的でないのか。
それを脅かすかも知れない仮想敵である隣国を信用して、のこのこ上洛するほど信玄はお人よしではないだろう。
海路経由であれば、天候しだいで厄介な隣国をパスすることも可能だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:35:59

不可能でしょうよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:07:58

>>440
ゲーム脳？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:53:56

ttp://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg
まずはこれ聞いて勉強して来い
話はその後だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:07:00

謙信も簡単に上洛してるし、越後を取って
たまに京に遊びに行きたいという野望があったのかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:10:02

父親を追放し、嫡男を幽閉して殺し、三男に跡を継がせず
お気に入りの側室の娘の子供を跡継ぎにして国を滅ぼした信玄万歳！
人は城、人は石垣、人は堀とかよく言うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:15:59

またまた、義信事件の本質や
年齢からして勝頼が後継となるしかなかった事情を
全くわかっていない荒らしがいるのか・・・・

人は城・・・の言葉なんて、信玄はひとことも発してないんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 02:20:45

早い話が

「人は商品」

でFA?

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 07:14:18

木曽路からの攻略はあり得ないだろう。木曾谷と東濃は信府の後背地。
それと謙信の二度の上洛は軍事的なものではなく領国経営の権威付け。
しかも朝廷と幕府に対する「公式訪問」だ。信玄の「上洛」とは話のレベルが違う。
まあ甲府を本拠とする限り上洛作戦も領土拡大の一環だと自分は思うがなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:54:30

>>443
何コレwwwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:02:59

当時の織田家の石高はかなりアバウトだが武田家の約６倍。畿内での商業収入も加えたら織田の経済力は計り知れない
　
もし信玄が生きていて織田領内に攻め込めていても、
織田家が本気になれば他の敵対勢力を相手にしつつ武田の兵を圧倒的に上回る兵の動員も不可能ではなかった。
ただでさえ不利な攻める側なのにあの兵力で本気で上洛する気だったのか知りたい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:40:14

>>445
それは間違い
正しくは　人は尻　人は石垣　人を掘り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:49:54

>>450
6倍は絶対ありえない
1572年じゃ武田は100万石ほど
それの6倍って言ったら600万石になる
尾張美濃伊勢近江若狭山城摂津河内和泉大和
すべて足しても400万石いかないぐらいだぞ

正確にはテンプレ見ればわかることだが