【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**298=309** · 2006/11/20(月) 22:58:18

２ゲト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:58:29

45スレまとめ
>1-15テンプレ
>16-19　>30過去ログ関連スレ
>20-29　>34-43スレまスレまとめ

>33-55　上野攻めるより先に美濃を攻めたら　決戦したら
>36-39　1572年秋-1573年春関連文書
>56-122甲相同盟破棄と駿河侵攻
>67-104武田の勝率
>123-129西上野攻略
>129-154駿河攻略と第1次駿河攻略成功時のIF
>155-161氏康が長生きしたら
>162-171越相同盟　1569年越後の状況
>172-175信玄謙信が戦わないIF

>178-206信長信玄の家督相続時の石高国内外状況の比較　桶狭間の戦い時の尾張の状況
>207-228信玄はどの程度の能力か不利な環境だったか　継いだ段階での国力・周辺国との関係等の比較
>230-249甲尾同盟を維持していたら　上杉織田の関係　何故上洛しようとしたか

>254-339各大名の国力・周囲を取り巻く環境の比較・恵まれた大名
　>272　100万石越えた大名一覧
>278-339竜造寺隆信・大友宗麟・集権体制について
>279-286義信事件について　>286義信謀反年表
>277-301相続問題・お家騒動

>345-364信長の戦場指揮の逸話
>365-393信玄の戦術指揮能力三増峠の戦い武田織田の指揮官クラスの死亡について
>394-411信長の戦術指揮能力
>412-471信玄の戦略駿河侵攻

>472-500　100万石クラスの大名　1570年上杉の国力　武田は同程度の勢力相手に拡大できるか
　>496同じ国力差から抜けた大名
>501-547同程度の国力相手　上杉との戦力比較　信玄の戦術　織田包囲網の状況
>548-586越後攻め駿河攻めについて　駿河攻め時の北条の思惑　武田の信用度
>587-607武田の上洛について　信玄信長の宗教観　第1次駿河遠征が成功していたIF

>608-635武田信虎の政策・甲斐国人衆
>636-660野々宮合戦　信長信玄の拡大速度・敵対相手の国力状況
　>647信長の生涯を通しての拡大速度
>663-680信玄は何故先に美濃を攻めなかったのか　斉藤上杉の比較・尾張信濃の比較
>681-715信秀の晩年尾張の状況　信玄信長家督を継いだ段階の比較
　
>711-738家格権威官位役職の効果影響力
>742-745直轄領
>746-790包囲網が完全に機能した場合のIF　地勢　武田による斉藤攻めIF
>791-866今川氏真が優秀なら及び織田と同盟した場合のIF　桶狭間後の今川の状況
>914-962家督相続時の有利さ・家臣の発言力傀儡か否か　他大名との比較・地理的優位性
>961-987板垣信方

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:59:00

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:59:39

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/09/09(土) 18:23:37 ID:5MgUYlr3
畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:00:21

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:00:51

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:01:24

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:02:07

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:02:37

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？武田･北条におされ気味。
・越中…20～25％（1900～2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425～13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5～14.5％(1850～2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850～2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:03:08

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:04:23

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:46:09

あれほど立てるなと・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 01:58:36

需要があるんだからいいじゃまいか
もう上洛について語りあうだけではなくなってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 02:21:57

信玄って織田包囲網無しでは信長に勝てないんでしょ。
ザコに過ぎないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 04:19:12

単に信長が強すぎるだけだろ
全体として見るなら信玄はやっぱ強いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 05:44:53

織田包囲網の最大の立役者は
武田信玄じゃなくて、足利義昭だけどな。
というか、織田包囲網は、足利義昭の策謀だ。

彼は足利幕府最後の将軍だから、不当な評価のされ方だけど
かなりの策士だと思うよ。
南北朝時代の足利家が強かった時代に生まれていたら
かなりの名将として名を残したんじゃないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 16:53:49

義昭評価でよくいわれるけど、そりゃ過大評価というかひいきのヒキ倒し。

実際に義昭がやったのは手紙をばら撒いてもともと信長と敵対していた連中、
信長に反感をもっていた連中に挙兵の名分を与えただけで、別段義昭の唆躁で
信長に敵対したなんて勢力はいない。さらにその勢力もめいめい勝手に戦って
いただけで組織だっていたわけでもなければ、連合軍として同盟を組んでいた
わけですらないのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:35:13

まだやんのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせループするだけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 11:38:06

健康な信玄が25000で、三河尾張国境を越えました。
さあどうなる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 13:30:45

徳川と織田に挟み撃ちされて終了

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 13:58:43

アグネスタキオンの引退と一緒で、いいときに信玄死んだじゃん
織田にやられてたらここまで持ち上げられることも無かった。
今川義元のようなやられキャラだったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 14:20:47

NHK大河ドラマ『風林火山』

千葉真一＝板垣信方

戦国自衛隊か影の軍団みたいなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 20:34:26

死んだ勝頼は影武者で本能寺を計画したのが勝頼だったとしたら。

そして安土を本拠とする武田・京を支配する明智の連合が…。

羽柴、柴田とどう戦うか!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 22:40:04

>>24
http://life7.2ch.net/utu/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 01:05:49

典厩信繁がいない武田家は信玄の独檀場でしかないので､
信玄がいなくなったらもうアウト｡
どう考えても上洛は難しい｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 12:37:28

どうでもいいけど信繁と書いてしまうなら典厩って書いた意味なくなるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:37:48

>>20
殲滅されるか
三増峠のように上手く脱出するかもしれない
けど大勢はそのまま織田有利なんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 19:02:53

>>28
殲滅って、、織田軍はどれだけ動員できると思ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:50:41

敵地で前後挟撃される困難さを理解してるのか？

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/11/26(日) 22:57:17

元亀四年/天正元年（1573）年

○織田包囲網消滅ダイジェスト

2月23日織田信長、遠三周辺の件で武田信玄は2月17日
に野田表を撤収したことを通達。──『細川家文書』

2月26日浅井長政、某へ足利義昭の屋敷落成、足利義昭
御内書が武田信玄に下されたこと、東美濃へ武田信玄が出
撃し加治田城・つぼ城を攻略したこと、朝倉義景も間もなく
出陣する旨を通知。──『小島明氏氏所蔵文書』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/11/26(日) 22:58:36

○足利義昭の苛立ちつのる

2月26日柴田勝家・明智光秀・丹羽長秀・蜂屋頼隆、
足利義昭与党の籠もる近江国石山城を攻略、破却す。
──『信長公記』

3月6日足利義昭、織田信長へ人質を返還し、戦の
ために、二条城の堀を掘る。──『兼見卿記』

3月25日織田信長、上洛のために美濃国岐阜城を
出陣。──『信長公記』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/11/26(日) 22:59:42

○将軍義昭挙兵す

4月2日織田信長、足利義昭の挙兵に対して洛外を悉く
放火。──『京都市小石暢太郎氏所蔵文書』

4月3日織田信長、洛外の堂塔寺庵を除外して放火す。
──『信長公記』

4月3日織田信長、山城国賀茂から嵯峨に至る在所
を悉く焼き払う。──『兼見卿記』

4月4日織田信長、足利義昭の挙兵に対して上京を
悉く放火。──『京都市小石暢太郎氏所蔵文書』

4月5日正親町天皇、織田信長へ二条晴良・三条西
実枝・庭田重保を勅使として派遣、足利義昭との和議
を講じさせる。──『兼見卿記』

4月5日柴田勝家、山城国天龍寺惣寺中へ、織田信長
の厳命により焼き打ち免除を安堵。──『天龍寺文書』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/11/26(日) 23:02:18

○信長、家康へ信玄の備え怠らぬよう通達す

4月6日織田信長、上洛にあたり小栗大六を派遣してきた
徳川家康へ足利義昭の挙兵については織田信長の身に
覚えの無いことであり、「君臣御間」ということで従来の忠節
が無駄としないために種々の道理を講じたが足利義昭の
承諾が得られなかったため、去る4月2日・3日の両日に
洛外を、4日には上京を悉く焼き払ったので足利義昭と
講和が成立したことを通達。
また徳川家康の近江国横山周辺への出陣は無用であること、
遠江・三河国境の武田信玄動向の件は油断無きように備え
ることを通知。──『京都市小石暢太郎氏所蔵文書』

4月7日　織田信広・佐久間信盛・細川藤孝、和議に際し
織田信長名代として幕府御所を訪問し、足利義昭と会見。
──『兼見卿記』『信長公記』

4月8日　織田信長、美濃国岐阜城へ向けて京都を発す。
──『兼見卿記』

4月11日　織田信長、近江国百済寺を灰燼にし、美
濃国岐阜城に帰還。──『信長公記』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/11/26(日) 23:03:54

○信玄没す

4月12日武田信玄、信濃国駒場に於いて病没。
──『兼見卿記』『信長公記』『本願寺文書』

○義昭足掻くも徒労に帰す

7月2日足利義昭、京都を「御退座」。
──『本願寺文書』

7月3日足利義昭、京都二条城を退き山城国槙島城
へ移る。──『兼見卿記』

7月7日織田信長、入洛して京都二条妙覚寺に布陣。
二条城を攻囲する。──『信長公記』

7月12日三淵藤英、柴田勝家の勧降により京都二条
城を退城し、伏見城へ移る。──『兼見卿記』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/11/26(日) 23:04:48

○信長、信玄の病死を伝え、義昭を毛利領へ追放す。

7月13日　織田信長、毛利輝元へ武田信玄は既に病死しており、
朝倉義景は大した行動は出来そうに無いこと、三好氏以下は
取るに足らず、足利義昭が自発的に軍事行動に及ぶ様子は
おそらく無いこと、足利義昭が「天下被棄置」てしまったので織田
信長が上洛して鎮定している状況であること、足利将軍家の件は
「諸事遂議定可随其」としたので毛利輝元へ相も変わらずの
入魂を希望すること、毛利氏分国中に別儀が無いことは結構
であることを通知。──『太田荘之進氏所蔵文書』

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:24:10

>>29
3万弱じゃまいか？
でも尾張まできたら危機を感じてもっと動員するかも。
徳川軍も6千程度はやってくるだろうが。
つうか敵領のど真ん中で孤立した上狭撃されたら確実に殲滅されると思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 02:32:44

戦国関連の書籍でも、武田は信玄死なずとも簡単に上洛できる状況ではないと言われてるしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 04:49:16

>>37
マジレスしていい？

殲滅＝損耗１０割＝皆殺し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 10:38:02

マジレスって言うか、あげ足取りだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 12:55:07

４月某日
尾張の平野にて、武田軍２万５千vs織田軍３万で激突
訓練度：武田９５ｐ、織田９５ｐ、、ほぼ互角
士気：武田８０ｐ、織田９８ｐ、、、祖国防衛の織田が上
疲労度：武田７０ｐ、織田３０ｐ
装備（鉄砲）：武田３００ｐ、織田３０００ｐ
民衆の協力度：武田１０ｐ、織田１００ｐ
地の利、城の利用など：武田１０ｐ、織田８０ｐ
主将の能力：武田８０ｐ、織田９５ｐ
部将の能力：武田６０ｐ、織田８０ｐ
激闘５時間
武田軍１万５千で敗走
織田軍２万５千で追撃
三河某所にて、徳川軍５千待ち伏せ
激闘３時間
武田軍５千で敗走
追撃する織徳軍２万５千
４月某日
武田軍３００、甲府に帰還
と、思ったら、上杉軍１万が待っていた・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:08:45

揚げ足取りというか言葉遊びというか
軍としては敵中で雲散霧消してしまえば殲滅と大差ないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 17:32:17

日本語としても、軍事用語としても誤ってるのを指摘しただけ
多分、誰かに指摘されるまで使い続けるだろうからな
真面目に書いたレスであればある程説得力に欠ける

適当な書き捨てレスだったらヌルーしたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:49:40

軍事用語だと
部隊の2割の死亡か死傷で壊滅じゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 23:05:17

すると歴史小説なんかで使われる殲滅戦もダウトなのか
言葉狩りジャマイカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 00:14:41

単に43の殲滅の使い方が日本語としても軍事用語としても
間違ってるだけでしょ
それよりもう少し建設的な話をしよう
といっても話題が尽きているかもしれんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 01:02:12

>>34
＞4月6日

信玄が野田城を包囲しているころだと思うけど、
家康は、
＞近江国横山周辺への出陣
するつもりだったのかなー？

信長は義昭の挙兵に対応するために上洛したみたいだけど、
尾張方面への危機感、ないみたいだねー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 12:28:11

>>47
たしかに、信長と家康は
遠江・三河国境の武田信玄はそのままにして、
家康が近江へ出陣するかどうかを相談しているようですね。
信長の信玄への危機感の薄さと、
家康の信長への気を使ってるのが感じれます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 01:59:40

前年飛騨に参陣した遠山から信玄の病状を聞いて死んだと確信してたとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 05:25:34

そう簡単に徳川領を侵食できないとふんだんじゃまいか。
実際信玄の侵攻速度は遅かったわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 14:36:57

信玄が浅井なんかに今度岐阜に出陣する積りだよ
って言ってるのと同様
家康の近江出陣も社交辞令みたいなものじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 20:27:24

>>48
ていうか信長は言われるほど危機感持ってなかったらしい。
来たら困るなぁ程度だった。
むしろ信玄の方が直接対決して負けたらどうしようと上洛を渋っていた感がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 22:40:51

>>52
信長がそれほど危機的状況じゃないというのは理解できるし
テンプレ見てもそのように思えるけど

>ていうか信長は言われるほど危機感持ってなかったらしい。
>来たら困るなぁ程度だった。
>むしろ信玄の方が直接対決して負けたらどうしようと上洛を渋っていた感がある。
これに関しては何かソースとか根拠はあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:07:53

想像だろう。しかし両者の国力差を考えると仮にそんな感想を持ってたとしても納得できる範囲ではある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:12:14

>>47
信濃美濃三河国境付近から信濃に入ったころだと思う。
野田城は2月に落としていると思う。

>>54
やっぱしそうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 01:55:44

信長包囲網全勢力合わせてやっとこさ互角に戦える状態だからな。
それぞれの勢力は｢信長なんかとむやみに戦って消耗したら背後からやられる可能性が高い、
それなら牽制だけして戦いは本願寺とかに任せるのが得策」
と考えちゃうのも無理はない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 01:53:50

>>55
そうだね。勘違いしてた。
信玄は２月頃から撤退を始めている。
そして、もちろん信長はそれを知っていた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 10:09:46

まぁ、反信長側も呑気といえば呑気
本願寺は越中の一揆を助けるために信濃へ兵を出してくれって西進中の信玄にお願いしてるし
越中の一揆は謙信への餌のために信玄が扇動した捨て石というのが通説なんだけどね
当時の情報伝達速度からくるタイムラグも考慮にいれないといけないかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 23:53:43

信長の勢力拡大のスピードは凄まじかったからこのまま放置しておけば余計に立場が不利になる。
信玄としては玉砕覚悟で織田とぶつかるつもりだったのでは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 11:44:15

バカのループは恐い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 12:21:47

ループが怖いのにこのスレに来るなんて、
怖いもの見たさってやつ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 23:35:28

中公新書の「信玄の戦略」で原昌胤が虎胤の子ということになってるんだが、そういう説があるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:15:58

>>58
まあ信玄にすれば上洛という大義名分をもった南下政策でもあるわけで。
畿内政権ってのは案外脆いんだよな、四方に敵を抱える恐れが大きいから。
実は信玄上洛、信長との主力決戦なんて信玄自身考えていたかどうか怪しい。
今回の作戦は謙信が動けない状態で短期に東海地方に今後の勢力拡大の橋頭堡を
築きたかっただけかもしれない。東濃や尾張国境を武田が実効支配すれば
信長も主力を率いた各個撃破が史実どおりのスピードでは進まないだろうからねえ。
問題は案外公方―朝廷ラインかな。義昭の行動だけは首尾一貫していないから読めん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 08:35:32

この時期の信長の本貫地は尾張美濃寄りだから畿内政権とはいえないだろう
ってか信長は後年の安土移動の際でさえ距離をとっていたよ。大坂城築城と本拠地移転が信長の案を秀吉が使ったんだというのは俗説だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:31:52

畿内政権ってのは確かに言い過ぎかもしれなかったな。
であるなら濃尾に本貫地を置く信長政権にとってやはり東濃や尾張国境に
信玄が実効支配できる橋頭堡を築かれれば厄介にならんかね。
実際武田が信玄没後長篠合戦まで徳川と三河戦線の一進一退を繰り返したから
まあ信長政権にとっては大した影響はなく反信長勢力を各個撃破できたけど
それでも75年までは東濃に築かれた武田勢は木曽路の最前線として機能していたわけでしょう。
三河にも同じようにより強力な前線を構築できるまで信玄が生きていたら信長の武田攻略は
長引いたと思うがなあ。
さすがに信長が各個撃破のペースが落ちこそすれ失敗したとは思えないし
同時に信玄があのまま上洛コースを邁進して濃尾平野で主力決戦したとも思えない。
信玄の「上洛」の目的は後背の安全をようやく確保できた上での織田・徳川領侵略でしょう、というのが
自分の考え。

後背の安全というなら謙信を越中や越後揚北の撹乱で牽制したのは信玄いつもの策だが
後北条の外交や対武田戦線があそこまで機能しなかったのは不可思議だわ。
まあその帰結が氏政の再同盟だろうけど北条の武蔵・相模・駿東の防衛ラインってあそこまで
脆いもんかね。まあ上杉相手の季節限定戦争とは勝手が違うんだろうけど余りに…
国境の小豪族を篭絡して懐柔することと大勢力同士の激突との違いといえばその通りだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 15:55:47

信長は５年ほどかけて地道に斎藤氏を撃破した
時間を浪費したように見えてこれが信長の短期間の雄飛の原動力となった。美濃衆の戦力もさることながら、本拠地周辺に機動的な兵力を持った敵対大名が消滅したから
信玄は何度も謙信の部下を離反させてるんだから、信長のようにしぶとく越後を屈服させるための攻勢を続ければ、障害上杉の動静に戦力を注がなきゃならない非効率な戦略から脱却できたのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 19:19:26

できたならやってるだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 21:44:56

>>66
つーかそういう書き込み見るたびに思うんだが５年や１０年で５０万石の斎藤氏を滅ぼしたことって相当凄いと思う
早すぎだろ　信玄とか一生かけて８０万石程度だぞ　それを家督次いで２０年足らずで・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 21:58:44

信玄の場合信濃併呑したところで有力勢力のひとつにしかならないからな
勢力拡大は織田より遥かに難しい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 22:38:34

信長だって美濃併呑した時点では有力勢力のひとつだ。
勢力拡大だって、信長以前に濃尾や畿内の統一支配を成し遂げたものがいないことを
考えれば、信長だからこそできたといえるものだろ？
信長の相手は分裂した弱小相手だからというのなら、信玄が相手にした信濃の豪族は？
となる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 08:20:23

美濃併合時に百万石以上を領する大名が全国でもどれだけいたというのか
信長の美濃併合以降の西の敵対国との国力比と信玄の信濃攻略時のそれとは全く違う
信玄は信濃納めたところで東西南は同盟国で自分以上若しくは同等の石高、北も同等以上の国力

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 08:20:31

謀反起こしまくりの家臣団に悩まされ、一揆衆の撃破すらできなかった謙信程度に対処できなかったのが信玄の器の限界

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 11:32:55

半国の守護代の家老の地位から比類ない勢力まで成長したことが凄いのに、
比類ない勢力だから勝手当たり前って言うのは、突っ込みどころがおかしいだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 10:54:46

信長と信玄が親の後を継いだ段階で石高を比べれば、
おそらく大して変わらないはずなんだよ、信玄は甲斐一国、
対して信長は尾張半分以下だが、尾張の総石高は甲斐の倍以上あるので。

だから両者の勢力拡大を比べる上では、まず信玄の信濃侵攻と、
信長の尾張統一戦を比較すべきで、それぞれに要した期間は両者ともあまり変わらない。
問題はその後で、信長はその後斉藤家を比較的短期間に併合したが、
信玄はとうとう上杉を滅ぼせなかった。この段階で両者に大きな差が出来てしまった。

この点には異論はないが、両者の地理的な条件の違いや、
義龍が若死にしたって事情も考慮しなければならないから、
安易な優劣論にはならないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 16:26:54

大してかわらないという根拠がまず曖昧
信長は散々過去スレで出たように父の遺領を丸ごと継がず、弟に分割したりしていた
それでも甲斐22万石と同等ならば、信長の動員兵力は最初から千単位も可能だったはずだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 17:03:44

>>74
家督相続の時点では、信長の方が分が悪い。
独自の動員兵力は１０００を切っていた。
尾張国内戦では、兵力劣勢の戦いが多いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 19:59:36

大きな要因は信玄の戦闘の下手さにある、同等の勢力相手には負けるか引き分けるかしか
してない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 20:47:00

>>75-76
確かにそうかもね、大して変わらないはずだと言ったのは早計だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 11:00:01

>>77
それでも百万石の勢力圏を作り上げたのが信玄の本当の凄さ。本質は民政家であり戦略家だから流布してる虚像と大分違うね
川中島でも不用意に兵力を分散させて危機に陥った話が本当なら、やっぱり戦術家として問題あり。もっとも相手方の謙信も戦う前に不用意に兵力を分散させて結局負けてるからどっこいどっこいだが（本当は上杉軍のほうが一千ほど数が多かったが後方に5千残したため劣勢に）
あと川中島で義信がポカしたといわれて、信玄贔屓だと後の廃嫡の正当化の理由の一つになってるが。上杉方から見ると義信は不利な状況から謙信の本陣を脅かすほど果敢に反撃した猛将と見えていた（謙信も後に述懐しているとか）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 11:46:36

若い頃の信玄は信長より短気だったのではなかろうか？
志賀攻めでも川中島でも信長だったら違う面を見せただろうと思う。
信長は戦闘よりも、むしろ調略を基本戦術としていた
また提携や同盟を重んじ、できるだけ無駄な戦は避けていた。
そのための徳川との同盟であり、浅井や斉藤との婚姻政策だった。
また戦争で下したとはいえ、神戸や北畠にも子供を送り込み
相手の家名を残して実質的に乗っ取る形で地盤を固めた。
もし、信長だったら早期から謙信の天才を見抜き忍耐して婚姻政策や
贈り物外交をした事は想像に難くない。
また、北信越の豪族・武将達の調略を基本戦略とし
「天下布武」か何か全武将を一つにまとめるでかいスローガンを掲げ
戦力を拡散せずに甲斐・信濃の戦力を一点集中主義で美濃に向かわせるか
関東制圧に向かわせるか軸のぶれない戦略を敷いたであろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 11:49:52

てきとうに読んだだけだけど二束三文の小説にでてきそうな発想だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:03:18

信長-家康同盟と比べて、信玄-謙信同盟が出来てれば前者の比じゃない。
凄い勢いで越中、越前、信濃、奥羽まで勢力圏が広まってても不思議じゃないはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:12:51

>>82
その場合は北条・今川同盟と抗争する事になるだけ、
地理的に遠い上杉との連携は難しいし、
甲斐は北条・今川に挟まれているから、
多分武田家は滅ぼされた可能性が高いと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:43:00

信玄・謙信同盟成立となると、謙信を頼った信濃豪族達が完全に邪魔者になるな
そもそも対立も協調もしてなかった武田・長尾が抗争始めたのは北信濃支配圏を巡る争いが原因だし
謙信が退くにしろ信玄が譲歩するにしろ、火種は残りそうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 13:18:20

>>82
あいつらじゃ無理、北条か今川にやられるのがオチだろう。
どっちかが劣勢になったところで同盟破棄されて滅びる、たぶん武田が

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:10:38

>>82
上杉は敵にすれば季節限定で面倒だが味方にすれば季節限定でしか役に立たない。
まあ無理して謙信本陣と衝突したくないんだから越相同盟のときの武田の行動のように
適当に敵勢力に翻弄されて終りだろう。あてにならんよ軍神様は。
>>77
>>79も指摘しているけど信玄の戦略は甲斐を中心とした勢力の拡大。
継続した勢力の拡大が戦略目標なら民力＝兵力の損耗を避けるのは当然で
同等の勢力と主力部隊で激突する方が浅薄な戦国大名だろう。乱戦時の戦術面に劣っても
仕方ないしそういう事態で戦いに挑まないのが慎重な信玄らしい戦いだと思うが。
信濃北進、川中島（第四次決戦は最近異論多いが）、西上野、駿河南進も幾度か失敗しても
結局武田の掌中に入っているのは事実、その間に拙速な合戦があったのも事実。
まあ氏康や信長みたいに劣勢における派手な合戦がないっていうのは裏返しに言えば
そういう事態に追い込まれない信虎期の甲斐一国の掌握、名門としての大義名分てのが大きいのだろう。
個々の戦術面に優れていたというのは近世の築いた「虚像」だろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:11:56

>>86
いや、信玄にも、
塩尻峠の戦い、北条領劫略、三増峠の戦い
っていう神速の機動力を見せた華々しい戦歴があるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:20:36

でも三増峠はかなり危なかったんじゃないの？
最後脱出できたからよかったものの、あの状況は全滅しててもおかしくないよ。
浅利は死んでるし、計画が甘すぎたんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 20:58:29

ていうか三増峠って意味の無い撤退戦だし、結局のところ小田原にまで行って何も出来ずに帰ったという話。
これだから甲陽軍艦に毒された奴は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 22:46:20

本拠地を攻めることで北条の目をそっちに向け、
駿河領有を確保したという点で非常に有益な軍事行動だったと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:37:50

信玄が駿河を領有できたことってあったっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/11(月) 04:59:59

1568年から死ぬまで領有してるじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 05:43:07

上杉って北条と結んでても何もやってないじゃん
何が義だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/11(月) 05:48:53

お前が何だよｗ
ここでは誰も義の話なんかしてないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 05:50:26

武田が駿河獲れたのは氏康が体調崩して軍を指揮できなくなったからじゃないの？
三増峠後に北条の国力が下がった訳じゃないし、結局運がよかっただけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 06:20:43

>>90
別に三増峠のあとに、駿河の北条軍が引揚げて駿河が手薄になったなんて記録はないのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/11(月) 06:23:21

>>95
氏康がいなくても戦果は戦果。
それにその運を生かせたことも評価できる。
駿河確保の戦略的にも成功した作戦だと思う。

>>87
ただ、別に北条方が打撃を受けた様子はないので
華々しいと言えるかは争う余地があるだろうな。
普通に三方が原を上げておけば良かったのではないかな。
それと北条領劫略って何のことかよく分からないんだけど何？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 07:07:28

>>96
1569年の10月に三増峠の戦い、
同じ年の11月に駿河に再侵攻、翌年1月にはほぼ占領って時系列で、
関係がないってことはないでしょう。

本拠地への直接攻撃と野戦での勝利により、
北条が防御構想の練り直しをしているうちに、
まんまと駿河占領という戦略目標を達成したというべきかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 07:37:23

>>95
ちなみに、北条氏康が死亡したのは1571年10月で、
病を得たのもその年になってからだったはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 12:56:19

いや、1569年の時点でかなり深刻な病状だったよ。一時は書状も書けなくなったほど。
その後、やや持ちなおすが息子の区別すら難しい有様だった。
んで、最後に一気に重体になったのが1571年。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:27:43

氏康の健康不安に助けられたわけか
信玄は幸運だったな
しかし、謙信って敵に回すと厄介だが味方になると頼りにならない……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:58:16

まるでにちゃんねらーだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 15:29:41

北条とはその後二年くらい駿河で戦っています。
完全に占領したのは氏康死後です。富士川以降を手に入れたのは。

というか、駿河の城奪われてなかったか。三増峠の後。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 19:37:30

>>103
それはそうだが、少なくとも今川館は1569年の12月に落しているでしょう。
同じ年の4月には北条軍に阻まれ駿河からすごすご撤退しているのに、
9月に北条領に攻め込み、10月に小田原城包囲して帰途に三増峠の戦い、
そして11月に駿河に再出兵して12月に今川館攻略。

この流れで北条領への侵攻が陽動としての用を成していないって事はないと思うが？
その時北条家の実質的指揮を取っていたのが氏康であろうと氏政であろうと、
まともに駿河でやり合って奪えなかったので、
根拠地攻撃という陽動をして、その隙に駿河の主要部を奪取という流れに変わりはないのでは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:54:59

>>104
だから、北条領への侵攻の後に、駿河の北条軍に異動がなければ「陽動の役を果した」とは言えないのですよ。
その記録はあるの？という質問です。
三増峠をどうみるかにもよりますが、結果からすれば侵攻してきた武田軍を撃退した、とも言えるわけです。
その結果北条で人事異動が生じて駿河の北条軍が減ったというのならともかく。逆に十月に三増峠、十一月
駿河出兵の流れをみると、仮に北条に駿河の軍を異動するつもりがあったとしても間に合わないような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/12(火) 01:06:02

104が言いたいのは、駿河防衛軍のことではなく
相模からの後詰が減るからやり易くなるということでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 07:25:32

>>105
まあ、>>106さんのとおり。
直接駿河から兵力を削減しなくとも本拠地を別方向から攻めれれれば、
自然と目はそちらに向くでしょう。
しかも主力軍ではないとしても野戦で敗れたのだから、
ごく一時的なものであれ戦力や戦意の低下は避けられない、
迅速に駿河方面へ救援を向けるのは難しくなると。

逆に本拠地を攻められているのに、駿河方面への警戒態勢が全く変わらないというの変だし、
まして警戒態勢が変わらなかったとすれば、にもかかわらず数ヶ月前には撃退できた武田軍に、
今度は今川館まで落されてしまったというのもあまりにも不自然だ。

結局三増峠の戦いと、その二ヵ月後の今川館攻略が無関係ってことはないと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 20:20:46

相模侵攻は陽動より牽制が適切。それと同時に今川勢への示威も目的だろう。
今川も相模侵攻の後、このタイミングで駿河侵攻をするとは思わなかったのだろう。
不意をつき調略した今川の武将の手引きもあり迅速に制圧、さしたる損害を受けずに駿河を手に入れた。
その背景には上杉家臣への調略や越中の一向宗を利用して、謙信を越後に釘付けに成功させた戦略がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 07:03:58

>>1まあああああああああああだこんなスレが立ってたの？？？？

世間で　　信長＞＞＞＞信玄なんて言う奴いないよ、いたら笑われるよ

見事な兵卒の揃え方や様々な戦の仕方、外交や工作などを頻繁に利用する信玄
に信長がどうやって勝てるの？？1572年の時点では鉄砲数千艇も揃えられない
んだよ、どうやって勝てるの？？

信玄が上洛遅すぎた理由は上杉や北条などの警戒だったが、それだけ列強が周
りに多かったってこと、信長の周りってどんなのがいたの？ひたすら弱敵ばか
り、おまけに自らドジって信長包囲網？？小競り合いで武田軍にボロボロにされ
てるよねえアハハハ！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 07:23:38

このスレの釣りレベルも落ちたものだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 07:47:16

ID:5MYhvrni
よっぽど悔しかったのか
こっちのスレでは5回連続書き込み

結局信玄と謙信どっちが最強なの？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162723293/109-113

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 19:58:18

>>109
それじゃあ、たかが２万５千で、どうやって信長を撃破できるか、論証してみろよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:01:12

スルーしとけば良いのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 00:19:05

>>112
家宝買い漁る→家臣の忠誠と能力の底上げ
騎馬Ｓで騎突→怖いのは謙信だけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 00:34:13

烈風伝は良いよなぁw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 01:41:05

無理に同盟破棄して今川に攻め込むよりも、当初の戦略を貫徹して
上杉を滅ぼすべきだったな。北条との不毛な戦いも無かったし、
嫡子の粛清も無かったし、徳川の台頭も無かった。

武田の対上杉の調略はかなり進んでいたから、集中戦略をとれば
あと４～５年で上杉を滅ぼせた可能性はある。

越中は飛騨の江間氏を侵入させて５万石ばかり掠めとったし、
他の豪族にも一通り調略がかかってる。元亀三年の西上のときは
一斉に日が吹いて上杉の越中支配は壊滅状態。

上野も西側をジワジワ掠め取って、そのまま北条との同盟が健在なら
北条高広を完全に駆逐するのも可能だったろう。

越中・上野の手足をぶった切って締め上げていけば、そのうち越後でも
謙信の権力基盤が瓦解する。上杉を始末してから、天正三年ごろから
木曽路と日本海ルートから西進しても、十分に信長に対抗できたと思うね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:41:31

折角謙信を謀略や外交で奔走させても、結局信玄がやったのはその隙に土地を掠め取る程度で打倒戦略ではなかったからなぁ
やっぱり越後領有に魅力が無かったからなんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:40:22

>>116
上杉家臣の内応なんて何度も何度も成功しているのに、
各局ここ一番の合戦で勝てずに終わっているでしょう。
その後続けていても同じことだったと思うよ。
信玄もそう思ったからこそ、方針を転換したのだろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/14(木) 18:44:37

謙信が莫大な遺産を残していたというし越後は魅力あったと思う。
加賀には本願寺という強力な味方もいるから戦略的価値もある。
ただ、駿河も魅力的ではあるし、より落としやすいのは駿河。

少しずつ土地を掠め取っていくようなやりかたでも
塵も積もれば山となり、やがて上杉打倒につながる。
漸進的ではあるがそれが信玄の得意な打倒戦略だと思う。
川中島を通じて、同程度の勢力である上杉に合戦で勝利し
急進的に勢力を拡大するのは困難だと踏んだんだろう。

しかしそのために北条と決裂してしまったのは痛かったなあ。
あそこで躊躇せず武田と袂を別った北条がすごいというべきか。
北条は武田とともに駿河に侵攻する手もあったのに。
まあ武田が駿河を攻めたのはそう間違いではなかったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:23:31

おっとこんなスレあったんだ。
流れを切って申し訳ないが山梨県人としての感想。（ただし歴史認識は素人レベル）
上洛は「あの瞬間（朝倉が引き上げる前）のみ運がよければ」可能だったかもくらいかな。
ちょうど来年大河が風林火山で本がいろいろでていて読んでみているが
啄木鳥の戦法はウソ（霧中の遭遇戦？）
武田「騎馬隊」はウソ
長篠の鉄砲3000丁3段撃ちはウソ
山本勘助は実在したとしても軍師ではない
数冊買って読んだがこういうのが多いけど実際はどうなのかな。
買った本の中では洋泉社の真説・川中島合戦というのが結構面白い。
本の中でも触れているが実際に川中島合戦（４次）の詳しい記録ってほとんどないんだね。
川中島から越後の海まで直線でたった50キロ。こいつは魅力だったろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:21:34

>>120
＞武田「騎馬隊」はウソ

武田軍団は、騎兵だけで構成されていたわけじゃないが、
馬上の巧者が多かったことは確かだから、騎馬軍団の範疇に入ると思うよ
ましてや隊程度の規模なら、存在したことは間違いない

**120** · 2006/12/15(金) 00:57:35

>>121
レスどうもです。
山梨県人の自分がいうのもなんですが一応、読んだ本では
「隊」と銘打つからには騎馬武者の集団を意識させるが
当時、騎馬武者（騎馬に乗った侍）はいくらでもいた。
太向義明氏によると武田騎馬隊を打ち出す主張はいくつもあるが抽象的なものばかりで
具体的な根拠を示したものはほとんどないそうです。
一方、戦国時代、戦国大名、戦国武将を扱った書物では騎馬隊に触れているものはないそうです。

武田騎馬隊肯定論者が取り上げるのは長篠の合戦のみだそうです。
例外は川中島合戦図屏風（岩国美術館蔵）ですがこの屏風は永禄4年の合戦の状況を描いたもので
飯富昌景の部隊が描かれていますがその箇所には騎馬兵などまったくなくあるのは馬丁の付いた
空馬だけの列だけだそうです。それでは乗り手はというととっくに下馬して前方に進んで待機しているそうです。
三方ヶ原も騎馬隊で蹂躙したようなものではなく服部半蔵の覚書に当初は双方とも下馬して戦い
武田騎馬武者が出て行ったのは徳川が乱れて追撃戦にはいってからのようです。

とまあ、本の受け売りですが本では騎馬は戦闘力ではなく馬は輸送力と追撃と退却に有効だったと
いいたいようです。
後は武田家武将の名前が昔と変わっているのに驚きました。
秋山信友→秋山虎繁
高坂昌信→香坂（春日）虎綱
内藤昌豊→内藤昌秀
とか地元なのにねえ（涙）これって正式に認知されているのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 07:15:14

>>121
そんな事言ったなら織田だって北条だって上杉だって、
みんな騎馬軍団になってしまう。
基本的に騎兵のみの編成を持たずに騎馬軍団の名乗るのは詐称ってものだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 08:05:58

まだ騎馬軍団がいたなんて遺物がいたんだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 08:19:39

つうか謙信の遺産は家臣や領民が貧しいのをいいことに高利貸しした結果じゃないの？
謙信の財力が戦略に役立った事例なんてあるの？誰かをカネで買収したとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 09:27:40

謙信は、越後の石高に対して多い兵力を動員してるんじゃないか？
財力のお陰かもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 10:55:42

騎馬軍団と呼べないっていうのはちょっとなぁ

ただ、騎馬隊がいないっぽいってだけでしょ。
なんらかの根拠はあったんだと思うよ。
てか、過去スレで解決してなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 11:00:16

いや、過去スレを問題にするのなら騎馬の比率はむしろ上杉や北条のほうが高いぞ、とか
甲陽軍鑑でさえ騎馬突撃を否定して下馬戦闘するってかかれているぞとか
否定論ばっかじゃなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:06:01

いや、騎馬突撃をしないからといって、騎馬軍団ではないとはいえないし
騎馬突撃が可能かどうかについても、サラブレットを使った実験では話にならないし。
暴れ馬だったから、突撃は無理、というのはわからないでもないが
それほどの暴れ馬なら、鎧武者を乗せるだけの馬力はあるし
兵器としてはかなりの脅威になるので、無いとは言い切れない。

追撃の時に、騎馬武者が自然と突出して
あたかも騎馬突撃のように見えた可能性はある。
追われる側としては、これだけでも相当な恐怖だろう。

>本では騎馬は戦闘力ではなく馬は輸送力と追撃と退却に有効だったと
この辺がいいところだとは思うけどね。
特に、山地は部隊の移動が遅いのが普通なのに、それなりのスピードで来られたら
どれほど恐怖を感じるか。
移動速度の遅いはずの小荷駄隊が速くなるだけでも、とんでもない脅威になる。

あくまで、黒澤明的な騎馬軍団が否定されたに過ぎないんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:43:40

～とは言い切れない。
～の可能性はある。
某新聞社の社説みたいだな

暴れ馬ならなおさら槍持った足軽の中に突っ込ませて、暴れられたら落馬して首とられるぞ
追撃にしても何十キロもある鎧着た武者の乗ったポニーがマトモなスピード出るわけ無い
ちゃんと整備されてない石ころだらけの道を全力疾走でもしようもんならポキポキ馬の脚が折れる
しかも騎馬武者ともなれば、その首討ち取れば相当のご褒美がでるぐらいの身分のもの
雑兵に狙い撃ちされる

それから物資輸送隊の速度が上がってもそれ自体に脅威は無い
それに伴って軍全体の速度があがることに意味があるわけで、戦場ではもはや輸送部隊速度うｐの恩恵はもうない

そして荷駄部隊が騎馬軍団とやらの任務なら「武田騎馬軍団」じゃなくて「武田輸送軍団」だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 13:54:11

騎馬軍団で盛り上がっているところ越後侵攻問題に戻して悪いが…

いわゆる「北進」か「南進」かなんて議論はやっぱり信玄の限界の一部になってしまうんだよな。
まず信玄中期までの戦略がいわゆる「北進」であったことは否定できないだろう。
一、信虎から家督相続時点で甲斐は完全支配（河内・郡内も服属）。
二、諏訪盆地、佐久盆地への進出は信虎時代から始まっておりかつ甲府との距離が近く勢力も弱い
三、諏訪、佐久を拠点とすれば松本、伊那、上田、さらに善光寺平への進出も容易。これらは
　甲府からの実質的な距離も近い。いわば甲府を中心とした同心円的支配。
四、木曾は松本の、西上野は佐久盆地の重要な後背地。まあ西上野攻略は手間取った上に
　北条の北武蔵進出に対する上杉牽制の役目も大きかったから単なる「北進」とは言えないかも知れんが。
五、そもそも「北進」の目標は日本海にあったのか？現実に謙信が、またその父や関東管領顕定がそうで
　あったように越後は「ゆるやかな統一と分裂」にあり支配困難な大国。更に冬季は国境が封鎖されるために
　迅速な軍事行動が不可能で「甲府を拠点とする限り」支配は不可能である。
六、いわゆる「三国同盟」のうち特に義元－信虎・信玄ラインは緊密な関係。一方、信虎－氏綱ラインは
　信虎と扇谷上杉との関係から険悪。もっとも信玄－氏康時代からは好転してかなり相互に戦略的に
　協力している（西上野攻略、越中一揆煽動、松山合戦など。まあ利害が一致していたわけだが）。
七、信玄の領国支配において「甲府を拠点とする」限り駿河は強力かつ野心的でなく友好的な同盟者が
　支配していることが望ましい。それがなければ甲斐本国や伊那盆地の国境は不安である。
八、ということで三河に脅かされ家臣団を掌握しきれていなく、混乱した駿河を放置することは危険である。
　氏康－氏真ラインも氏綱－義元ラインが簡単に破綻したように駿相関係が安泰とは言えない。特に河東は
　氏康時代に喪失した「小田原を拠点とした」北条にとっての重要な後背地。

というわけで「北進」から「南進」への戦略転換は前者の行き詰まりではなく甲斐や分国の安全保障の側面が
大きいと思うが如何？偶然「北進」が信越国境で滞った時期と駿河侵攻時期が重なっただけで実際駿河領有は
東に北条という大勢力を抱える以上、氏真がまともでない形で相続したのだから止むを得ないことだと思う。
北条に野心なしか？と言われれば氏直を庇護した氏真の養子にしたりと結構えげつないことしているからなあ。
その意味では氏真との侵攻前の敵対や駿河侵攻と北条手切れも仕方ない出来事だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 14:56:21

万単位の軍で考えるからおかしなことになるんじゃないの？
数百人規模の備ええに十数人の騎馬隊で突撃かける戦の話が
つたわって、万単位の軍になったときもその印象が残ってたって
話じゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 17:19:26

>～とは言い切れない。
>～の可能性はある。
>某新聞社の社説みたいだな

そっちはどうなんだ？
否定できる絶対的な根拠があるのか？
根拠が無いのに断定してるだけじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 17:35:37

>それに伴って軍全体の速度があがることに意味があるわけで、戦場ではもはや輸送部隊速度うｐの恩恵はもうない
部隊の中で移動が遅いは、小荷駄隊ではないか？
山岳部において、小荷駄隊が部隊全体のスピードを落としていることは無いのか？
小荷駄だけはぐれさせるわけにはいかないんだから。

部隊全体の機動力が上がれば、それだけ布陣するスピードが上がる。
まだ布陣していまい、と思うような時に
すでに敵が布陣していたらどうだ？
騎馬武者達がすでに陣取っていたらどうだ？

>暴れ馬ならなおさら槍持った足軽の中に突っ込ませて、暴れられたら落馬して首とられるぞ
そんなことが本当にできると思うか？
武者を乗せた超重量の物体が突撃してきて、そんなことができるのか？
恐怖のあまりまともに戦う事はできないんじゃないのか？逃げないで戦うほどの士気があるのか？
まして、追撃戦に使うのだからやられる側のその士気の低さは明らかだと思うが。

あと、これも参考になるかも
ttp://blog.livedoor.jp/taka0219j/archives/50727297.html
しかも、日本の馬は欧州のと違って短足だったので、重さに強かった可能性は十分にある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:06:52

>>133
>>128とかは？

というか、>>129こそが典型的な騎馬軍団否定論なんだけどね。
普通は当時の軍隊の騎馬の運用はそういう状況だから、
とても騎馬軍団とは言えない、って結論になる。
ところが、発想の逆転というか何というか、
なぜかそういう状況でも「騎馬軍団」といえるって話になってしまっているが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:24:48

>>135
129は128に対する答えでもある。
「騎馬突撃」をあまり重視しすぎるのは問題だと思ってる。

でも、それは世界規模で考えて初めて
敵陣に「騎馬突撃」しないとダメって話になりうるのであって、
当時の日本人にとっては、「騎馬突撃」が無くても「騎馬軍団」ではない、と思わないはず。
要は、当時の人間が武田軍団を騎馬に強い軍団として特別視したかどうかが大切で、
だから「恐怖」「脅威」という言葉を使っている。

つまり、当時の日本において、
最も騎馬の恐ろしい軍団であれば、
それは日本にとって間違いなく「騎馬軍団」なんだ。

日本の「色黒」は、アフリカでは全然「色黒」じゃないでしょ？
そういうこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:29:33

騎馬軍団というから違和感を感じる
騎馬部隊程度ならイメージ的に合いそうだけど
でもそれは武田に限らず他の大名にも存在していることだからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:30:27

ちょっと例えが不十分だったかな。

現在、白米は別にご馳走でもないよね？
でも、戦国時代に白米は間違いなくご馳走だったよね。

でも、現在白米がご馳走で無いからといって
戦国時代にはやっぱり白米はご馳走だった。

当時の人間、その地域の人間にとってどうだったのかが、一番大事でしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 18:36:21

騎馬部隊っていうと、騎馬隊があるみたいでおかしくなる。
>でもそれは武田に限らず他の大名にも存在していることだからな
だから、他の大名とは違う「騎馬軍団」と言わしめる何かがあるんじゃないかと。

>騎馬軍団というから違和感を感じる
当時、武田と戦った人間は
ヨーロッパもモンゴルも知らないわけだから。同じ視点で見ないといけない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:06:28

当時に神も仏もいたように騎馬軍団もいたってことだな
アホクサ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:08:27

>>136 >>139
いや、ちょっと待ってくれ。
あなた根本的に間違えてはいませんか？
当時の人は誰も「武田騎馬軍団」なんて言っていませんよ？

「武田騎馬軍団」というのは、現代の人間が、
それこそモンゴル軍やヨーロッパの騎兵部隊のような騎馬軍団を思い浮かべて、
戦国時代の武田家にもそういうものがあったと思ってしまい、そういう呼び方をしただけ。
しかし、実際にはそのような軍団は存在しなかった。
だから「騎馬軍団はなかった」という話になる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:15:12

つまり、「騎馬軍団」という言葉は戦国時代当時は関係なく、あくまでも現代人の感覚。
現代人がそのようなものが武田家にあったと誤解して、現代においてそう名付けてしまっただけ。

確かに当時でも東国の武士は騎馬が巧みだ位のイメージはあっただろうが、
それは武田も北条も上杉も皆同じ。
武田軍だけを特別扱いなんて誰もしていない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:16:00

これによると、信長公記に書かれてるみたいだけど。
ttp://blogs.dion.ne.jp/eternalbeauty/archives/3471156.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:21:51

>現代人がそのようなものが武田家にあったと誤解
なぜ、武田だけ誤解されるの？
そういう話なら、武田以外にも言われるはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:22:02

>>143
いや、騎馬軍団なんて信長公記どこにも書いてないし････、
確かに「馬上巧者」とは書いてあるがそれは関東勢の小幡氏に対しての言葉、
正に関東勢は騎馬が巧みだというイメージがあったことを示す例にはなるが、
別に武田軍全体のことでも、武田軍だけ特別にそうだというわけでもないし、
まして騎馬軍団だとも言ってはいない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:23:12

>>144
武田勢に完膚なきまでにやられてしまった神君家康公の手前、
江戸時代は武田最強ってことにしておかないといけなかったからだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:28:51

ttp://curry.2ch.net/warhis/kako/1008/10088/1008818023.html
そう。
このスレを張って、とりあえず篭城する。
肯定派の人間のだれか、後詰出してくれ。

**OPS** · 2006/12/15(金) 20:02:26

学校の先生が僕に一つの宿題を出しました。
武田信玄晩年の西上作戦においてもし信玄に三年の余命があれば天下が取れたか
京を制圧できたか。
信長はどんな行動に出たか。
家康は攻め滅ぼされたか。
みなさんに一つ意見が聞きたいです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 20:22:27

そんな宿題でるのかｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 21:01:51

>>131
武田の北進が滞った時期をいつごろだと看做してますか？第五回川中島から
第一次駿河侵攻までだって五年は間があいているのだが。
桶狭間で氏真がトップにたってからだって八年は経っている。

偶然、とみるには時間があきすぎていると思われるが？

**120** · 2006/12/15(金) 21:27:49

120,122です。数字コテ今回で止めます。
>>148
県人の自分個人の考えでは「運」と「包囲網」があれば上洛は可能だった。しかしその後はもっと大変だったでしょうね。
自分自身はあれが上洛作戦だったかわかりません。ただ上洛するという宣伝をしなければ
包囲網はできなかっただろうし戦いながら運がよければ行けるところまではいくつもりだったのではないでしょうか？
朝倉が引き上げた時点で上洛はほとんど諦めたと思います。

騎馬隊については言いだしっぺなので読んだ本では＜以下、引用します＞
ようは騎馬隊でも騎馬軍団でも呼び方はどうでもよく組織化されていたかいないかを問うているみたいですね。
たとえ騎馬突撃があったとしてもそれが騎馬隊組織化の存否となんの関係もない。
乗馬の馬格で当時は120～140センチ程度でこんな小さな馬では重い鎧武者をのせたらよろよろ歩きであったというのが
加茂儀一氏の意見だった。これはいささか極論かもしれないが実験結果や当時は蹄鉄の技術もなかった。
これでは怒涛のような突進など期待できない。
おまけに馬上の働きというのは意外に不自由で槍や薙刀などは使いにくかった。
これは安芸武田流の宗家を継いで流鏑馬（やぶさめ）指導などを行っていた金子有りん氏（りんの漢字が出てこない）が詳しく説明している。
こういう条件下では武田家に限らず騎馬主体の戦法など発達しようがない。
＜というのが記載されていました＞
ただ武田館址から出土した馬骨の写真も載っていて小柄だが太い骨格を持っていてかなりの重量物を背負って
斜面を登り下りが出来たのが推測されるとも書いてあります。
著者は、すずきまさや　という歴史研究家です。
どうも長文すいませんでした。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 21:33:11

連投すいません。
>>151で以下の理由から
馬は輸送力や追撃、退却時に威力を発揮したと結論づけていますね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 21:47:50

なるほど。でも信長公記にあるように、
馬防柵を設置。騎馬武者の突撃、威力など馬鹿に出来ないんではと思うんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 22:35:13

>>151
それもまた極論かと。
騎馬軍団や騎馬隊というほどの戦闘部隊はなくとも、
少なくとも「馬上巧者」な武者がいて戦力になっていたのもほぼ間違いない。
大体サラブレッドあたりと見比べるから、極めて小さいと思ってしまうのであって、
ユーラシアを席巻したモンゴル軍の馬だって大きさは日本の在来馬と大して変わらない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 22:36:52

　　ま　た　そ　の　議　論　か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 00:16:43

>>154
＞騎馬軍団や騎馬隊というほどの戦闘部隊はなくとも
これで結論が出ているでしょう。武田に騎馬隊やら騎馬軍団なんていう、軍事兵科でいう
騎兵部隊は存在しない。そもそも十六世紀の日本の軍制で騎兵隊を編成するなんて不可能。

＞少なくとも「馬上巧者」な武者がいて戦力になっていたのもほぼ間違いない
こちらについても、誰も否定してませんよ。しかし、そういった「馬上巧者な武者」がどれ
ほどいても、それは騎馬隊、騎馬軍団なんてものにはならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 06:19:17

なんでお前らそんなに言葉にこだわってるの？
そんなのどうでもいいというのが第三者の意見です。
154も156もイメージしてる部隊は一緒でしょう？
ならそれでいいじゃないかと。
騎馬隊という言葉を近代的な意味に限定する必要はない。
そもそも、誰が騎馬隊の意味をそんな狭く限定したんだ？

北斗七星は星座じゃないそうですよ。
でもあれは星座と言っていいと思う。
誰かが勝手に決めた「星座」の定義なんて知ったこっちゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 06:48:37

三方ヶ原の戦いで家康に完勝したことが
信玄の過大評価につながっている
長い江戸時代で講談などで褒めちぎられ
様々な伝説が生まれたのだろう
武田騎馬軍団のような・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 09:52:08

>>156
それはよく承知していますよ。
ただ>>151で紹介されている論を読むと、
あたかも騎馬が戦力になっていなかったと言っているかのような印象だったので、
もしそうなら、それは極論だろうと。

>>157
昨日も書き込んだ事だけど、
少なくとも「騎馬軍団」って言い方は現代人が現代人の感覚で、
そういうものが武田軍にあったと誤って思い込んでしまい名づけたもの。
しかし、実際にはそういうものは存在しなかったのだから、
「武田騎馬軍団」はなかったと結論するしかない。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 10:20:04

とりあえず、
当時の文献で、武田家だけを特別視したものがない事はわかりました。
その事は、こちらの勘違いでした。すいません。
どうやら、明治政府の陸軍が色々と捏造を行ったようです。

しかし、
騎馬軍団って本当に現代の尺度で考えないといけないんでしょうか。
日本国内で最も騎馬に優れた軍団は
日本において「騎馬軍団」ではないんでしょうか。

日本の野球界において、150kmを投げるピッチャーは、メジャーリーグのレベルを知った現在では、
剛速球投手と呼んではいけないんでしょうか。

**ツクリテさん** ◆nb9SteZRZA · 2006/12/16(土) 10:26:58

もう１つ戦国的に例えると、
織田軍を最強兵力を誇る軍団だ！
と言ったら、
今の兵器の前では何の力もないから
最強兵力とは呼べない

当時の火縄銃を指して
今の兵器に比べたらたいしたことがないから
兵器とは呼べない

と言われているような違和感を覚えます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 10:45:33

>>160
だから、別に武田軍が日本国内で最も騎馬に優れた軍団って訳でもないんだって。
一段落目で自分が言ったことをもう忘れてるの？

>>161
その前に、現代的な概念でしかない騎馬軍団なんて呼び方で、
戦国時代の軍隊を語るほうがおかしいと気がつきませんか？

**篭城者** · 2006/12/16(土) 11:09:52

>だから、別に武田軍が日本国内で最も騎馬に優れた軍団って訳でもないんだって。
ですから、西国の人間が東国の誰に当たっても
「騎馬軍団」だ！
と思うでしょう。
たまたまその代名詞が武田だったというだけです。

>現代的な概念でしかない騎馬軍団なんて呼び方
言葉は時代によって定義が変わります。呼び方に恒久的に絶対的な定義なんてありません。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 11:13:51

特に、織田・徳川の勢力が最初に当たる山岳部である事が大きいのではないでしょうか。
平野で当たる以上の衝撃があると思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 11:41:35

言葉が時代によって変わるって、
そもそも騎馬軍団なんて言葉当時はなかったと、何度言えば分かるのか･･･
あなたのやっていることは自分の都合で変えているだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 11:59:43

当時に現代の騎馬軍団なんていない、そんな表現をした当時資料も無い。
格別武田氏において騎馬武者の存在比率が高かったわけでもなく、むしろ北条やらのほうが多い。
にもかかわらず「騎馬軍団」といわれるのは武田氏のみ。
これだけそろえば創られたものと考えるのが普通だと思うが。

ID:tQWlx+xYのいってる事は、当時の概念・人々の意識に「騎馬軍団」がいたのだから、存在するというものなら、
当時の人がいると信じて裁判にかけて殺された魔女も存在したということになるぞ。
一九九〇年代の人々からすればノストラダムスの地球滅亡も真実だったということになるぞ。
人前でこんなこといってたら黄色い救急車呼ばれるぞ。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 12:08:40

泥仕合になるので、これで最後にします。
例え話です。
昔、弁慶という人が居ました。
彼は、身長は160～170程度でしたが、当時としては「巨人」でした。
しかし、当時、日本には彼を巨人と呼ぶ人間は居ません。
「巨人」という言葉は無かったからです。
彼を「巨人」と呼んではいけないのでしょうか。
その当時の基準で、言葉を使うべきなのではないでしょうか。

「方面軍」という言葉だって、当時はありません。
当時と今では軍制も違います。それでも、当時としては「方面軍」と呼ぶべきものだったから、今現在「方面軍」と呼んでいます。

「騎兵」という言葉は、元々騎馬に乗ったものを指す言葉でした。
しかし、今は馬に乗っていなくても「騎兵」です。
なぜなら、当時の「騎兵」に近いからです。

このように、言葉は時代や地域等の背景によって
使い分ける事になります。意味も変わってきます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:35:09

>>159
120,151です。
誤解を与えたらすいません。
著者も
当時、騎馬武者（騎馬に乗った侍）はいくらでもいたとあります。
単なる騎馬武者の群れを「隊」というのはどうかというのです。
騎馬突撃があったとしてもそれが「隊」とは因果関係はないのでは？
ちなみに前レスでも書いているように戦力になっていなかったとは著者は一言も書いてありません。
馬上のチャンバラより輸送力や追撃、退却時に威力を発揮したということです。
繰り返しますが武田館址から出土した馬骨の写真も載っていて小柄だが太い骨格を持っていて
（前足が発達している）かなりの重量物を背負って斜面を登り下りが出来たのが推測されるとも書いてあります。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 12:49:42

>>166
これだけ読んでいなかったので、例外的に反論します。
>格別武田氏において騎馬武者の存在比率が高かったわけでもなく
数が必須条件だと勝手に決め付けないでください。
それはあなたが勝手に定義した妄想の騎馬軍団です。
数があるに越した事はないですが、
要は、質の問題。いかに、騎馬の運用がうまかったか。強さが騎馬にあると思わせたか。

>むしろ北条やらのほうが多い。
それについては163、164で反論済みです。
初めて出会う事の驚きをよく考えてください。２番目３番目に会った者より印象が強くなるのは必然です。

>当時の概念・人々の意識に「騎馬軍団」がいたのだから、存在するというものなら
この解釈が既におかしいです。
私は、当時の人々はヨーロッパやモンゴルの騎馬隊を知らないのだから、
騎馬の驚異的な運用がなかれていれば、日本にとっては「騎馬軍団」なんですよ。
雑賀衆が他の勢力から突出して鉄砲の運用がうまかったら、
それは「鉄砲軍団」です。現代の感覚と比べても意味がありません。

>魔女も存在した
スレ違いにはなりますが、「魔女」と呼ばれる人間は存在していました。
しかも、本当に魔女はいました。
しかし、ファンタジーのような魔法を使う、とかいうのは勝手な妄想です。
魔女と呼ばれる人達は、薬の調合を得意とする民族に端を発します。
教会が、彼らのその能力を脅威と思い、異端のレッテルを貼りました。
それが、時代を経るにつれ勝手にファンタジーのような魔女のイメージを作られてしまったのです。

まるで、武田騎馬軍団が騎馬武者だらけで構成されているというイメージのように。
勝手に作った妄想のイメージが裏切られたからといって、
存在そのものを未定する、というのはあまりにも極論です。

>武田館址から出土した馬骨の写真も載っていて小柄だが太い骨格を持っていて
これは、結構な証拠になりうるのではないでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:56:46

巨人と言う言葉が無いから巨人じゃないって言うんじゃなく、
騎馬軍団じゃないから騎馬軍団ないんだろうに。
いつまでやるんだ？
ちなみに当時に騎馬軍団と勘違いしたやつが居たとしても、
たんに勘違いしたやつが居るというだけだぞ。
鉛を金と勘違いしたら鉛が金になるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 15:00:46

やたら「騎馬軍団はなかった」に拘ってる人は
最近その話を耳にしたので人に言いたいのでしょうか。

しかし一連のレスから当時の「騎馬隊」の内実が明らかになった今、
それを騎馬隊と呼ぶかどうかにこだわるのは不毛な話だと思います。

ともかく武田軍には屈強な騎馬武者がいた。
彼らの力で数的劣勢を覆し上洛することは可能だったか。
優秀な指揮官が精兵を率いれば逆転劇はありえる。
ただ相手の信長も非常に優秀な指揮官で兵も熟練・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 15:01:12

>>169
なら武田氏が他大名と比べても画期的な騎馬武者の運用をしたということを示してくれ。
それにしても、当時織田信長が導入した普通のそれよりちょっと長い槍をもって「織田長槍部隊」なんていわれてるか？
魔女にしてもそのファンタジーを信じてる人間が多数いたわけだから、当時の感覚から言えば魔法使う魔女がいたんだよ。
都合よく時代とか、対象ずらしちゃだめよ。
ドラキュラが十字架に弱いとかニンニクを嫌うとか地底人とか火星人の地球侵攻とか。

当時の感覚って言うのは大事だけども、既に騎馬軍団には現在で定義されてて、それと合致しないならその定義における騎馬軍団は存在しない。
まして当時に「騎馬軍団」なんて呼ばれてすらいないのに、なぜわざわざ「騎馬軍団」と呼ぶ必要があるのか。
論文でも書いて「普段は輸送部隊で、追撃においては敗残兵を狩り出す騎馬武者の集団とはバルバロッサである」とか論文書いて新しく言葉創ったら？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:18:33

というか、当時「騎馬軍団」という言葉があって、現在とは違う意味で使われていたというなら、
当時の意味ではそれは騎馬軍団だ、と言えるかもしれないが、
そもそもそんな概念当時はないからね。
現代的な意味でしか「騎馬軍団」という言葉がない以上、現代的な意味でそれを捉えるしかなく、
そして現代的意味の騎馬軍団は当時存在していなかったのだから、
「騎馬軍団」は存在しなかったと結論するしかない。

当時方面軍という言葉はなくとも、現代の感覚で方面軍といえるものがあったのだから、
それを方面軍と呼ぶことに支障はないが、騎馬軍団は存在しなかったのだから、
存在しないものを騎馬軍団と呼ぶのはおかしい。

まあ、確かにただの言葉の使い方だけとも言えるけど、
議論が言葉と言葉で行われる以上、こういう詭弁を放置すると、議論にならなくなってしまう。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 17:13:50

もうずっと黙っていようと思っていたんですが
言いたい放題なので、反論します。

「騎馬軍団」の定義は、本当に１つしか存在しないのですか？
騎馬突撃を必須とするかどうか１つ取っても、解釈が違うのに。

>魔法使う魔女がいたんだよ。
>都合よく時代とか、対象ずらしちゃだめよ。
いつ、時代をずらしました？
魔女狩りはそんな短期間に行われたものではないですよ？
元々、そういう所から始まったのに、やがて魔術でも使うかのように恐れられ
魔女狩りは壮絶なものになっていったんです。
勝手にイメージを膨らませてね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:39:19

>>174
兵科として騎兵隊を意味する「騎馬軍団」の意味は一つしかありません。
仮に当時騎馬軍団という言葉があり、武田にそのような軍があったとしても、それは
中世日本という狭義でしか通用しない騎馬軍団があったというだけであって、軍制に
おける騎兵部隊が存在したということにはなりません。

そして、現代日本において「武田騎馬軍団」という言葉が使われる場合はまず騎兵部隊
のことをイメージして語られてきました。だからこそ、「武田に騎兵部隊なんてない」と
いう意味で「武田騎馬軍団なんてない」と結論されるのです。

当時の日本人が騎兵隊をしらなかったらとか言い出したところで、十六世紀の日本には
武田に限らず騎兵隊なんて存在しません。当時の人間が武田の騎馬武者を使った独特の
戦法を指して「騎馬軍団」と呼称したとしても、それは兵科としての騎兵隊にはなりません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:41:24

>>171
120です。
もし私を指しているのならば
>最近その話を耳にしたので人に言いたいのでしょうか。
これに近いです。
正確にいえば本で読んだので実際どの程度世間で認知されているか皆さんにききたいだけです。
人に言いたいのではなく聞きたいのです。
自分は山梨県人なのでお恥ずかしいかぎりですが周りにあまり関心がある人がいなくて。
しかし子供のころに聞いた話と最近の本ではだいぶギャップがありますねえ。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 17:46:24

兵科としての騎兵隊なんて、最初から期待してません。
騎兵隊がなければ、騎馬軍団と呼べないという根拠はあるんでしょうか？
そもそも、現代とは兵器も何も違うわけですから、
現代とまったく同じ条件を当てはめる事自体、無理があるはずです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:47:44

軍の編成に騎馬を集中して運用するというシステムが無いならば
その軍には騎馬隊は存在しないと言って良いでしょう
日本には騎馬武者はいましたが騎馬隊は無かったのです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:06:18

>>177
だから、兵科としての騎馬隊がなければ騎馬軍団とは言えないんだよ。

あなたが自分で述べている通り、
確かに当時「方面軍」という言葉はなかった、「方面軍」というのは現代の概念、
しかし、その現代の概念にに当てはまる実体が当時にもあったから、
それを「方面軍」とよんでいる。これは問題ない。

同様に当時「騎馬軍団」という言葉はなく、それは現代の概念、
そして、その現代の概念に当てはまる実体は当時はなかった、
だから「騎馬軍団」はなかったと結論するしかないでしょうが。

あなたは自分の都合で勝手に言葉の意味を定義し、
つまり、そういうものを騎馬軍団と呼ぶのだと自分で勝手に定義し、
だから騎馬軍団はあったと言ってもいいと言い張っているだけ。
はっきり言って詭弁にすらならない、ただ難癖をつけているだけ、
仮にも話し合いを行おうとする上で、これほど有害なものはない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:14:03

>>変なコテ
黙る気がさらさら無いなら最初から言わないほうが良いよ。
そもそも騎馬軍団が存在したって言う自分からしてまともに定義づけしないじゃないか。
しいていうなら当時の人間が武田氏の騎馬武者みて、脅威を感じて、それを騎馬軍団とした、なんて随分とアバウトでどんな風にも解釈を変えられるもの。
魔女にしても魔女狩り開始時点と勝手にイメージを膨らませて魔法使うっていうイメージとがあると自分で認めてるじゃないか。
短期間に行われたものでないというならなおさらのこと。
というか魔女に対してそういう魔法使い的な「イメージ」があって、当時の人間が｢魔法使いだ」と認識すれば存在したことになるんだろ？
どういう理由でとか一切関係ない。

まず武田氏の騎馬軍団の定義して、どういう資料にその定義の騎馬軍団の存在がみられるのか明確にしたら？
現代とは兵器も何も違う時代の存在を、現代の既に定義がある言葉を使ってその存在を示そうとしてる時点で間違い。
だからなんか新しい名称つけたらと提案してるのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:38:06

騎馬部隊なんてものはなかったし
当時の人も騎馬軍団なんて意識はない。
なのになんで騎馬軍団があったなんていえるんだ？
投石部隊はあったが騎馬部隊なんてもんはない。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 18:44:50

元々、騎馬軍団と呼んだって構わないじゃないか、
って話から始まってる(129-136)のに、
いつの間にか、絶対に存在する根拠を示せ！
って話にされて…

卑怯極まりないよ、ホントに…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:45:09

戦力区分じゃなくてステイタスシンボルなんじゃねーの？
騎乗しているのが指揮官で、一般的な数の歩兵（雑兵）が配下に付く。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:54:20

>>182
もう書き込むのは止めたほうが良いかと
少し落ち着いてから過去ログなど読み返してみられては如何か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:17:24

>>182
いや、最初から一貫して騎馬軍団と呼ぶのはおかしいという話にしかなっていないが。

大丈夫？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 19:43:46

>>120
特に誰を指したわけではありませんが。
世間での認知度は低めだと思いますよ。
少なくとも私の周りでは。

しかし戦国板での認知度はかなり高い気がしますね。
初心者を煽るネタとして格好の材料になるんでしょう。
馬鹿らしい。小さい小さい人間が多いようです。
まあ私のチンコの小ささも友人の間で有名ですが。

自分には、本当につまらないことで言い争っているように見えます。
互いに意地があるのでしょうか。こんな便所の落書きに。
ここで名誉を傷つけられても実生活には何の関係もないのに。

**186** · 2006/12/16(土) 19:44:48

訂正
×チンコの小ささ
○度量の小ささ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:49:55

>>182
一億歩譲って、武田信玄･勝頼の軍を武田騎馬軍団と呼称してもかまいませんよ？
ただし、そこで使われている「騎馬軍団」という単語は兵科としての騎兵部隊の事
を意味するのではないということをはっきりさせておけば。

ただ、そんなことをしても言葉をもてあそんでいる以上の意味が見出せませんがね。
「自分の定義では象とは四本足で歩く動物のことだ。だから現代では犬と呼ばれている
動物も象と言ったって問題ないじゃないか」
ま、主張するのは個人の自由です。それが他者に受け入れられるかは全く別ですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:00:19

>>187
わざとだろｗｗｗ

**篭城者** · 2006/12/16(土) 20:07:44

だったら、これからは兵科じゃないって但し書きつけますよ。
それで気が治まるんだったらね。
しかし、なぜそこまで現代の兵科の呼び名に拘るのか理解できませんよ。
「騎馬軍団」っていう兵科はないんでしょう？

だったら、「騎馬軍団(騎兵部隊ではない)」
って書けばいいんですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:02:22

「騎馬軍団（本当は違うけど個人的にはこう呼んでいます」
でいいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:04:08

学研の歴史群像ごときを引き合いに出していいかどうかはわからんが、

「武田氏などは（中略）非戦闘員も含めた総人員の
７％から８％というところ」だそうだ。
騎馬武者の割合がね。
そして、後北条氏はさらに騎馬武者の割合が高かったとか。
それでも、１０％には至らなかっただろうと。

そして、「長篠以前は騎馬白兵戦主体であったかのような主張は
明らかに誤りである」と言っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:04:56

>>190
現代では、騎馬軍団という言葉が騎兵部隊の意味で使われるからです。
少なくとも、武田について語るとき、騎馬軍団といって騎兵部隊のことを指さないで
使っている例は見たことありません。

そしてあなたがどう表現しようとそれで気が治まろうと、「騎馬軍団(騎兵部隊ではない)」
といってうなずく人は極少数派でしょうね。はっきりいって、あなた一人を満足させる
だけの効果しかない言葉の遊びにしかなっていません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:09:48

武田軍団は、軍役状などから分かるとおり歩兵の長槍部隊も存在していることは確かであり、
全軍が騎兵からなる騎兵軍団ではない
だから、武田騎兵軍団は存在しなかったと言える
そういう騎兵軍団は、世界史上でも、蒙古やテュルクマンしか存在しないと言えるだろう
だが、武田騎馬軍団なら存在したと言える
なぜなら、信長公記の
「馬防ぎの為、柵を付けさせられ」（馬を防ぐために柵を作ったのであって、歩兵を防ぐためではない）、
「関東衆、馬上の巧者にて、是れ又、馬入るべき行にて（一番、二番同様に騎馬戦術で）、推し太鼓を打ちて、懸かり来る」
という記述や、家康が石川数正に宛てた書状に「馬一筋に入り来るべく候」という文言があることから、
織田、徳川方が武田の大規模な騎馬戦術を警戒していることが明らかであるからだ
このように他国から恐れられている騎馬戦術を持つ軍団は、十分に騎馬軍団の範疇に入ると言えよう

そもそも「広義の騎馬軍団（主戦力であれ副戦力であれ、威力のある騎馬戦士が多数いる軍団）」を、
蒙古やテュルクマンの「狭義の騎馬軍団（騎兵軍団）」と同じ意味で捉えていることが混乱の原因だろうと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:14:03

>194
ごめん。
もう終わってるから。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 21:46:39

>>195
あんたの人生が？

そんなレスはしなくていいんだよ。
レスするなら正面からしてやってくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:00:42

釣り目的のレスに正面はないだろうw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:03:13

騎馬軍団の話はもう食傷気味だから
引っ張らずに他の話題にしてくれ
っていいたいんじゃないか？

と脳内補完によるフォロー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:23:16

>198
補完乙
正確には>194の内容は「個人的には騎馬軍団と呼べると思う」というだけ。
そんな話はもう終わっていると言う事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 23:31:43

まあ正面からレスするなら
194でいう騎馬軍団は存在した
しかし質は別として形式的にはそのような騎馬軍団は各大名も持っていた
関東衆が特に質に優れた騎馬武者である可能性は十分ある
しかしそれなら武田以外の関東の大名も騎馬軍団であった
史料上からは騎馬の比率が多い大名は武田ではなく北条

とすると戦国最強の騎馬軍団は北条と考えるのが妥当なんじゃないか