豊臣秀頼の謎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 18:54:04

秀頼は秀吉の子供ではないのではないか。
側室が大勢いた中で淀の方だけが立て続けに２人も産んでいるのは不自然だ。
また秀吉が矮小な男だったのに対し、秀頼は偉丈夫だった。
顔も全く違ったようだ。

大野治長は淀の方と何度も密会していたようだが
彼こそが本当の父親では無いだろうか。

北政所も秀頼が秀吉の子供では無いと思っていたから
あんなにあっさりと家康に靡いたのではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 19:02:35

「秀頼の首」の鑑定結果によると、長顔で難聴だったようです。
目と鼻が大きく、顎の先もしっかりしてました。
確かに秀吉とは似ていないかもしれませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 19:17:13

一体どこに秀頼の首が現存してるというのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 19:19:57

秀吉個人とは似て無くても、母方からの遺伝もしくは隔世遺伝て事は無いのか？
淀の父親である長政はそれなりに偉丈夫だったと思うが？
成長期の栄養状態も秀吉と秀頼では雲泥の差だろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 19:24:03

昭和５７年の大坂城発掘調査で、豊臣時代の陶磁器、漆器、屋根瓦などに混じって一個の頭蓋骨が出土しました。
鑑定によると年齢は２０～３０歳くらいで、頭蓋骨の右顎が介錯の際の打撃で割れていました、
近くから秀頼の愛馬・太平楽と思われる馬の骨も流出し、
これらの特徴と発掘された場所などを史書と照合した結果、豊臣秀頼の首であると言われています。

この頭蓋骨は、京都・清涼寺境内の「秀頼公首塚」に葬られています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 20:14:38

>>2
>>5
「秀頼の首」（木崎國嘉　共同出版社）は私も読んだよ。
貝殻を敷き詰めた上に首を置いて埋めてたから、首が残ってたらしいね。

「庶民の首ではない」って鑑定結果がでたらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 20:30:12

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 20:47:00

×偉丈夫
○デブ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 02:18:37

まあ男は母親に似るって言うしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 03:28:26

実は淀君もその辺は感づいてて、しかも心当たりありまくりだったから
世間に秀頼を出したくなかったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 15:00:14

山岡荘八の徳川家康で、秀頼の子供が処刑される処を高台院が見に行くのだが
秀吉に似てるか確認するのだが、淀に似てて、納得する。
秀吉の統一は天に愛されたから事出来た事、日輪の子とまで言っていた真に秀吉の子ならば
滅ぼされたり、首を切られるような運命に無いと。

英雄秀吉の子ならば滅びぬはず、と言う自慰的な妄想が怖いが、妙な説得力がある描写だったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 15:10:42

大阪の陣敗走さた後に秀頼は薩摩に逃れて
大酒飲みで周りに迷惑かけまくって
80才位で死んだ。
って説の本を見た事あるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 15:11:16

秀頼は織田家の血筋が濃いだけじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 15:11:55

薩摩って伝説だけなら凄い数の落ち武者が居る気がするｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 15:58:55

>>14
ﾜﾛﾀwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 16:11:45

同じ辺境なのに陸奥とか蝦夷には落ち武者がいない件について
やっぱ寒いところはいやなのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 16:40:49

>>16　ジンギスカン

**姉小路宰相** · 2006/11/15(水) 16:41:19

>>16
おまいはいま全飛騨を敵にまわした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 17:43:19

>>16
三成の子や幸村の娘、伊勢北畠の子孫も行ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 18:08:57

>>16
義経

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 20:46:19

くだらん！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 20:50:54

豊臣秀頼は祖父(浅井長政)の血が濃かったんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 21:14:36

またこんな明治に語り尽くされたような話題でスレ立てて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 22:20:40

何十人という女と関係を持ったのに一人も孕ませられず
一人だけ、それも二度も子供を産む女というのはどう転んでも不自然の極み。
秀頼の首に、あと秀吉の骨の一部でもあればDNA鑑定できるのにな。
徳川が秀吉の墓を壊したんだろ。その時秀吉の骨もどっかに棄てたのかな。
真実を闇に葬ったのは徳川だ。バカ者めが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 22:28:24

家康の隠し子という珍説。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/15(水) 22:44:12

山岡？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 23:39:11

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154246160/
秀吉の墓から出てきたミイラと、秀頼の首と推定される頭蓋骨をＤＮＡ鑑定できないのかな？

確か秀吉の血液型はＯ型だったよね？

淀殿の血液型がわかるものや、ＤＮＡ鑑定ができるものは残ってないかも？
大阪の太融寺の墓って確実に、淀殿の遺体が埋葬されたかどうか疑問視する説もあるみたいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 00:11:07

淀殿は炎の中で自害したのかな。だったら何も残ってなかっただろね。
まじでDNA鑑定してすっきりさせてほしい。

当時の秀吉もこのことを考えないはずはなかっただろう。
それなのに何故淀殿と秀頼を溺愛したのか、それが一番の謎だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 00:43:25

>>28
当時の秀吉はボケ爺だからな、わかんなかったんだろ。
仮にボケてなかったとしてもせっかくの世継ぎなんだからもう誰の子でもよかったんじゃないのか。
自分が種無しということくらい自覚あっただろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 00:57:06

秀頼や淀殿達が自決した大坂城の山里廓の倉は、大野治長が火薬で爆発させたんじゃなかったっけ？

遺骸があっても判別出来なかったかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 01:14:34

秀吉の子、秀頼含めて少なくとも四人いるじゃん。何が種なしだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 02:24:54

秀勝？いたかどうか知らないけど秀勝なんて幾つの年に名乗ったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 02:35:17

?????

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 07:12:51

秀勝実子説と
長浜の神社に秀吉が納めた娘の息災祈願。

あとは鶴松と秀頼ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 10:22:53

秀吉ってなかなか子ども生まれなかったんだよね。
だから秀次養子にしたんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 11:59:08

>>34
亡くなったとされる秀勝の年齢と秀吉の北近江拝領の時期を考え合わせれば
南殿の連れ子の可能性だってあるのに、ひたすらまず秀吉の子ありきなのがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 13:10:09

茶々と、そういう関係になれる男性は限られてくるな…。
常に、おつきの人とか周囲にいるわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 20:22:35

>>24
何十人じゃ済まないだろう。
普通に千人切りいくかどうかの単位じゃねえ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 22:18:41

そうだよな、種無しか極めて受精率の低いひ弱な精子だという自覚ぐらいあったよな。
それを手放しで世継ぎ誕生と有頂天になるとは痛々しいことだ。
よっぽど切羽詰ってどうでもよくなってたのかな。
つーか、秀吉の娘ってなんだよ。養女じゃなくて実子なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 22:20:43

>>38
見落としてた。おれへのレスだったか。。。
側室の数は百人以下だったのでは？
千人いくかいかないかって、そんなに側室抱えたら財政破綻しそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 22:24:26

>>40
いや、ネネが信長に言いつけた時も
側室に対しての嫉妬ではなく、秀吉が女と見ると見境なく
手を付ける事を愚痴ったんじゃなかったっけ？
あと、朝鮮の役の際、渡海した武将の妻女は見境なく大阪に呼びつけてたとか
言われてるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 22:35:39

この時代って精子が女の体の中で受精して子供になるって分かっていたのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 00:05:06

400年前の人間のＤＮＡなんてわかるのか？
10数年前でも難しいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 00:46:16

体験的な常識として子種って概念はあるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 03:55:30

秀吉はアナルに挿れてたと予想

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 06:05:10

そもそも、秀頼は1593年8月生まれであり、前年より朝鮮半島に赴いていた（文禄の役）三成が
淀殿に子どもを産ませたなど、物理的に不可能である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 06:11:35

三成？？？
彼は普通に淀殿と不仲じゃなかったか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 06:18:13

>>39
長浜時代に、石松丸秀勝の他に、娘がいたのではないか？、という説があるらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 06:46:37

実は秀吉が膣だと思ってたのは全部アナルだったとかか
それなら納得

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 08:19:43

あー、なるほど　とな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 08:35:45

淀と出会うまで秀吉はどうやったら妊娠するのか分からずずっと素股だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 12:29:34

別に誰の子供でもいいじゃん
どうせぶっ殺されたわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 14:43:35

>>52
自殺じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 17:48:00

>>53は野口英昭の死も自殺と言い張るんだろうなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 19:49:52

>>53
信長は明智光秀に殺されました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 20:09:08

秀頼の父親が誰かということより、淀さんが誰とヤッたのかが知り鯛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 20:21:45

だから家康だと（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 20:31:51

実際、当時淀殿くらいの地位の女性が人目を忍んで男性に逢ったりセックスしたり
するのってどうやってしたんだろうか。夜中だって一人にはならないよな、普通。

目撃者だって居そう（本当に居るかどうかは置いといて、そういう話が出そう）なもの
なのに、伝聞調ではなく推測調の話しか聞いた事ないのも不思議なんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 22:02:14

淀殿は自分の周りは腹心で固めていたから真相は解明できないかと
傍から見ると、大筒一つで和睦する暗愚そのものなんだけど
周囲の人間を信服させる力は持っている人だったみたいだ
大阪の陣終了まで、淀殿の近臣は淀殿を裏切らなかった

しかもその近臣というのが、北近江は浅井時代からの乳母（しかも何人も）だったり
乳姉妹だったりと、成り上がりの秀吉が淀殿を側室にしたことを快く思ってなさそうな面々で
淀殿が不義密通していても押し黙ってそう
鶴松を妊娠するまでは、淀殿は結構寂しく暮らしていたらしいし
目が届かなくても不思議はない気がする（側室だけでも16人だしね）

一人目の子供が出来た時、秀吉がつるっと騙されたんで
また次やっちゃったとかなのかな・・・・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 00:20:20

当時の記録に、秀吉死後に淀殿が妊娠していたとかいうのがあった気が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 00:28:46

やりまくりってことね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 02:22:14

別に城を与えられていたぐらいだから、老いぼれの秀吉は
そうとうあの若い女に溺れて盲目になっていたのだろう。
それほどまでに秀吉を虜にしたからには小悪魔的な魅力もあったのだろうか。
秀吉は側室は多かったが、淀へのひいきぶりは群を抜いている。
まるで玄宗皇帝の楊貴妃への異常な寵愛ぶりを見ているようだ。

どっちにしても食わせ物の女には違いなかっただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 02:38:15

>>58
たとえば、源氏物語を例に考えてみよう。
あれは完全なフィクションだが、実際に起こすことは可能だから
作者が物語りにしたのだと思う。

当時の身分の高い女性には多くの世話係がついていた。
乳母や身の回りの世話をする少し年齢が上の女性や
同年代の話し相手の女性など十数人はいたと考えられる。

あの物語の中で、貴族階級の人妻も不義密通する逸話が多い。
それにはまず、ターゲットにした人妻を口説く一方で
人妻の乳母や一番地位が上の世話係の女性とも親しくなるという手順をとる。
口説くためには、外掘りから埋めるというわけだ。

そうしておけば、いざ人妻の寝所にしのんで行く時に
男の心情にほだされた乳母や世話係りの女性が味方になってくれて
上手く人払いをしてくれたり、見張りをしてくれたりする。
時には主人の留守中を見計らって男を招いてくれることもある。

日頃の手紙のやり取りも、それらの女性が間にたってくれるし
けっこう女主人に忠誠を尽くすもののようだ。
特に乳母ともなれば、女主人との付き合いは何十年と長いから
何かあれば咎めを受ける覚悟もあるほどの忠誠心を持っていただろう。

源氏物語では、帝の寵妃が宿下がり中に乳母の手引きによって
妃に恋焦がれていた男(主人公)が寝所に入るくだりもある。
そして、その妃は男との不義の子を帝の子と偽って産むことになる。

だから城を与えられ目の行き届かぬ淀なら尚更たやすく密通ができる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 03:39:25

茶々こと淀は秀吉を怨んでる事を書いてる小説も多いしね。
子供生まれてからは、秀頼にべったりだし、論理観の無い女だったんだろうが。

当時からそういう噂あっただろうし、種なしの子供ってのは明らかにおかしい話だからな
秀頼が大坂で降伏せずに自害したのも、秀吉の子として死ぬには大阪城で戦って死ぬしか無かったと思ったのかもしれないなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 05:24:05

寧々が秀頼に対して案外薄情なのも気にかかるよね。
秀吉の一粒種だと思えば、寧々がもっと秀頼に情愛を持ってても良さそうな気がするが。

こないだ京都に行った時、小さな博物館で秀頼と寧々の間の手紙らしきものが展示してあった記憶があるんだけど
秀頼自身は北の政所に叔母のような親愛の情は持ってたとは思う。

**名無しさん** · 2006/11/18(土) 05:42:41

秀吉は淀にお市を見ていたんだろう　だから骨抜きだった
それといくら老いぼれでも自分の子かどうかはわかるだろうから
他人の子でも良いから豊臣を残したかった可能性もある
市の娘の子なんだから信長の血縁だし血が絶えるなら織田家に返す
積もりだったのかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 05:54:47

＞他人の子でも良いから豊臣を残したかった可能性もある

それだったら秀次でもいいのに・・・
というか秀次の方がずっといいのに・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 11:45:47

逆に考えるとさ、秀吉自身が淀殿と誰かの手引きをした可能性ってないんだろうか。
つまり「自分の子供」が出来ないなら「自分が跡継ぎにしたい血筋の子供」を作ろうとした可能性。
それだと周囲がどれだけ怪しんでも本人的には満足なんだから溺愛もするだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 12:21:35

秀頼は実は秀忠と兄弟くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 14:32:49

>>69
秀頼は姪と結婚したのか？
母親も姉妹だしヤバいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 15:26:02

>>68
昔あった秀吉を主人公にした大河はその解釈だったな。秀吉自らが淀と他の男との逢引を許して
生まれた子を自分の子として世間にお披露目をした。その相手の男というのは
その大河では三成ということになっていた。三成説が根強いのは何か根拠があるのかもしれん。
>>65
その手紙に興味が湧いた。寧々は実際のところ秀頼に冷たかったのではないかもしれないよ。
秀頼に情愛はあっても、淀の味方になりたくなかったのかもしれない。
最初に淀が産んだ子は寧々が手元で慈しんで育てていたらしいからね。
秀吉の子でなくても、受け入れて可愛がる度量のある女性だったのかもしれない。
ところが、二番目に生まれた秀頼を淀は頑として手放さなかった。
寧々としては、本当は秀頼を自分の手で秀吉の後継者に相応しい男に養育したかったのかもしれない。
だが、淀が手放さず秀頼ベッタリになって駄目母ぶりを発揮してしまったために秀頼は・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 15:32:11

秀頼が水戸泉みたいになったのを考えて、父親は相当大柄だったと推測
もともと浅井は大柄な家系だったそうだが、父親が貧疎ならあそこまでは行かない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 15:33:17

秀頼は従姉妹と結婚している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 18:26:40

前田利家だと言って見る
チャンスはあったはず！それに大柄だぜ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 19:10:05

武家じゃなくて歌とか書とかの先生かもしれないぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 20:24:21

利家の息子とは噂になったみたいだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 00:55:10

確か両親の身長から子供の身長を割り出す計算方法があったよ。
子供の身長は、その公式で出した数字のとおりになるってよ。
推定身長からでも計算はできるはず。秀吉と淀だと不自然な数字が出るかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 01:16:31

そんな。両親が健康でも、代謝疾患あったら、巨人にも小人にもなるって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 01:30:55

俺も利家だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 01:56:20

利家は幸村の女(秋月家)をもレイプしようとした鬼畜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 02:05:10

>>77
俺の母親159cmで父親156cmで俺183cmなんだけど
どういう算出方法だと合うんだろ？

でも頭くるほど顔が似てるんで親子なのは間違いないんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 02:16:30

>>81
３×４のインブリード効果

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 12:35:11

>>81
顔なんて他人でも似ることあるよ。残念ながらおまえの本当の両親は別にいる。
もしかしたら父親だけ違うのかもしれないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 16:27:28

俺181センチ、弟168センチなんだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 16:54:07

>>83
Σ(´Д｀ )ｱｯｻﾘ!
で・・でもでも親父の昔の写真とか顔だけそっくりで背だけ小さくて笑えたぐらいだったよ。

>>84
俺の姉貴も155cmだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 17:29:25

>>85
チェホンマンの両親もチビだから、かんけーないとおもうぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 17:40:34

そんなもん成長期の栄養摂取でいくらでもかわるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 18:10:05

秀頼の父親候補
大野治長→茶々の乳兄弟、現在最有力候補
石田光成→北近江出身。昔から根強い噂がある。
京極高次→従兄弟で妹の夫。よく恋愛関係のネタにされる。
前田利長→従兄弟の夫。小説でネタにされていた。
徳川家康→たぶん妄想
父親の噂のあるのってこのぐらい？
個人的には最有力の大野治長は違うと思う。
プライドの高い茶々が身分の低い大野との間に子を作るとは思わないし、
大蔵卿局に権力が偏るのを他の侍女が良しとは思わないはず。
最後まで侍女たちが離脱しなかったことを考えても、
治長と男女の関係はなかったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 18:24:56

> プライドの高い茶々が身分の低い大野との間に子を作るとは思わない

そうか？
織田系って、人の身分にこだわらない印象があるんだが
むしろ気心しれた乳兄弟だからこそ、口裏合わせやすい気がするが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 18:58:14

豊臣秀次、片桐且元も追加

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:00:06

秀次が怪しいよね、だから殺されのかもシレン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:05:14

秀次失脚後に出された御条に讒言はいかんっていのが入ってるけど
秀次がアレは俺の子だよとか言いふらしてたのてたのかもしれんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:39:18

跡継ぎを産んだからこそ、茶々が他の数多いる側室たちの中から抜きん出た存在になれたわけで。
そうなると、周辺の侍女たちも主人の立身のためにみな協力しそうな気もするな。

後々の大奥のようなシステムはまだ確立されていなかった時代の話だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 20:40:28

どうみても秀吉の実子じゃないだろ。だから秀吉恩顧の諸将も多くが味方せず
滅ぼされた。その事実がなによりの証拠だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 20:49:23

三法師はどう見ても信長の孫でしたが滅ぼされましたが
幼君について行く奴が居るほど甘い時代じゃなかったので
裏切られた等は参考にならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 21:10:44

家康と茶々のSEX！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 21:11:45

例え、秀頼はが養子や捨て子であったとしても結果は同じだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 21:51:01

秀頼と天草四郎が同一人物って話しもあるね

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/19(日) 21:54:23

親子じゃなかったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 23:21:25

>>81
おいおい顔なんてチョン見たらわかると思うけど
そっくり関係ない
中日の福留とチェホンマンと柏レイソルの南

3人ともチョンの血だけど顔そっくりだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 00:59:44

身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）

秀頼は相当なキモデブ
相撲レスラーになれるぞこれｗ

こんなの可愛がってた淀は凄いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 01:19:33

>>93
秀吉が淀をえこひいきし始めたのは側室にする前からじゃなかった？
並々ならぬご執心ぶりで側室に迎え、その直後から特別待遇。いくら市の娘だとしても度を越してる。
>>101
秀頼の画像を見たことあるよ。ヲタな感じで、かなりのキモメンだった。
実際、アキバあたりにいっぱいいそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 12:21:07

2mもないのに160kgって凄いな＾＾；
苦しいってのに自分だけ腹いっぱい飯食ってたんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 13:17:45

秀頼デブだから家康の子って話はあるよ、関ヶ原以後、秀頼を庇ってきたのは家康だしね
秀吉死後のお相手は治長がしてたそうだしね、歌舞伎者に夜伽命じたりしてた話もあるしな。
まあそれらの話に確証は無いのだが・・・
秀頼の親だと、大野治長は実際怪しいね、幼なじみだしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 13:58:51

父親は意外な人物かもしれんが、実際淀の相手は一人ではなかったのではないか？
もしかしたら秀吉の側室になる前からセクフレを何人も渡り歩いたかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 14:35:43

家康と茶々なら、体の相性はよさそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 15:06:12

キモス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 16:14:54

>>104
うん、だけど秀忠は全然いい気持ちはしなかっただろうね。
秀忠は奥さんの影響もあって、羽柴家を潰せと叫んで意欲的だったし。

表面化はしなかったが、裏では徳川父子の確執があったと思われ･･･
まあ、正信の手腕もあったろうが･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 21:08:22

鐘銘問題って家康が利用したんじゃなかったっけ？
秀忠が利用して豊臣家を潰そうとしたの？
そんな笑い話のような事で家康がつっかってきたのなら
どう考えても家康は秀頼をぶっ殺したくてぶっ殺したくて仕方のない状態だったと
普通の人は思うんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 21:44:06

相撲のバルトが１９７㌢１７０㌔くらいだね
色白っぽいとこも似ているか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:19:07

>>109

ヒント）
①淀君とお江与の険悪の仲の状態
②淀君の家康に対する異常な執念
③天海和尚・藤堂高虎・柳生宗矩ら幕僚の暗躍

あまり強い根拠はないけど･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:30:57

>>105
あのレベルの身分でそう簡単に密通なんてできるわけないだろ、常識考えろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:39:37

>>111の続き

④林羅山、崇伝和尚らが鐘銘問題を改竄して、秀忠と共に豊臣家に因縁をつけた
⑤最悪な事態となり、家康はもう往生際の悪い豊臣家を潰すしかないと観念した

･･･こんな感じかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:07:51

>>112
そんなことはない。身分の高い人には高い人なりの方法で密通はしていたんだよ。
もちろん表沙汰にはならないようにはしているけど。そういや、千姫も後家になった後に
酒浸り、男漁りなどご乱行の限りを尽くしたというじゃないか。いや、これは極端な例だが
少なくとも普通に密通ぐらいなら多かれ少なかれやっていても不思議はない。

ところで家康は出戻りとか後家が大好きだったらしいとかいうね。
側室もそういうのが多かったんじゃないか？ならば、なおさらのこと。
それに、淀が秀吉の死後も髪をおろさなかったのは、そういうことも理由だったりして。
普通、たいていの女性は髪をおろすだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:21:17

淀と江与って仲悪かったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 03:21:19

お局が男遊びをして妊娠するような世相を詠んだ川柳は数多く残されてるらしいね。
「院殿もてんねき見える女医者」　「お局の名に近い子おろし」　「お局の女医者とはすまぬこと」
中条流とは堕胎を専門にする女医が江戸期に流行したそうだ。
豊臣秀吉の臣である中条帯刀が始祖であり、特に「中条丸」なる薬は水銀と米粉を混ぜ合わせ錠剤にしたお粗末な丸薬は
大ヒット商品となったそうです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 11:55:15

簡単に股開くのは日本の伝統だろ？今も受け継いでるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 12:07:37

>>113
山岡荘八の徳川家康？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 12:58:24

>>118
それもあるけど。その他に隆慶一郎の｢捨て童子･松平忠輝｣･･･
それと新田次郎の｢武田信玄･勝頼｣の要素もちょっこと入ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 13:04:04

>>115
多分そうだと思う。でなきゃ秀忠が豊臣家を滅ぼす理由がないと思われ。
秀忠本人が秀頼を憎いと思ったかどうかはわからんけど、
お江与は姉の淀君とまとめて甥の秀頼のことを嫌っていたのではないかと･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 13:05:21

秀忠が豊臣潰したの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 13:11:29

>>121
36･7歳という成熟した年齢を考えると、家康の老齢を考えると･･･
それは全く否定できないと思うね。

秀忠には天海和尚（随風）、林羅山、崇伝和尚、藤堂高虎、柳生宗矩ら
という素晴らしい自分の幕僚ブレーンもいるし･･･

きっと、秀忠は自分の時代が到来したと思ったのではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:08:12

つーか本当に淀が産んだのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:47:05

>>117
日本の女は伝統的にヤリマンだよな。
かつての農村なんか乱交パーティー状態。
平安時代の貴族もかなりのヤリチンヤリマンの集まりで
本当に乱交パーティーを開いた者達まで現れてお上の知るところとなり
その者達は島流しの咎を受けたという記録もあるようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:06:35

>>120
てことはただの推測？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 22:01:00

>>124
だったら、他の側室達も密通してた可能性あるじゃん。
お手つきの侍女とかなら、さらにその可能性大。
何で淀だけ？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 23:22:26

>>115 >>120 >>125
　淀は天下人たる秀吉の側室となり跡継ぎを生むことで、江与よりも優越していた。
　その後、江与が夫の秀勝と死別した後、秀忠と再婚し、淀にとって良く分からないうちに天下が徳川家に移った。
　そうしているうちに、江与の夫が将軍職に就任する事となり、「秀頼が家康の後を襲う」という淀の勝手な妄想が叶えられなくなった。
　おまけに、自分は一地方政権の国母に成り下がったのに、江与は将軍御台所として淀よりも優越してしまった。

　丁度その頃、秀忠、江与夫婦の長女である千姫が、秀頼に嫁入りするため大坂へとやって来た。
　この娘の嫁入りに、身重の体に鞭打って江与がついて来た。
　個人的にどういう思惑があったか知らないが、徳川家が「元主家に充分な礼を持って接している」という事を示すためだったのかもしれないし、
冷え込んできた豊臣徳川両家の融和を図ったのかもしれないし、ただ単に妹が姉に嫁入りする娘の貢献を頼みに来ただけなのかもしれない。
　ただ、臨月の体で上洛し、そのまま向うで出産しなければならないほど、江与は無理をしていた。
「御台所（江与）はしきりに物語などをし給うが、御袋様（淀）は気色も変え給わらず」
　その時の淀、江与の会見の様子である。

　江与もそりゃ怒るわな。
　ちなみに常高院（淀の妹、江与の姉）もその場に居たらしいが、そちらとはうまくやっている。その時生まれた子供を養子に出すくらいには。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 23:54:00

>>115 >>120 >>125 >>127
常高院に江与の娘って・・あーたら
そんなこといえば
淀も江与の娘を養女としてるし、その後公家に嫁がせてもいるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 03:04:49

>>126
淀はそもそも秀吉の側室になんかなりたくはなかった。
他の側室達のように喜んで秀吉の側室になったわけではない。
むしろ秀吉など早く死ねばいいぐらいのことは思っていたのでは。
世継ぎを産んで自分の栄達を極めること以外は考えていなかっだろう。
だが、普通にしていたのでは種無しの秀吉では無理。他の大勢の側室同様埋没し
ただ秀吉の性奴隷で一生を終わるだけ。こんな屈辱は我慢がならないであろう。
手段は選ばぬといったところではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 05:44:42

秀吉を裏切って不義を働いてた淀はひどいやつだ！
舌切って死んじまえ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 07:57:32

もう死んでるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 15:52:15

>>131
ちょっとワラタｗ　ナイス突っ込み

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 16:04:49

秀吉がちゃんとした栄養状態なら大男になる家系だと推測してみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 16:15:08

茶々の家系はすごいよな。
長政はピザだし市は巨体だし、茶々自身も大柄で
秀頼もボブサップのような体型だったそうだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 16:27:36

いや武蔵丸だろ
ボブサップは素敵すぎる身体じゃないか
それなら威厳ありまくりｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 17:06:48

>>127 >>129
それが淀君とお江与の仲が険悪になる要因と思われ･･･
秀忠が妻の影響で直接、豊臣家を滅ぼす意志を持つきっかけになったのでは･･･

まあ、家康が淀君の情夫の可能性がないともいえないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 22:39:20

ねえよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 00:44:25

ところで、このスレ大丈夫なのか？
個人の誹謗中傷が山盛りじゃないか。
訴えられるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 00:45:21

名誉毀損だらけだし・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 01:04:55

家康と密通して秀吉を裏切った淀はひどいやつだ！
死刑にすべき！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 15:28:26

若くてかっこいいのと浮気しろよ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 22:46:05

かっこいいかは分からんが若い

つ大野治長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 11:02:27

>>129
それだったら淀と江与が口裏併せて豊臣家滅びてしまえ！ってのもありかも。
淀は内側から豊臣家を崩して、江与は旦那を焚きつけて外から滅ぼして、とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 11:13:47

わはは･･･おもろい。けど、恐ろしい浅井姉妹。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 19:58:08

>>140
淀は土地（地名）なので、死刑にしたくてもできません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 23:38:09

すげーへ理屈だなｗ
淀君の「君」は娼婦に使う言葉だからつけるなとか言ってる奴？
娼婦みたいなもんだから淀「君」って呼ばれてるだけだろｗみたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 01:36:04

そもそも淀君っていう呼び方はどこから生まれたのかと･･･？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 03:28:49

>>140
死刑もなにももう死んでるしね(笑)
>>146
少なからず存命している時には呼ばれていない呼び方だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:46:57

そもそも、淀城を去った時点で「淀殿」という呼び方は〝失効〟してるはず。
筑前の死後に出家したらしいから、そのあたりからは「大広院」が妥当じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 11:06:23

>>149
それも、史料がないからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 19:17:50

大広院って呼び方だとかなりイメージが違うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 19:43:57

ってかこの時代の男の価値観で
「俺は子種なし」っていうのはありうるのかな？
他人（例えば家康）からしたら「あの猿は子種なしﾌﾟｷﾞｬｰ」とかは
ある程度想像ついたかもしれないけど、この時代って子供出来ないのは全て
「女の不妊」が原因とされていた時代でしょ？
子が3年ないのは去れ、の時代だし。
他人事なら冷静に判断できる事でも自分のことになると「いやまさかｗ」ってのは
現代でもありうる話じゃないかなぁと思うんだけど･･･どうだろ。

あと淀が豊臣滅亡の原因のひとつというのもどうなんだろう。
家康が出した条件の「淀が人質になるなら責めないであげてもいいよ」という
のに対して淀自身は承知したという事らしいし（秀頼がそれに反対して大阪の陣勃発）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 19:52:40

＞家康が出した条件の「淀が人質になるなら責めないであげてもいいよ」という
＞のに対して淀自身は承知したという事らしいし（秀頼がそれに反対して大阪の陣勃発）

これについてのソースはどこなんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 21:50:48

ソースっていうか>>152は有名な話じゃない？どこで知ったか覚えてなくてすまん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 21:54:48

人質になるのは絶対嫌だってダダこねた　って話しか知らん。記憶と全く逆だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:42:42

>>153
ごめん、どっかで何度か見た程度でソースは無理だ。
そのうちのひとつの話では淀自らが人質になるって話だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 23:49:03

司馬亮の小説では人質になるのは絶対嫌だってダダこねた事になってたと思う。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 00:39:25

>>153
駿府記のことじゃないかな？
以前自分が前スレで同じ質問したときにそう返ってきました。
家康の側近が書いたらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 00:43:54

家康関係の書物はどの書物より信用ならん
模造幕府と言われてるぐらいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 04:08:28

模造幕府って何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 09:00:46

淀がごねたのか秀頼がごねたのかはわからんが
とにかく豊臣家が突っぱねたのは事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:34:07

>>160
多分捏造って言いたかったんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:39:07

>>152
しかし秀吉の場合、あれだけ女好きでヤリまくっていながら子ができなかったのだから、さすがに秀吉の方に
原因があるんじゃないかと周囲はみてたんじゃないか？

だからこそ、茶々にだけ何故できたんだという話にもなっているわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 04:19:14

秀吉の側室には子持ちもいたし、秀吉と別れて別の男性との間に子を設けた人もいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 11:28:40

そこらへんは現代人の感覚で論じてはいけないような気がする。

当時の医学知識は本当に低くて、普通に前世の業や母体の不出来で病気に
なると考えてた時代、明らかに因果関係があるからといって当時の人が
「肉体的な問題」と考えていたかどうかはまた別問題だろう。

まぁ要は憶測では話がこじれるだけだから、どちらにしろ主張したいなら
当時の史料に見える妊娠認識を論拠に持ってくるべきだと思う、という事で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 12:23:17

当時、子ができるには精子と卵子が合体しなきゃいけないってのはわかってたんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 12:33:16

>>164
あれだろう？子持ちの側室とは、秀吉が若い頃に囲ったやつじゃないのか？
どこの馬の骨とも判らん身分の低い女じゃなかったかね。
いつものように遊んでいたら思いがけず女が孕んだとかで拾って側室にしたんだろう？
なんか、いまひとつ信用できないんだよな。本当に秀吉の子だったのか？
しかも、その子は3歳ぐらいで病死して、その後その側室が子を産んだという話もなく
秀吉の元を去ったのではなかったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 13:08:21

>>164がいっているのは、秀吉の側室には他の男性との間に子をなした女性もいて、女性が原因で仔ができなかったとはいえない
（原因は男性側である秀吉にある）てことでしょ。

前田 ◆LIBERALCQY · 2006/11/27(月) 13:17:07

>>166
実はこういう話がある。
ヒトの誕生について研究していた、とある男が精子と卵子は合体するものだと唱えた。
だが幕府の学者は「ただの汁と女子の中のものが合体するわけない」と言い、奉行は嘘つき男の処刑を命じた。
処刑のとき男はギャラリーに向かい「それでも合体している」と叫んだという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:23:20

秀頼は秀吉の子供じゃない。
でも本当の父親なんて淀以外に知りようがないわけで。
議論するだけ無意味

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:52:56

↑
それでも一度勇気を持って奥さんを問い詰めるべきだよ
頑張れよ　自分の子だったらいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 00:05:25

旦那の留守に子供が出来た女を「芋」と呼んでいたという話を聞いた事がある。
もしそれが本当なら、男と女あって子供が出来るという認識はあっただろうし
赤の他人から見たら、秀吉ほど女を囲っているのに子供が出来ないのを
「秀吉が無精子」と考えている場合もあるとは思うけど、
それを当の秀吉本人が認識できるかどうかというと別問題な気がする。

例えば現代でも夫婦に長年子供が出来ないと、
まず不妊症を疑うのは「女」の方。
妊娠するメカニズムが判明し、男が原因で不妊という事も一般的に
なってきている現代でも、子供が出来ない原因を一番最初に考えるのは女の方。
あの時代ならなおさら秀吉が「俺、子種ないかも」というようには考えないと思う。
周りがどう思っていたにせよ、秀吉本人がそう思っていなくて
茶々が子供を生んだら「ほらみろ、他の女が不妊だったのだ」と思うんじゃないかな

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/28(火) 00:16:22

側室の９割が不妊というのも凄いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 01:17:45

秀頼は幼名が「お拾い」だったっけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 11:29:07

昔は、精液が女の体内で人間になると思われていたらしい。上手く射精出来なかったりすれば不妊だと自覚するだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 13:09:55

いちおう、長浜時代に子供がいたんじゃなかったか？それすらも浮気でできた
他の種というのならともかく、かつて子供をもうけた実績（？）があるのなら、
以後子供ができないのは女の責任扱いにされるのじゃないかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 13:32:59

長浜時代の子供も秀吉の子って保証もないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 14:42:27

長浜時代にできた子供は羽柴秀勝だよな

勝の字が付いてる武将が実の父親だったりしてな
まあそれだったにしても勝家はないだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 15:58:18

豊臣ファミリーは生殖機能が乏しい。
秀次は子沢山だけど父親似だったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 17:38:26

長浜時代には娘も生まれてなかったけ？　起請文とかあったような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 00:49:18

秀吉の側室って100人以上いたそうだが。秀吉が毎日やってたとしても年に３回
ぐらいか？その間他の男ともできず？老齢の秀吉が毎日やってたとも思えないし
好みもあったろうし中には年に１回も相手にされない人とかもいたんじゃ？
やったとしても相手がじじいの秀吉。ずいぶんかわいそうな生活だな。
陰ではやってたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 01:07:45

秀吉は老齢でも毎日やるだろ。
秀吉だぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 14:01:19

年に一回もやってもらえないのに一生涯飼い殺しで縛られているというのも地獄だな。
側室なんて数多ければいいってもんじゃない。子孫を残す目的での側室制度なんだから
ある程度の数の子供をもうけられる人数さえいれば良い。あとは蛇足、無駄。
100人に、それぞれ年に数回程度もない子種しか分配できないなら効率が悪すぎる。秀吉は頭悪すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 15:19:40

>>183
ハーレムは男の夢、ってやつだ
効率だけじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 15:35:46

というかその側室100人というのはどんな史料からなんだ？
手を付けただけの侍女やら何やらまで含めるならその位いても不思議はないが
確認できる「側室」がそんなに多数いたというのは見た事ないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 16:08:34

>>185
どっかの時代小説に載ってたのを誰かがwikiに載せたとかじゃないの
意外とこういうパターンはありそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 21:33:54

道頓堀で有名な安井道頓の妾が秀吉に気に入られて側室になったものの、
最初だけ手をつけただけでそのままだったってのが小説であったな、そういえば。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 21:54:29

>>187
私も見た事あるな、その小説。

確か、妾３人いたうちの一番若い妾に野菜しか食べさせず
（野菜だけの生活をすると、体臭が芳しくなるという事で）
手をつけないままで秀吉に所望され側女として大阪城あがったけど、
秀吉はその頃お茶々が気に入りでそっちに入り浸り、結果その女は
秀次の妾として１度手をつけられ、その後茶々の侍女となったって話だったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 02:18:54

>>188
司馬遼だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 17:01:08

それが実話なら最も悲惨。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/02(土) 00:48:44

けど、美男だった秀次の手が付いた上に、
茶々の侍女になって秀次妻子惨殺を免れたのはある意味ラッキーかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 13:34:00

ところが大阪の陣まで淀に仕えていたら死ななければならなくなる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 13:42:22

侍女が茶々の命日に集まって法要を
営んでたそうだから全滅ってことはないのでは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 13:47:03

家康は別に侍女まで殺すような真似はしないよ
秀頼の娘や側室だって殺していない
男子を殺すのは致し方ないことだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 14:00:53

侍女が殺されるって事はないだろうけど、
忠義暑いのなら、多分女主人と一緒に果てるんじゃないかね。
もしそこで茶々が「生き延びよ」って言っていたなら
落ちる事も当たり前にあるだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:50:14

>>194
しかし、秀次の末娘は大坂の乱後に首を刎ねられたんだよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 19:59:15

！！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 23:52:30

秀頼は生まれてこないほうがよかったのかもな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 01:09:46

そんなこと言ってやるなよ。誰にだって生まれてきた意味はあるんだよ。
現に秀頼の為に命をかけて戦った奴も居るじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 02:45:01

（´；ω；｀）