戦国武将の身長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 08:56:45

昔の日本人は、現代の平均に比べれば低いが、、
戦国時代はどんなもんなのだろう。

たしか
・130cm～140cm
山県昌景

・150cm～160cm
伊達政宗
加藤清正?
徳川家康

・170cm～180cm
織田信長

・180cm～190cm
前田利家

・190cm～200cm
加藤清正?

・200cm～
前田慶次

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 22:27:57

小さくなるのはある意味進化なのかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 05:26:32

じゃ現代は退化しているのか

意外とそうかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 06:32:03

こじつければ現生人類としては、他の種より比較的小柄なクロマニヨン人が生き残ったしな
人類は小型化する進化をしていたのかもしれん
超こじつけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 16:52:58

弓矢鉄砲に当たりにくいし
当時の小柄な馬を操るには適しているんじゃないかな＞低身長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 23:12:36

戦国を代表する猛将山県昌景がチンチクリンとは驚き。
でもオーラは凄かったんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 01:54:55

体格、容貌などを含めた異様さがある種の異様な迫力を生み出していた
とか山県を描写している小説はあった
まぁ小説だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 04:33:58

イチモツはどうだったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 08:24:19

>>41
戦国時代の単位が尺=約30cmであるため、
尺で身長を記録しているから、
5尺（約150cm）と6尺（180cm）に集中している気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 13:01:33

現代人は力仕事しないから細身な人多いだけで
体格は圧倒的に現代人が勝るよ
昔の人の骨格みると皆頭ばかり大きく肩幅は狭いし手足も短い
かなり華奢な体つきをしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 13:42:00

>>56
足より長かったらしいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 16:06:56

>>56 >>59
Ｏｈ、ウタマロw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 16:12:14

当時の戦国武将は、だから、アレだって

パプアニューギニアの原住民みたいな感じ
チビでムキムキ。
で、戦闘的・・強いというか、ヤバイ

もしくは井岡とか渡嘉敷みたいな小っさいボクサーみたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 16:24:54

江戸時代あたりに捏造しまくってるだろうな。
政宗159センチは骨が出てきたんだからガチとして、
ただ「何々という書物によると」なんていうのは当てにならない。
180こえるような武将の記録は眉唾もいいところだろ。
－10～20センチぐらいで考えた方がよさそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 18:02:10

そんな事したら山県がさらにちびっこになるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 18:08:17

戦国時代なんて平均身長１７０もなかったんだろ？
絶対190とかそんないるわけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 18:41:14

>>63そこは額面どおり受け取るべきだろう。常識的に考えて

大男もたまにはいたかも知れんが(チェ・ホンマンとかジャイアント馬場みたいな)
大男と伝わるその大半は嘘だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 18:42:02

>>64
170cmどころか160cmもなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 18:54:56

>>54
ちなみに山県昌景は兎口症だったから、
表現は悪いかもしれんが、妖怪のような姿をしていたかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 19:26:54

江戸時代以前は割と平均身長は高かったんだよ
文部省の統計によると男性は160cm越えている
江戸時代に入ってから何故か下がっていき
江戸中期から明治にかけてが日本史上で最も小さい
男性で155cmぐらいまで落ち込む

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 19:35:06

>>67
高坂と山県が並んだら周囲の者は笑いをこらえるのに必死だったんだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 19:42:03

イダテマサムネはチビだったんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 03:51:13

>64
＞戦国時代なんて平均身長１７０もなかったんだろ？
当たり前。現代日本が平均１７０
＞絶対190とかそんないるわけない
日本人は平均身長１８０もないんだろ？
絶対２ｍとかそんないるわけない
って言ってるようなもん
いるかいないかで言えばいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 04:50:56

>>64 >>71
大きい人間なら、力士とかを見ればいい
日本史上もっとも平均身長が低い江戸時代でも、
190cmクラスとか2mオーバーとかの人間も意外にそこそこ居る事が分かる

トップクラスとしては天保期の生月鯨太左衛門（229cm）、文政期の大空式左衛門（228cm）
有名どころでは最強と言われる横綱雷電は身長197㎝、体重168.7㎏って記録がある
体重から考えれば、身長にも信憑性は高いんじゃないかな
小兵横綱と言われた秀ノ山雷五郎も、164cmくらいらしいよ
変り種で大童山、寛政6年（1894）のとき身長l15cm体重71kgだが、実は7歳
あまり大きすぎる力士は客寄せメインで取組みが組まれなかったし、一般力士の平均は
もう少し小さかっただろうけど、大きい人間は居ないことは無い
まぁ珍しくはあったろうけどね
力士の体格とかの資料は相当数残ってるから、結構信憑性はあるだろう

ちなみに、明治の力士には身長226cm体重172kgの釈迦ヶ嶽雲右衛門とかが居るな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 05:01:38

>>72訂正
なんか大童山の数字がおかしいが
寛成6年で120cm、71kgで、写楽の浮世絵に結構描かれるイロモノ力士
2歳で既に115cm、33kgだったと言われてたりする（さすがに誇張と思うが）
当初は客寄せなので寛成10年までは取組みは無い
成長すると159cm、169kgで身長はあまり伸びなかったみたいだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 05:07:40

背丈の高い武者は、目立つし、示威効果で最前線に投入されたのかもしれない。
槍をかかげ、血しぶきをあげて敵をけちらす姿は効果絶大だ。
そして彼らを統率しているのが、現代から見ると小柄な秀吉、家康や政宗といった
知者、くせ者達そろいなのも面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 05:34:15

というか前線の戦いに参加し、死亡率も高い一番槍をしたり、自分の手で首を取ったりして
出世した人間が著しく大きくても不自然じゃないと思う
一度や二度ならともかく、普通の体格じゃ毎回武功をあげながら生き残り続けることはなかなか難しいのではないかな
何度も戦場を生き残り、名をあげ出世し武将となった人間の体格が大きいのはむしろ当然じゃないかと思うが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 06:53:21

>>74-75
鉄砲が普及してなかった頃は矢傷が断トツ
鉄砲が普及してからは鉄砲傷が断トツ
槍傷は二番手でしかない。
で、遠戦での負傷原因は７０％を超える。
戦国時代の戦いは我々の思った以上に遠戦が主だった。
長宗我部元親が「和が軍は鉄砲装備率が高いのでほとんどの敵は近づく前に撃破できる」
と自慢してた逸話もある。

遠戦の場合、背は高いより低いほうが飛び道具が当たりにくくかなり有利。
近接戦闘でも本当に背の高い奴が有利だったかなあ？
そんなでかくて目立つ奴が先頭にたって突っ込んできたら
いかにも飛び道具の的になりそうなんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 06:54:03

>>72
馬鹿げた平均身体の答といたかいないかで言えばいた
のレスに何であんな安価付けたわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 07:00:31

>>72
それは事実。
平均身長が１５０ｃｍの時代であろうと巨漢は存在した。

ただ、力士の２２９ｃｍはどうかなあと思う。
実は人間というでかくなると虚弱になる。
度の過ぎた巨人は漫画などに出てくる巨人のような天下無双の化け物ではない。
世界最大の巨人とされギネスにのってる人物は膝など足腰の炎症に悩まされ、
２５で寝たきりになり３０でこの世を去った。
そこまで行かなくても馬場やアンドレ・ザ・ジャイアントを見ればわかるとおり、
巨人と言われる人間は非常に動きが緩慢だ。
それに力士は身長より体重だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 07:07:13

多分、人間は人体構造的に１９５ｃｍくらいが
理想的に動ける範囲なんじゃないかな？
２ｍ以上の人間は脳下垂体の成長ホルモンが止まらない
症状の巨人症の疑いがあり、医者の診察が必須。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 07:29:15

自演板

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 07:30:41

>>80
は？　単なる連続カキコだろうが。
自演するならＩＤを一回一回変えてるよ。
ＩＤ変えずに自演するバカはいないだろ。

>>49
おいおい、それはない。
鎌倉時代でも男子で１６０ちょっとだよ。

>>68
うーん微妙だなあ。
戦国期は１６０ｃｍは出てなかっという資料の方が多いがな。
それに１５６ｃｍの上杉謙信が大柄とされてたりね。
思うに地方によって人の大きさが結構違うのかもしれない。
織田と毛利の戦いで「毛利の武士は上方の武士より小さく武装も悪い」と書かれてたり、
豊臣と長宗我部の戦いでも似たような事を言われてたりした。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/sintyou.htm
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub201.htm
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/123.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 08:08:27

連続書き込み甚だしいがスマン。

まず>>79の訂正
誤　多分、人間は人体構造的に１９５ｃｍくらいが
理想的に動ける範囲なんじゃないかな？

正　多分、人間は人体構造的に１９５ｃｍくらいまでが
理想的に動ける範囲の限界なんじゃないかな？

続いて追加分

ちなみに巨人が不利と言うのは
１０ｃｍ立方の豆腐なら水から出しても崩れないが
２０ｃｍ立方の豆腐を水から出すと途端に自重で崩れる事からもわかる。
重量が八倍なのに表面積は四倍でしかないからね。

水が体重を支えてくれる水棲生物ならともかく、
陸上動物でしかも二本足の人間が無闇にデカくなるのが
いかに不利な事かわかるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 08:56:01

江戸時代、2mオーバーの力士は客寄せパンダでほとんど取組み自体は無い
だから巨漢力士が強いのかどうかは分からんね
ほとんど見世物扱いだろうし
強すぎて取組みにならないためと説明されることが多いが、あやしい
たぶんそんなに強くなかったんじゃないかね

あと、俺も別に矢の命中率が変わってしまうほどウスラデカイ人間が武将に良いなんて言ってないのよｗ
その前に巨漢力士を書いてたから誤解招いたかな
ただ、敵の首を取るには白兵戦で有利な体格のほうが良いんじゃないかってだけで
合戦の大半は弓なのはそうだけど、下っ端から論功で加増を受けるには白兵戦の槍働きが必須だしね
裸一貫から始めた武将はそういう槍働きで出世したわけだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 08:59:44

>>77
最初はもうちょっと違う内容のレスだったんだ
アンカなおし忘れです　スマソ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 10:08:23

当時の人は身長なんて厳密に測定してないだろうからな。
150cm台の人は５尺、160cm以上くらいになるともう６尺といってたんだろう。
それで６尺の人よりでかい人がでてきたりするとその人は７尺呼ばわりされるわけだ。
180cmくらいでも７尺、210cmと記録されててもおかしくないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 11:45:32

前田慶次はK1に出るべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 14:13:30

160cm程度なら5尺3寸という定型句がある。
6尺になるのは170以上じゃないかな。

200cm以上なんて現代でもほとんどいない。
身の丈7尺や8尺なんて男が講談のようにゴロゴロとは考えにくいな。

身長なんて目測か自称に頼るしかないわけだから
当時の記録からは「小さい、普通、大きい、とても大きい」
くらいしか読み取れないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 16:16:25

身長の記録が精確だったかどうかなんてしらんが、
そんなのがゴロゴロいたらそいつ等のお陰(せい)で平均値が上がった事になり、
ノーマルな人達の平均が下がる(最大公約数の人達はもっと低かった)って本末転倒な主張になる
平均に関与しない程度のレアケースって考えた方がいい
平均はどうたらの話にレアケースを持ち出すのは主題に対するデータとしては無意味

力士も含めた当時の平均なのかどうなのかは知らんがなｗ
もし、力士は除いた(と証明出来る)平均値としてなら意味はある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 16:30:04

現代でもスポーツ選手、特に身長があまり関係ないサッカーでも平均身長超えてる人が多い。
格闘技の無差別級は言わずもがな。
槍働きの一騎駆け武者に当時の平均身長を大きく超える人間が多くてもおかしくはないと思う。

小さいと矢に当たりにくいから有利というのは疑問に思う。
矢傷が多いのは致命傷じゃないからじゃなかろうか？
組み合ったら負けた方は首取られる。当然それ以上遺体に傷は付かない。
という仮説はどうだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 19:05:57

別に1人が狙って弓矢や銃を撃ってくるわけじゃないから、
どう考えても身長の大きさは関係無い。雨霰と降ってくるだろうし。
むしろ大きい方が敵を威圧したり肉弾戦になった時に有利だから大きい方が圧倒的に良いだろう。
小さいと不利しかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 19:14:11

武芸者や槍働きで活躍した人は長身の人が多い
そりゃ体格がいい方が強いに決まってるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 00:08:50

戦国武将は平均160位ときいたことがあるが。
一体どこできいたんだろう
今は170ちょっとだっけ？
今でも2メートル近い人はそれなりいるから
180以上の人がそこそこいてもおかしくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 00:30:22

力士が何人いるかは知らんが、平均身長に影響あるほどの人数が居たとは思えん
だが、当時も平均身長からの体格のバラつきが十分にあることはわかる

平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将には当時の
レアケースである大柄の人間が有利だったため、大柄な武将が多いのではないかという議論

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 00:36:33

>>93ちょい修正
×平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将には当時の
レアケースである大柄の人間が有利だったため、大柄な武将が多いのではないかという議論

○平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将になるには
当時のレアケースである大柄の人間のほうが有利と思われるため、身長の記録が残っている
武将に大柄な人間が多いのはそれほど不自然ではないのではないかという議論

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 03:09:21

もしチェホンマンとボブサップが戦国時代に生きていれば

・・化け物の類として殺されてるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 03:57:47

>>95
かのくにじゃイ・スンシン？よりも軍神としてあがめられてる悪寒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 04:00:20

信長が従者にしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 04:07:33

>>78
スレ違いだけど、全盛期のＧ馬場はかなり俊敏ですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 04:18:36

>>98
いやあビデオ見たが
あくまで「今よりは」だったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 04:20:43

「今」ってのも変だな「晩年よりも」ってとこか

>>89
マラドーナみたいに背の低い人もいるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 07:08:07

>>89
いやケガした時だけのデータじゃないよ。
日本人の古来よりの遠戦主体説は俺のオリジナル説じゃないんだけどね。
詳しくはこのスレ見てね。
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1128/1128176890.html
昔は遠戦議論の専用スレもあったんだが見つからなかった。

ただ、戦国時代は首鳥がはやったのでむしろ遠戦での
死傷率は比較的、低下しているそうな。
それでも鉄砲、弓の死傷率が圧倒的で次が弓、刀に至っては
首取り用に過ぎなかったらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 09:24:24

戦国時代の矢の飛距離は300m近い（一町）
みんなで同じ範囲にまとめて射るのが普通で、通常細かい狙いなんてつけない
ちょっとやそっとデカくても当たりやすいってもんでもないと思うが・・・
近距離なら狙われることが多いのはあるかもしれんが
狙撃なら最大60mくらいになる

余談だが、合戦の記録には十数本の矢を受けて「軽傷」って言う冗談のような人間も居るｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 10:52:31

>>100
イブラヒモビッチみたいに大きい人もいるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 11:24:24

>>102
鎧兜があるからね。
家康も三河一向一揆との戦いで二発の鉄砲弾を食らったが
具足が固かったので無傷だったという話しもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 11:48:44

平均身長１７４くらいの日本でも
バスケやバレーやってるやつで２Mはそこらへんにいるから昔もいたんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 12:06:25

1%ぐらいはデカいのいるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 12:10:48

>>105
２ｍはそこらへんにはいない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 18:10:47

今は平均身長１７２くらいだったかな？
戦国時代からすればかなりでかいな。
今で１７２なんて珍しくないけど。
やっぱり栄養の問題も大きいみたいだね。肉食と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 19:26:05

肉食うと身長が伸びるもんだろうか？素朴な疑問。

白米・漬物・干物ばっかり食ってる江戸時代の人間の背が縮むのはわかるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 21:35:56

栄養価の問題でしょ。
肉に限らず。肉は一例。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 21:49:04

そもそも素朴な疑問。
戦国時代にどうやって身長計ったの？「身体測定」なんてあったの？
軍監的な人が目測で計ったんじゃない？
そういえば加藤清正も前田利家も長い兜をかぶってたみたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 22:00:40

兜で頭だけ長い人を見て
「あの人背が大きいなぁ」
と思う人間がいるとは思えない
それに兜で皆が長身だと勘違いするなら
普段登城する時も屋敷にいる時も寝てる時も飯食う時も風呂入る時も兜被ってなけりゃおかしい
それにしたって変人だとは思っても長身だと思う人はまずいない

武将 · 2006/11/17(金) 22:38:44

可児才蔵もデカイよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 23:30:51

>>98
今よりはって・・・故人だが?

関根勤曰く。
キリンってのは動作がゆっくりに見えるが実は早い。
馬場も同じだ!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 01:52:31

現代人の平均身長が172程度あるって事は、もともと日本人の遺伝子的には180オーバーくらいは
不思議でも何でもないってことなんだろうね
平均身長が低かったのは栄養状態と生活習慣の問題なんだろうが

戦国武将が何人居て、そのうち何人が190以上の大柄な体格だとする記録があるんだか知らないが
多めに見積もって100人としても戦国期の1000万超えるくらいの人口に比して0.00001％だしねぇ
現代の人口でも1200人とかの規模だしなぁ　少数派過ぎて居るとも居ないとも分からん

ま、だからって2mクラスの人間が武将として有能なのかは保証できないが
現代のアスリート（日本に限らず）を参考にすれば180～190くらいのクラスは強そうかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 02:29:02

日本人の大男は動きが緩慢になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 02:33:01

信長は155～160くらいでは。
ルイスフロイスが書いている。
伊達政宗も甲冑見た限りでは同じくらい。
思っているよりかなり低いよ。この時代の人は。
前田利家は背が高いと書いてあるが、せいぜい170前後だと思う。
個人的に槍が強いだとか言われている人たちは、背が高いと思う。
この時代190なんていないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 02:59:15

既に誰かが言ったが、数人はいると考えるのが常識的では無いかな。
宇宙人はどこかにいる、と同程度の確率かもしれないけれど。

ところで、巨体の人について。
末端肥大などではなく、野球選手風のがっちりした体型のまま、
身長が2メートルを数センチ以上超えている（185センチのやつと目分量で比較したからまず間違い無い）人がいた。
白人系の外国人で、よく知らない人。
大学の研究室の前を時々通っていたが、目が合うと手足を引きちぎって食われそうな気がして、視界から逃げていた。

どでかい奴は威圧感がすごい！
戦国期の190は本当に化け物に見えただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 03:13:33

でもさ、当時は武器の変換期でもあったわけじゃん

そんなデカイ奴は一対一なら威圧感あっても

戦場では鉄砲の格好の的になったんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 03:17:06

頭ひとつ以上でかいと遠くから見てもそこそこ目立つだろうし、
鉄砲にしろ、矢にしろ、あいつは遠距離で倒しとけ！　って感じにはなりそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 03:33:20

で、いつも思うのが
当時の大将たちは、みんな馬に乗ってたわけじゃん
俺なら絶対狙い打ちするけどな
なんで、大将たちは、そんなに殺されてないんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 05:15:22

よく考えて見てくれ、動く馬上から人は殺せないよ。
移動するときは大将は馬にのったが、戦うときは降りていた。
モンゴル騎馬兵がなぜつよかったかというと、馬上から槍もってたたかった
わけではない。馬上から弓を撃っていたのだ。
そう、当然馬上で戦うと弓の標的になる。
武田軍とて、その大半は槍部隊だった。そして当時の国産場は非常に小さい。
サラブレットなみの大きさになるのは明治になってから外国産を買ってきてからだ。
とても人を蹴散らして進むような代物ではなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 05:19:33

平均の意味もわからん馬鹿がいるようだな
平均以下の人間が多数いると言う事は
必然的に平均以上の人間も多数いると言う事だ
例えば今の平均身長は170ぐらいだが
170以下の人間は何万人もいる
180以上の割合は約8%ぐらいいる
戦国時代が平均160ぐらいだとすると
170以上の人間が十数人に一人いても何の不思議もないと言う事だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 05:21:40

有名人は一番槍とか何度もやってんのにな？何故死なん。
飛び道具の部隊を崩してから突入が普通と考えればある程度理解できるが・・・
それにしてもねぇ
まぁ長篠以後は鉄砲隊相手に正面からあたることはあまり無かったみたいだけど

鉄砲の飛距離は100mくらいかな
甲冑着た相手に殺傷力が有るの距離はもっと短いとかいうし
名人はともかく、一般の鉄砲足軽が狙って狙撃できる距離はさらに短いんじゃないか
という話も聞いたことがあるが・・・
まともに狙撃されたのって信長と他にそれくらいいるの？

ちなみに昔TVで見たどっかの爺さまは、相手も激しく動くとなれば大人数で一度に狙わんと当たらなかった可能性が高いと言っていた
爺さんの持論っぽかったのでどこまで正しいのかはわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 05:29:44

>>124追加
あ、あと当時の鉄砲は旋状痕がなくて弾丸を回転させないせいで
まっすぐ飛ばないから余計に狙撃が難しくなるって言ってたな
まともに狙って当たったのは20～30mも無いんじゃないかってさ
コレが本当だったにしても、その距離が近いと見るか遠いと見るか・・・

爺さんの話では、実際に兵器として使うなら大人数で弾をばら撒かないとあまり効果は見込めないそうだが
まぁ、戦国大名は相当数の鉄砲を投入するからこの点は関係ないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 05:36:36

そうこの当時鉄砲は非常に命中率わるい。太平洋中の日本兵の鉄砲も命中率がわるかったのだから。
だから信長を狙撃したあの忍者は相当な神業ということだね。
この時代いっぱい手や足に流れ玉食らってるよ。だから一騎がけなんてだんだんなくなってきた。
前田利家だって若い頃は美濃で大阪で、槍で活躍したが、その後は表にでてくることは無くなった。
無傷だったのは本多忠勝くらいではないかな。
ところで戦国武将ではないが、坂本竜馬ま175くらいだった。
前田慶次郎はどうかな。甲冑見た限りでは2mはないとおもうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 06:16:11

ってことは、のちの成り上がり武将がまだ下っ端で槍働きした時期と
鉄砲が戦場に普及した時代はずれてるから関係ないって事で？
奴らが先陣を切って暴れたのは、もし大柄で目立っても狙ってくる鉄砲がまず無い時期だけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 06:25:23

そう、ながしのの戦いでは鉄砲数は3000艇ではなく、1000艇だった。
これでも当時の大名としては、ダントツに持っている方だった。
前田も美濃のときは大丈夫だったが、大阪のときは鉄砲が降ってくるから
家臣が叱ったらしい。。。
でも乱戦になったら一騎がけはあったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 07:18:00

前田慶次は現存している甲冑から推測して160cm前後
前田利家は現存している着物から推測して180cm前後
加藤清正は実は160cm前後だとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 07:38:37

前田慶次のイメージは後世の創作物の影響だしねぇ
まぁそんなもんか　力は強かったんだろうけど
前田利家はそれだけ上背があれば槍の扱いに有利かなという気はする
矢に当たらなければ話どおりの活躍も出来るだろう
清正は個人的にちょと意外

しかし鉄砲といえば戦国時代は弾丸の作りかたも結構適当なんだよな
大きさや形に幾分ばらつきがあったんじゃなかろうか
火薬の量も毎回目分量だし、弾込めも手作業
銃を固定したまま撃っても毎回着弾点がずれそうだ
つくづく信長狙撃を成功した人間は神業と思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 08:13:02

もっとも、その適当な造りの弾丸だったから恐ろしいとも言える。
加えて柔らかい鉛弾だから
人体に入るとグチャっとつぶれて残るなど
ある意味現代の弾丸より厄介なとこがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 08:16:10

>>128
鉄砲千丁というのは設楽原で織田軍が投入した鉄砲数だよ。
他に鳶の巣砦に向かわせた織田の鉄砲隊が五百いたから少なくとも織田だけで１５００丁。
他に信長公記に記されてない徳川軍の鉄砲もあったから結局は合計二千丁はあったろう。
あと織田徳川軍の合計が一万五千程度という少兵説もある(ちなみに少兵説では武田は六～八千程度)
さらに言うと痛切とは逆にむしろ織田家の鉄砲は少なかったという説もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 08:31:21

甲冑というのは、少し大きめに作ってある。特に年取ってからのは。
というのは腹や脛、頚椎などの隙間を埋めるためだ。
ま。利家が180よりは少し低かったのではないかな。
逆に本多忠勝や前田慶次郎のは動きやすさを重視しているため、
防御をあるていど捨てて、軽くて関節が動きやすくしてある。
だから逆に予想より少し高いとは思うが。
前田慶次郎はほんとのこと強かったのかね？歌舞伎ものとしては知られていたが。。。
加藤清正は低かったらしい。でも低かったといっても、現代人より足腰はしっかりして力持ち
だったと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 08:36:23

まあ、兵数というのは実際のところよくわからない。
武田軍は8000というのは聞いたことがある。
実際は後世に書かれているものより、少ない可能性が十分ある。
たとえば秀吉対毛利軍のときも、毛利方資料には兵数5万、秀吉2万とあるが、
戦争に出た吉川元長の記録では、毛利2万5000となっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 18:16:01

2mはさすがにいないと思う
慶治は190あるかないかぐらいだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:00:28

>>128
武田は2000艇もってなかったけ?

あと、戦国時代って馬から降りて戦ったんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:21:03

今日バレー見て思ったよ。２メートルくらいある人でも俊敏だな。
大きいと動きが遅いというのは思い込みだ。
チビでも遅い奴はいる。実際陸上でも野球等でも小さい選手が速いとは言えないし。
やはり大きいことは有利にこそなれ、不利になることは何もない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:34:53

>>135
慶次は甲冑が現在に残ってるんだって
150後半というのが現実

http://www8.ocn.ne.jp/~yozan/rekisi/img/keiji_yoroi.jpg
http://www.city.yonezawa.yamagata.jp/kanko/rekishi/pg/keizi-yoroi.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:52:36

>>237
大きいと言っても度が過ぎるとだめだろう。
２１０～２２０ｃｍ超えるともはや病的だ。
それに大きい奴でもす倍奴がいるといっても、
陸上短距離のスプリンターでトップクラスの奴は２ｍ超えてる奴なんていないぞ。
バレーやバスケは瞬発力である程度は対処できるしな。
やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。

＞やはり大きいことは有利にこそなれ、不利になることは何もない。

言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
動きがのろくなる。足腰に負担がかかり特に膝が慢性炎症を起こすことなどだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:02:45

まあ大男の大リーガーみたいに２ｍ超えてても
理想的な体型ならまだ良いんだけど、
大男の多くは末端肥大のようなアンバランスな巨人症だからな。

「巨人症」のキーワードでググってみるといいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:05:14

>>139
＞２１０～２２０ｃｍ超えるともはや病的だ。
そりゃそうだろw

>陸上短距離のスプリンターでトップクラスの奴は２ｍ超えてる奴なんていないぞ。
２メートルはバレーの話。１８０～１９０くらいが理想的だと思うが今の時代でも充分大きい。
水泳のイアンソープもそうだし。

>やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。
充分デカイよw

＞言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
これって上で散々言われてるじゃん。
身長関係ねーよw

背の高い人に何か恨みでもあるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:14:17

＞言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
>これって上で散々言われてるじゃん。身長関係ねーよw

うーん、その反論が必ずしも正しいとは思えんな。
背が低いから被弾しにくく有利というのは日清戦争～戦前の日本ではよく言われてた。
まあ戦国期とその当時では随分違うけど。

>やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。
＞充分デカイよw

それは大男というカテゴリーの中で理想的という意味だよ。
２ｍ超えるといろいろな症状や健康障害が出てくる。
一見、スポーツ界で体格を生かして
元気に活躍してても足腰を痛めやすいとか選手寿命が短いとか
いろいろ問題がでかちなんだよね。
スポーツ医学のこまめなサポートが必要だったりする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:19:58

あとプロ野球でも
１９０ｃｍ超える投手はあんまり大成しないなあ。
いや大成した選手も少しはいるんだけど、
かつての読売の二軍では１９０ｃｍ越えるでかい投手が
ウヨウヨいたんだけど彼らはほとんど活躍できずに全滅したしね。

バレーやバスケとにかすくひたすら背が高いと有利な競技としかいいようがない。
戦争に関しては本当にでかければ有利と言い切れるかは結論でてないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:52:31

でか過ぎの弊害は置いといて、白兵戦なら普通に体の大きい方が有利だろう。
弓鉄砲が戦の主体とはいえ、乱戦で敵の名のある武将を討ち取って
その首を持ち帰ってはじめて出世することができるからな。
弓矢や鉄砲でいくら雑兵を打ち倒したところで出世にはなんの関係もないからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:58:36

>背が低いから被弾しにくく有利というのは日清戦争～戦前の日本ではよく言われてた
炸裂弾という言葉を知っているならこんなお門違いな例は出さないでしょ。
当時は大砲さえも爆発しない。ただの鉄玉。焼けて凄い熱ではあるが。
直撃しないと意味がない当時の武器とは比べられない。
２メートル何十センチの珍しい例なんかは重箱の隅的な例でなんの参考にもならない。
単純に大きければ「全てにおいて有利」ということは確実に言える。
肉弾戦でも槍でも威圧することにおいても。
当時の命中率や武器の性能を考えれば身長の数十センチの差など何の意味もない。

**名無しさん** · 2006/11/19(日) 03:31:03

>>67
当時は今みたいに整形なんてなかったから死神のように見えたのかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 03:50:43

ん？バカしかいねーのか？？？
物理的に表面積が大きけりゃ被弾しやすいに決まってんだろ
効果的かどうかは知らないがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 04:04:57

>単純に大きければ「全てにおいて有利」ということは確実に言える。

だから弓とか鉄砲は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 04:08:38

あと、でかいと目立ちやすく
飛び道具の標的にされやすいという要素は？
平均身長の低い当時は１８０とかは猛烈に目立っただろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 04:10:05

身長2mオーバー体重100kg以上でベンチプレス200Kg以上100m走11秒切る選手がゴロゴロいるＮＦＬが最強