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戦国武将の身長

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 08:56:45ID:umdaW2Ff
昔の日本人は、現代の平均に比べれば低いが、、
戦国時代はどんなもんなのだろう。

たしか
・130cm〜140cm
山県 昌景

・150cm〜160cm
伊達政宗
加藤清正?
徳川家康

・170cm〜180cm
織田信長

・180cm〜190cm
前田利家

・190cm〜200cm
加藤清正?

・200cm〜
前田慶次
0303名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 12:02:34ID:8FrqUOdc
謙信が女なら他家にとっくにばれてる
いくら戦国時代とはいえ情報網はそんなに甘くない
信玄の死だって三年どころか直後に周りに知れ渡ってるしな
0304名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 12:35:32ID:scFkzObe
>>601
文部省の遺骸調査などによる統計でも165cmぐらいとされているよ
156cm〜157cmてのは戦国時代の日本人の平均身長の事
これ見て小さい小さい騒いでる奴多いが
男女差と言うのを知らんと見える
戦国時代で言うと男165cm女147cmであるから男女平均すると156程度になるわけである
0305名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 15:01:59ID:eOrrJm/X
>>304
何度も同じような誤解してる奴出てくるなあ。
そんなデータはないよ。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/sintyou.htm
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub201.htm
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/123.html
0306名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 15:17:38ID:eOrrJm/X
あとこのサイトには
http://www.bakusin.com/edor.html

「ちなみに江戸時代を通じての平均身長は男が157.1cm、 女が145.6cm」とあるね。
戦国期もそんなもんだろう。
１６５ｃｍが戦国男子平均身長だったなんてデータは出てこんし、
いろいろな事例からも矛盾するね。
0307名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 15:25:05ID:eOrrJm/X
ただ、つけ加えると
いくら平均身長の低い時代でも背の高い人間は居るには居たし、
栄養状態のいい武将や中・上級武士の人間は割とでかかったとも推定される。
当時の日本人の９５％が百姓だしな。
現代人みたいに総中流社会で誰もがまともな食生活で育ってきたわけではないのだし。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 15:28:09ID:2feBraG5
おいおい、しかし文部省の正式見解ならそれが一次資料になりえるぞ。
だからソースくれ。それなら>304の見解が正しくなる。
というわけで俺は>304のソース待ち。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 16:59:07ID:hwP+svF8
>>304>>305
お前らアホだろw
学術的に証明できるような統計なんて取られてないよ
平均なんて分かるわけない
予想で書かれたもの鵜呑みにして踊らされすぎw
0310名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 17:48:10ID:B0/kdvlu
>>305
上：ソースなし
中：ソースなし
下：弥生人と縄文人について
0311名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 17:54:54ID:eOrrJm/X
>>309
骨格とかでちゃんと証明されてるよ。

>>310
それらのURLもそれなりのソースはあるだろ。

>>308
この人物は前にも似たようなこと言って
ソースを出さなかったからな。

0312名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 17:58:14ID:B0/kdvlu
>>306もソースなしだった

通例・定説なのを否定するつもりではないが、>>304みたいな人間にはソースなしのLinkを貼るより、
ソースそのものを貼ってやればいい
ソースなしっていう低レベルな同じ土俵に乗るな
0313名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:02:50ID:eOrrJm/X
>>312
おいおいソースが書いてないだけで、
それなりのソースを持ってそのＵＲＬの人物は書いてあるんだろめう。
少なくともなんのソースもなくいい加減な主張する人物よりはマシだ。

つーか、他人のソースにばかりケチつけて
自分がソース出そうとしない人間って最強だなあ。
評論家気取りのアホとしか言いようが無い。
0314名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:04:50ID:eOrrJm/X
>>310 >>312
つーかあんたの言う「ソースなし」の理屈だと
ほとんどの本やサイトの記述はソースなしという理屈になってしまうな。
0315名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:08:43ID:hwP+svF8
明治以前の統計なんて存在してないっての
あるなら見せてみろよw
つうか学会で発表しろ
0316名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:09:08ID:B0/kdvlu
>>311
身長についてのソースは皆無だった
どの資料を参考にしたと書いてなかったからソースとは言えない
ようするに根拠がないからwikiをソースにしてるのと同じレベル

別にwikiやLink先や>>305を完全否定してるわけじゃないからな
俺のレスの主題は身長がいくつだったかじゃなくて
ソースかソースとは言えないかだからな？
0317名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:10:55ID:B0/kdvlu
書いてる間に脊椎反射かよｗｗｗｗ
0318名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:22:00ID:B0/kdvlu
障害者にはレス付けない

>>313
俺のレス内容を端的に言うと「そのそれなりのソースを出せばいいのに」
ソースなしに対してあくまでも参考程度にしかならないサイトのLink
下らないやりとり見てると苛々するからさっさと異論を唱えてる奴を論破して終わらせろよ

>>314
理屈ではなく事実
それらのサイトや本とwikiをソースにするのと大差ない
0319名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:31:20ID:B0/kdvlu
>>313
書き忘れたが、先週くらいかな？身長で被弾率は変わらないとか言ってる馬鹿に対して
被弾率は表面積に比例するとしかこのスレで主張してないが、
俺が何を主張して何のソースを出す義務があるのか
よかったらそのレスをアンカー若しくは引用してくれるかな？
0320名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:38:41ID:eOrrJm/X
>>318
いやさあ。
この手の無敵くんを論破するというのは大変なことなんだよね。
昔、ヤフー掲示板に
「真空中では星が見えない、星は大気によって拡大されるから見える。だから宇宙船から星が見えるというのは捏造」
という無敵くんが出現して騒ぎになったことがある。
その無敵くんは周りがなんと言おうと頑として持論を曲げなかった。
ソースなしにもしくはソースを出さずに主張する人間ほど論破しにくいものはない。

いや、俺が言うのは「戦国男子平均身長が１６５ｃｍだった」と主張する輩ね。
少なくとも通説・定説とは違う主張をするなら自分から何らか強力な根拠を出さないといけないはずなんだが、
フロイスの記述(しかものちに訂正されてる)とか「文部省の調査」(事実かどうか判明しない)
などから堂々と主張されてもねえ。
文部省がそんな見解を出すとは思えないんだが。
あと当時の男子平均身長が１６５で女子が１４７なんてのも自分の説にあわせて作ったとしか思えない。
現在の男子平均身長が１７２で女子が１５９だから。
昔の方が男女の身長差が大きかったのか？
0321名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 18:40:41ID:eOrrJm/X
>>319
俺はその人物でないので知らないよ。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/27(月) 23:09:49ID:hVUNnX/S
弁慶が一番でかい。
下駄履いてるし。
0323名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 00:12:34ID:nLi/E0Oh
>>320
>昔の方が男女の身長差が大きかったのか？

鋭いな。
その指摘があるまでは、165センチ説に「そんなもんかな」という気もしていた。
本当に「文部省」のデータがあったとしても、サンプルにかなり偏りがありそうだね。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 01:23:45ID:mHQheqkG
男尊女卑が強い時代では、男のほうが栄養状態がよかったとか。
うんなばきゃな。
0325名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 06:46:00ID:2QF7rH5x
つーか、戦国期の武将や専業武士は現代のスポーツ選手みたいなもんだから、一般人より１０ｃｍくらいデカくてもおかしくはないだろう。
現代でも「スポーツしてます」って男なら百七十くらいじゃ「体格に恵まれてないな」って言われるくらいだしな。

それに当時の専業武士は栄養的にも恵まれてた。
武士が生活に困窮するようになったのは江戸期になってからの話だ。
江戸時代は平和な時代なのに武士が多すぎて武士の生活が逼迫してたそうな。
0326名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 08:48:05ID:ZdgA7vBm
日本人の平均身長は今１７１位だが、本当はもう少し高くなれる。
なぜ１７１前後に留まっているかというと、子供の睡眠時間が先進国の平均と比べて極端に短いからだ。
0327名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 09:26:09ID:9nBPd4X6
食うや食わずだった貧乏藩の島津は、関ヶ原時点ですでに財政破綻。
栄養不足で、全員１４０センチ位だったのではｗ
アフリカのピグミー族みたいなもんだな
0328名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 12:00:32ID:rtZLIUKV
実際190ｃｍの人は
3ｍあったとか言われそう
0329名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 12:10:30ID:2/xQks/L
>>327
幕末の大久保どんや西郷どんの高身長が説明できませぬ。。。
0330名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 15:14:05ID:2QF7rH5x
>>329
ああ、薩摩の場合はさつまいもや肉食の普及で
食う分には困らなかった。
それに西郷や大久保は下級藩士＝半農半士で
薩摩で虐待されてた本当の農民とは違う。
0331名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 15:23:57ID:2QF7rH5x
薩摩の場合は半農半士も含めて領内の２５％が士族で
残りの７５％の農民が地獄だった。
0332名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 18:09:15ID:ueIpu13B
>>331
30％じゃなかったか？
0333名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 18:10:12ID:nLi/E0Oh
>>331
一般に武士は7％ぐらいの人口といわれるから、その3倍以上の割合だもんなあ。
最下級武士は、事実上は「作り取り」の百姓だとしても、一般百姓が辛いことには変わりない。
0334名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 18:53:33ID:2QF7rH5x
ああ３０％だったかな。
しかし最下級武士とはいえ本当の百姓とはく比べ物にならないしなあ。
なんせ百万の犠牲者を出した天明・天保の飢饉でも士族の餓死者はゼロだったというしなあ。
日本史スレで「江戸時代の農民は本当に地獄だったか」議論されてるが、
どう見てもそんなに楽な生活をしてたとは思えない。
0335名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 19:05:03ID:nLi/E0Oh
30％なら4倍か…。というより三人いたら、一人は多分武士か…。
0336名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 19:09:38ID:eByNlEDt
とりあえず北も南も端っこはなんか悲惨だね
0337名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 19:48:51ID:u1P4j9hV
薩摩本土より隷属されられてた琉球や奄美はもっと悲惨だったけどな
本土以上に過酷な年貢の上にサトウキビ栽培を強制され自分達の食べる作物を作るのにも苦労した
常にギリギリだから作物が少しでも不作になると飢餓に陥った
食うに困り身売り、自殺は当たり前
飢饉の時は蘇鉄と言う食物を食べたが
これには毒があり手間掛けて毒抜きしないと死ぬ
だが飢餓に耐えきれずによく毒抜きしないまま食べて悶え苦しみ死ぬ人が多数でたそうだ
まるで地獄絵図だな
0338名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 20:09:47ID:2QF7rH5x
じゃあ当時の奄美・沖縄の民は小さかったのかな。
まあ資料がないからわからんけど。
0339名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 20:41:18ID:IKry1bM+
島津は日本人の女を外国に奴隷として売ってるよな
武士が多いせいもあるのか？
食い扶持減らしと実収入で一石二鳥の鬼畜業だな
0340名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 22:36:18ID:zkfStU7V
更に餓死するよりはマシだろ
0341名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/28(火) 23:46:56ID:2/xQks/L
なんか変なのが流入してますね
ここは戦国時代板なのにね
はいはいくまくま
0342名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/30(木) 00:00:47ID:wQWiUMjx
史実の武蔵坊弁慶は140cm代の小男で、主人の義経よりずっと小さかったらしいな
こそ泥で、九郎判官に喧嘩を売ってきたとか
0343名無しさん＠お腹いっぱい。2006/12/01(金) 18:27:05ID:SXg/+vxw
沖縄・奄美の人間はその栄養状態なら
平均１４０ｃｍ程度なんじゃないの？
0344名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 17:08:10ID:KajeO2FH
朝倉家の家臣、真柄直澄は188センチで体重は100ｋｇ超えてたらしいな。
今でも十分、大男だ。
0345名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 18:33:24ID:4bd0OYf+
今日の読売の夕刊に武田信玄の身長がわかったとの記事がある
信玄の身長は約162センチで当時の平均の157より大きかったそうだ
これは長谷川等伯の描いた肖像画を分析して出した数字だとか
かなり信憑性があるとのこと
0346名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 19:31:52ID:n1JykYME
現代の日本人男性の平均が１７１ｃｍくらいか？
で、長身と言われてる１８０ｃｍ〜ってのもザラにいるし
当時１５７ｃｍが平均なら
１７０ｃｍ〜１８０ｃｍ台の武将も結構いたってことだな
0347名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 20:43:42ID:kuNxOGjy
>>346
そりゃそうだろうね。
ただ栄養状態の悪い階級にはやはりデカイ奴はいなかったと思う。
0348名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 20:44:50ID:kuNxOGjy
>>346
そりゃそうだろうね。
ただ栄養状態の悪い階級にはやはりデカイ奴はいなかったと思う。

>>345
長谷川等伯の武田信玄像って偽者じゃなかったか？
0349名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 20:48:51ID:kuNxOGjy
同じ書き込み二回スマン
0350名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 20:51:24ID:30g0Ybkf
というか肖像画といっても本人見て画いたわけじゃないでしょ
0351名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 20:51:37ID:zZb692BW
>>345
その説が本当なら、謙信の身長はいくつになるんだ？
よく資料では、信玄は謙信より一回り小さいと書かれてる。
0352名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 22:23:40ID:kuNxOGjy
>>351
156cmで
しかも「大柄だった」と言われてる。
そこから謙信女性説すらある。
0353名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 22:37:38ID:n1JykYME
バンナみたいに筋肉隆々で大柄と言われたんじゃね？
0354名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 22:41:44ID:kuNxOGjy
昔の巨漢ってのは「肥満」とかも含まれてるからな。
当時は現代人と違って肥満という事自体が珍しいらしいが、
逆に肥満に負のイメージはなかったらしい。
むしろ豪傑とか明るく屈強なイメージがあったらしいね。
0355名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 22:56:24ID:QcRPH7iN
浅井長政は？
0356名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 23:19:33ID:eVPNnCuz
生活に余裕がなきゃ太れないしな
0357名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/02(土) 23:27:19ID:kuNxOGjy
>>355
現代人にしてみればモチモチなデブだが、
あれで当時は「美男」とされてたんだし。
0358名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 00:22:24ID:/LZQzVR8
織田信長は中肉中背だから、１５７ｃｍだな。

子孫の織田信成君は１６２ｃｍみたいだし。
0359名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 00:25:43ID:d1ohX7If
信成ちびすぎｗｗｗ

じゃ、信長もチビだったんじゃねーの？
0360名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 00:51:13ID:phoVu2tC
>>357
フロイスの別の書簡では「長身」ともあるよ。
0361名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 00:56:27ID:wRvH/Pg/
信長の身長は167cm。
当時としては長身の部類に入るね。
0362名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 01:19:31ID:phoVu2tC
信成さんは現代人としてはさすがにチビだなあ。
0363名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 01:51:08ID:jgId0l3J
今の時代なら１６７センチなんてかなりのチビだもんなぁ。
１７２が現代の平均身長だからやはり１７５以上くらいないとダメか。
0364名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 06:39:39ID:phoVu2tC
いやかなりチビって事はない。
やや小柄な程度だろう。
0365名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 13:52:46ID:ttTytib+
身長の印象は、がっちりしているかどうかでも変わるみたい。
私は計測時によって169台-171ちょうど　の間を振れるぐらいの身長だが、
他人に自分の身長を170センチだと言うと、
もっと高いと思っていたと言われることが多い。
ちなみにややがっちりに見える現肥満の体重86キロ。
「大柄」だけでなく「長身」と思われていた人にも、同様の人もいるかもしれない。
0366名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 14:31:32ID:/LZQzVR8
>>361
それは明らかな電波だな。
信長は、甲冑から計算して１６０前後というのが主流。
細かい身長なんてわかりようがないけど
１６０前後なら中背という描写で正しい。
信憑性の高い史料では中背と書いてあるんだし。
１６７なんて細かいことを言ってるのは明らかな電波。

0367名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 14:39:56ID:/LZQzVR8
貴族は低身長だからいいんだよ。徳川慶喜なんて１５０ｃｍだったし。
戦国時代に高身長とされるのって、加藤清正とか前田利家とか
みんな農民に毛が生えたような野人ばかりだから。

”貴族は飴を食う””農民は昆虫を食う”というでしょ。
昆虫というのはバッタとか芋虫とかね。昆虫はたんぱく質が豊富。
明治になったとき兵役で身長を測ったけど農民は士族より大きかったらしい。
士族のなかでも、上級武士は低身長で下級武士は高身長。

貴族は低身長で奴隷は高身長というのは全世界的に見られる現象。
0368名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 14:44:37ID:NHRoErx6
生活レベルは戦国・江戸期と大して差の無い
近代日本の農村でもたまーに１８０超の長身が出てきて
力士、軍人になってたりするんだよな
0369名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 14:44:38ID:/LZQzVR8
＞貴族は低身長で奴隷は高身長というのは全世界的に見られる現象。

イギリス以外で。イギリス貴族は特殊な価値観があるから。
イギリス王室だけはドイツ系だったから、ずっと小柄だった。
エリザベス女王の父は、アメリカ大統領と並んで子供のようって
いわれてた。
フィリップ殿下とダイアナのおかげで大きくなったみたいだけど。
0370名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 14:53:17ID:/LZQzVR8
>>368
いや、だから農民は高身長だよ。
今でも野球選手とかスポーツ選手って、貧層出身が多いでしょ。

そもそも貴族は、馬上や、籠の上や、一段高いところに居て、
家来や庶民と並んで立つなんてありえないから、
身長が問題にならないんだよ。
0371名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 15:45:46ID:/LZQzVR8
でも軍人も特に大きいとは思えないね。
東条英機も山本五十六はそれぞれ、１６０ｃｍと１５８ｃｍ。

軍人じゃないけど日露戦争の外交官として有名な小村寿太郎なんて
１４３ｃｍらしいし。

軍人は軍人でも兵卒（足軽）は身長が高いかどうかが強さに
つながるけど、大名とか、官僚・将官になると頭脳労働だし、
身長なんて関係ないんじゃない？
0372名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 15:48:37ID:P+dHds+r
データから見れば九州人が低身長。
0373名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 15:57:17ID:/LZQzVR8
日本人は台湾とか沖縄とかの身長の低い南方系との混色だから。
東北人が一番高身長で南にいくにつれて低身長になるみたいだね。

ちなみに朝鮮人の身長は日本人より高い。
これは身長の高いモンゴロイドが日本人より多く含まれるから。
0374名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 15:57:56ID:NHRoErx6
>>371
銃火器が発達した近代はともかく
戦国の世でさえチビで武芸の素養が無い秀吉・秀長兄弟や
障害者の黒田官兵衛、立花道雪らが指揮官として活躍してるし

ぶっちゃけ指揮官には身長も武芸も必要無いと言っても過言ではない
0375名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 16:02:43ID:KmF6EjJ1
モンゴル人はデカいらしいな。中国人も旧満州あたりはデカいようだ。
あのへんは清に入るまでは騎馬民族の地域だし。
0376名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 19:18:40ID:phoVu2tC
>>370
農民が高身長というのは電波。そんな統計ない。
そもそも昔の農民は酷い搾取を受けて
栄養不足であったから庚申町になるのは難しい。
でかくなるとしたら、富裕層の農民のみだろ。

ていうか、昔の日本の９５％が農民だったんだから、
「農民は高身長」だったら結局「全員が高身長」というに等しい。

それに貴族はともかく武士が高身長だろう。
スポーツ選手みたいなもんだ。
0377名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 19:37:36ID:phoVu2tC
一時期「昔の農民は悲惨でなかった」という説があったが、すぐに否定された。
「悲惨でなかった」派の理屈は「日本の石高と総人口には大差ない、だから農民も普通に米食ってた」だが、
石高というのは米だけではなく、金山とか貿易とか様々な産業の値を含んだものという事に気づいていない。

そのため農民の口にはやはり米はほとんど口にできず、
雑穀や野草などを水で分量を水増しするなどした
質量ともに貧しい食生活だったという旧来の説が正しい。
実際、当時の農民の生活や食生活の記録も非常に貧しいと記録されてる。

それでも食っていけないから姥捨てや間引きのような口減らしも盛んだった。
半士半農や富農ならまだしも、大多数を占める貧農はやはり食うや食わずの生活をして栄養障害で小柄だったであろう。

あと江戸時代の「百姓は生かさず殺さず」はまだマシなほうで
それ以前は生命権すら試みないほど搾取されてたんだし。
0378名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 20:11:53ID:ttTytib+
江戸時代後期の農民は一般クラスでもそれなりに娯楽を楽しんでいたみたいだけど、
それでも不作になると、バシッと餓死者が出てしまうしね。
0379名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 20:13:38ID:/LZQzVR8
>>376
下級武士（足軽）はね。
でも下級武士って農民の中から体格のいいヤツをつれてきて
一代限りで雇うのが半数以上だったみたいだよ。
藩にもよるけど。

>>377
実際、食べられるかどうかと身長はあまり関係ないんだよ。
飢餓レベルならともかく。
それにまともな食べ物がなくても、昆虫とかヘビとかネズミとか
栄養豊富なゲテモノを農民は食べていたという。
0380名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:11:53ID:phoVu2tC
>>379
その飢餓レベルだったんだろうね。貧農は。
それと薩摩や土佐のように普通に半農半士がいた藩もあるよ。

＞実際、食べられるかどうかと身長はあまり関係ないんだよ。

非科学的な事、言うなよ。大有りだよ。

＞それにまともな食べ物がなくても、昆虫とかヘビとかネズミとか
＞栄養豊富なゲテモノを農民は食べていたという。

現に天明・天保の飢饉で百万人も死んでたんだが。

あと、俺が維新あたりの紀伊で撮られた写真で
土地の漁民と外国人が同時に映ってたが、
土地の猟師たちはピグミーのような小ささだった。
0381名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:20:11ID:phoVu2tC
http://www.1lmart.com/goods31.htm
ここによると身長は栄養素の要素がもっとも高く３１ぇと書いてある。
ましてや飢饉で飢餓状態も多かった昔はそれ以上。

http://66.102.7.104/search?q=cache:ujmANstTOl4J:www.wfp.or.jp/press/pdf/ech_jp.pdf+%E5%AD%90%E3%81%A9%E3%82%82%E3%81%AE%E9%A3%A2%E3%81%88%E3%82%92%E3%81%AA%E3%81%8F%E3%81%99%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB&hl=ja&ct=clnk&cd=1
ここでは子供たちの栄養摂取が少ないと小さく育つとある。

大人になってからなら、栄養と身長は関係ないが、
子供のころは身長と栄養の因果関係は大有りだよ。
0382名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:26:50ID:65aocHAn
単なるチビの自己弁護だろ。
基地外はスルーしろよ。

オウムの子見たらわかるじゃん。
ろくな飯食ってなかったせいで凄く小さかったのが社会問題になっただろ。
わかりきったこと。
0383名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:34:59ID:phoVu2tC
そだね。栄養の少ない人間が大きく育つわけない。
栄養と身長が関係ないことはありえんだろ。
確かに栄養１００％ではないがかなり大きな要素であることは間違いない。

他に昔は朝飯と夕食の一日二食(大人もおやつの習慣もあったが)で日が暮れれば寝てしまう。
睡眠も身長を伸ばす要因であるにしろ、
現代人は三食の飯に加えてヒマさえあれば何か食ってる。
特に日没以降も大量に食ってるわけでそれは大きいだろ。
0384名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:41:35ID:3KtFg7M3
>>381
＞３１ぇ
ってどんな単位？
0385名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:43:28ID:phoVu2tC
３１％のタイプミス
0386名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:45:51ID:/LZQzVR8
貴族の食事ってあまり栄養豊富じゃないんだよ。
ネズミとか昆虫食ってた農民のほうが上だね。

もちろん飢餓状態は別だけど、食いすぎたって肥満になるだけ。

貴族は低身長なのは、歴史上の事実なんだよ。
0387名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:47:25ID:phoVu2tC
【韓国/北朝鮮】 広がる南北の体形格差…栄養状態の差が如実に表れる [11/21]
1 ：エマニエル坊やφ ★ ：2006/11/23(木) 01:00:32 ID:???
◇南北の体形格差…「人種」が変わる

「１９９６年、北朝鮮に初めて行ったときびっくりした。平南南浦（ピョンナム・ナムポ）の船員クラブに
一晩泊まったが、警備に立つ軍人たちの身長が私の肩ほどしかなかった。中学生（満１６歳で卒業）程度に
見えたので年を聞いたらみな２０歳前後の若者だった」−−。

北朝鮮住民救護活動をする非政府機構（ＮＧＯ）の実務責任者であるＡさん。彼の身長は１７５センチ。
９６年以後、毎年北朝鮮の学校、幼稚園、農場などを訪問してきた。
彼は２０日「これまで北朝鮮各地を回ったが、北朝鮮の人たちの身長は変わっていない」とし
「私より背の高い人々に会ったことはほとんどなかった」と話した。

金剛山（クムガンサン）で４年間勤めたＢさん。
彼は「北の職員１０００人が仕事するが、ほとんど２０代男女」とし「女性は１５５〜１６０センチ、
男性は１６０〜１６５センチが大部分」と言った。
彼らはそれでも近隣の住民や軍人たちより大きい方だと言う。

南北分断は体制だけではなく「人種」まで変わったと言ってもよいほど韓民族を引き離している。
栄養、医療状態に違いがある上、体形も大きく変わったからだ。
このままだと統一後、身長の違いが社会・経済的に上下層（南北韓住民）を分ける「種族識別コード」になることが
あるかもしれないと専門家は懸念している。

◆身長の差ますます大きく

２００５年現在、南北間の身長の差は２０〜３９歳の場合、男６．９センチ、女４．２センチもなった。
南側は上半身より下半身が長い８等身の西欧型に行く一方、北は反対に下半身の方が短い体型になっているというのだ。
保健福祉部当局者は「２００５年、脱北者たちの身体検査の結果、北朝鮮の保健衛生、栄養状態は６０年代
に後退したようだ」と分析した。

ユニセフ、世界食糧計画（ＷＦＰ）も北朝鮮現地調査後、児童の極端な低成長状態を示す報告書を相次いで発表した。
ユニセフなどは当時測定した平均身長、体重を公開していないが、発育不振率（年齢対比身長）が調査対象者の
６２％（９８年）、４２％（２００２年）になった。

延世（ヨンセ）大学チョン・ウジン保健大学院教授は、脱北者調査結果をもとに２０２５年ごろ南北間身長の差は
男１１センチ以上、女６センチ以上になるものと予測した。
漢陽（ハニャン）大チョン・ビョンホ（文化人類学）教授は「遺伝的に同じ人口集団が互いに違う生存環境のため
身体条件が変わることがあることを示す事例」とし「これは結局、統一を迎える南側の世代が担う社会・経済的負担」と見通した。

続く
0388名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:47:30ID:/LZQzVR8
あと、栄養が関係ないなんていってないよ。ちゃんと読めば？

飢餓レベルで関係するだけ。あとは遺伝。

黒人奴隷はみんな高身長だけど、栄養豊富なものを食べてたせいだと思うのか？
0389名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:50:12ID:/LZQzVR8
貴族は、高級菓子ばかり偏食しているイメージで正解。
0390名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:50:55ID:phoVu2tC
◆北朝鮮は日帝時代水準で足踏み

３０年代、京城帝大解剖学教室が２０歳以上朝鮮人男性たちを測定した結果によると北部地方は
１６６センチで南部地方（１６２．５センチ）より３．５センチ大きかった。
しかし２００５年になって南側より小さくなったのはもちろん日帝時代よりわずか（０．４センチ）小さくなったという結論が出る。

平北（ピョンブク）出身であるカン・ヨンフン元総理（８４、１７０センチ）は「解放前に北の人が南の人より小さくは
なかった」とし「学生時代を振り返れば北の人の方が少し大きかったようだ」と言った。
北出身の鄭元植（チョン・ウォンシク、７８）盧信永（ノ・シンヨン、７６）元総理はそれぞれ１７８センチの長身だ。
ウォン・ポッキュ（７６、１７３センチ）平北道民会事務局長は「４８年、ソウルへ来たら旅館の部屋が狭く、
対角線に寝なければならなかった」と回顧した。

こうした北高南低現象は当時、中国大陸でも立証された。
日本の学者小濱基次氏は３８年、論文を通じて「北にいる山東省の男性の平均身長が１６７．１９センチで最も高く、
江蘇（中部）省１６６．１センチ、広東（南部）省１６１．７センチと発表した。

◆身長と人種

人類学者たちは栄養、保健環境のため身長、体重が大差あっても同一遺伝因子を持つ人種の属性は
変わるものではないと強調した。
専門家はしかし「身体の外見の差が固定され、統一以後、南北住民間の社会・経済的格差と重なれば
身長が『差別コード』に変質することがある」と指摘した。
「人種が変わる」という言葉はこうした危険性を警告する比ゆ的表現だ。

ソース：中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81981&servcode=500§code=500

原スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164211232/
0391名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:55:39ID:phoVu2tC
>>388
>貴族は低身長なのは、歴史上の事実なんだよ。
どうかねえ統計的に毅然たる証拠もないし。

>食いすぎたって肥満になるだけ。
子供の頃は少なくともそうはいえない。

>あと、栄養が関係ないなんていってないよ。ちゃんと読めば？

＞飢餓レベルで関係するだけ。あとは遺伝。

それは散々ソース出したが大違いだぞ。
強情な人だなあ。北朝鮮と韓国の体格差は？
そんなバカなことを頑として言い張るようじゃ討論にならんぞ。

＞黒人奴隷はみんな高身長だけど、栄養豊富なものを食べてたせいだと思うのか？

黒人奴隷はオークションにかけるくらいなので、そんなには栄養的に虐待されてなかった。
十分な「餌」を与えられていた。
0392名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:57:56ID:pTrEpoqW
黒人は白人が食べない臓物食ってたんじゃなかったっけ
ソウルフードって豆かモツってイメージだけど
0393名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 21:58:37ID:phoVu2tC
７０〜８０％の後天的要因により背の高さが決定されると見られています。

■　背の高さが決定される要因をご存知ですか？　■

−後天的な要因−　栄養３１％ 運動２０％ 環境１６％ その他１０％
−遺伝的な要因− 遺伝２３％
0394名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:02:13ID:/LZQzVR8
>>黒人奴隷はオークションにかけるくらいなので、そんなには栄養的に虐待されてなかった。

大きな誤解をしている様子。
オークションにかけるのは連れて来た時だけ。
奴隷はアフリカ育ち。成長時に栄養状態が悪い貧民出身ばかり。
黒人の王様に売られたんだもんね、結局。
0395名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:05:22ID:/LZQzVR8
>>392
そうそう。味的にはとても美味ではなく、貴族や金持ちは絶対
食わないが、栄養豊富なものがあって、それを食べてる。
日本の農民も。田舎に行くと昆虫とかキモイモノを食べる風習が
まだ残ってるところがあるよね。ザザ虫とかハチの子とか。
ネズミはさすがにもうないだろうけど。
人間は雑食なので食べようと思えば何でも食うよ。
飢饉でいつも悲惨なことになる東北人が一番高身長だし。
0396名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:06:14ID:3KtFg7M3
＞ソウルへ来たら旅館の部屋が狭く、
対角線に寝なければならなかった

ちょｗｗｗｗねーよｗｗｗｗ
0397名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:13:08ID:/LZQzVR8
>>393
それは脳内？何の似非研究？

100年前に行われた研究があるんだよ。
100人の一卵性双生児の孤児（遺伝子が同一）の研究があるんだよ。
アメリカの捨て子の双子を、一人を金持ちの家に養子にやり、
一人は貧乏な家に。遺伝と環境の研究でね。
成人後身長を測ったら、身長が一番相関が高く、９９％相関だった。
環境は身長については関係ないという研究でした。
それ以後は倫理の問題からこういう実験はできないから
環境と遺伝については不明なんだよ。
0398名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:15:29ID:phoVu2tC
>>397
>>381にリンク張ってある。
あとあんたの例の方がはるかに胡散臭い研究データだと思うが。
0399名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:17:47ID:wRvH/Pg/
ゲテモノばかり食ってた人に身長が高い人が多いってことは。
縄文時代の人間は戦国時代や江戸時代に比べれば体格に優れ、身長が高かっただろうね。
昆虫や動物の肉を食うのが当たり前の時代だったわけだし。
0400名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:18:35ID:/LZQzVR8
だーかーら、飢饉とか言う状態では栄養状態が関わってくるというか、
生命の危機だから関係するんだよ。
ここ１００年のアメリカとか戦後の日本とかで、生命の危機レベルの
飢餓なんてないじゃん。オームは知らない。
0401名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:20:05ID:phoVu2tC
とにかく君のようなロクなソースも出さずに
胡散臭い例と反論だけもって教鞭するやからが一番タチ悪いんだよね。

とにかく身長と栄養は(飢餓状態を覗いて)全く関係ないというデータを
ＵＲＬつきで提示してくれ。

あと研究なら北朝鮮と韓国の栄養状態の差もあるしな。
0402名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/03(日) 22:20:49ID:/LZQzVR8
>>399
モンゴル人が高身長なのは、狩猟民族だからだろうね。
日本人が低身長なのは農耕民族だから。
貴族はあまりワイルドな食事をしない。
飢饉で米がって話が出てるけど、
白米はあまり身長を伸ばすような栄養はないだろ。
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