秀吉の戦術観

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 10:18:39

信長・家康と比べてどうよ？
個人的には一番だと思うのですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 15:31:06

秀吉は諜略

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 15:52:10

>墨俣築城
ソースは武功夜話ですか？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 16:16:58

>>4
どこから突っ込んで欲しい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 16:17:01

金ヶ崎の殿と中国大返しの詳細キボン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 16:17:37

>>7
後ろからアッー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:00:11

秀吉は痴呆さえなければよかった。
家康のように年老いてもビンビンしてればいいが。
晩年の秀吉は本当に悲惨すぎる。
大河での秀吉の描き方が酷すぎだしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:07:59

中国大返し時の姫路城での大盤振る舞いとか
賤ヶ岳時の長浜領民炊き出し、松明を連ねての来着とか
かっこいい逸話が多すぎるのは何故？
家康なんかウンコもらしただの、幸村に敗走させられて
自殺を口走っただの・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:40:41

秀吉厨って妄想垂れ流して突っ込まれたら家康厨の仕業に違いないとか考えるんだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:42:42

家康は関西から権力を奪った極悪人と扱われているため
関西人からはバッシングしかされない
しかし関東では秀吉は別に恨まれていないのでバッシングされない
この違いだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:55:11

秀吉だって織田から権力奪ったじゃん！ちなみに信長も秀吉も家康も出身は現在の愛知県。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:59:29

信長だって足利から権力奪ったじゃｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:05:04

足利だって鎌倉幕府裏切って、その上天皇から権力奪ったじゃry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:13:23

実力があるものが権力を握るのはしょうがないと思うんだがな。
それをとやかく言う豊臣厨が問題なのであって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:21:50

秀吉：清洲会議で都合の良いように織田家領土分割
家康：関が原戦後処理で都合の良いように豊臣家領土分割

どう見ても因果応報です。
本当にありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 01:11:24

家康の方が心底は嫌な性格だったんだろうな～
家康は自己保身が上手い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 01:19:18

スレタイに沿わなくてすまんが
戦術だけ論じても秀吉は見えてこないし、また戦略だけ論じても同じだと思う。
長久手と唐入以外負けてないといわれるほど戦闘が強いのだって、
事前の周到な調略に負う部分も大きいわけだし。それって戦略的なものだしさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 10:01:39

長生きだけが取り柄の家康など論外。
兵農分離をすすめ、長槍・鉄砲等、新しい試みと斬新さを備えた信長と
諜略・人心掌握に長けた頭の良い秀吉の争い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 10:04:08

戦術では信長にかなわないでしょ
信長は千七百の敵を七百で破った稲生合戦始め少数の兵で尾張を統一し
有名な桶狭間で２万の今川軍を撃退している
刀根山合戦前夜には、秀吉を含めた織田軍武将全員が見破れなかった朝倉軍退却を一人見破り追撃を強行している
天王寺合戦では３千の手勢で１万５千の本願寺軍包囲を突破
これらの戦いの中で、しばしば自分も槍を取って闘ったり先陣を指揮したりしている
天才というほか無い手腕と常識外れの勇敢さを併せ持ってる男だぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:33:20

・秀次事件（元々身内が少ないのに一族まとめて殺害）
・朝鮮出兵（家康を出兵させず・譜代大名が疲弊・文治派、武断派の対立激化）
・稚拙な政権組織

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:35:58

戦術じゃなくて戦略の方だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 19:18:43

>>23
まぁ秀吉は強引に処断するよりも懐柔で取り込むって感じだからなぁ。
強引に行った上記2項目が失敗に終わったっぽいのもわかる気がするね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 16:39:27

一切の否定を許さない厳然たる前提

戦略機動力　羽柴秀吉
火力の集中　織田信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 00:37:03

戦略機動力、あとは攻城戦も如実だが、
そこら辺の秀吉の手腕は信長の模倣。

もちろん悪い訳ではなく、それを十二分に活用できたのは秀吉の才幹。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 22:18:57

信長の攻城戦の模倣とは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 10:45:57

賤ヶ岳の戦いは見事だと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 12:08:06

数多いんだし勝って当然

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 15:09:23

秀吉は相手の3倍4倍程度の兵力は惜しみなく投入するタイプだからな。
勝って当然。これをやれる大名にしか天下統一なんぞできないよな

戦術って言ってもな、桶狭間ですら信長の戦略の勝ちだろ？
末端の指揮官の戦術の話なら分かるけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 15:24:26

賤ヶ岳は勝って当然とは言わんけど、最初から有利な状況だったと思う
柴田の所領が北国の北ノ庄って時点でかなり儲けもんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 15:44:03

>>31
桶狭間における信長の戦略って？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 20:42:47

桶狭間における信長の戦略は、国内戦であることをいかした強襲連続作戦、言い換えるならゲリラ戦だな。
別に本陣じゃなくても、とにかく強襲してはさっと引く、そういう戦い方を繰り返すようだった。
崩して引いて、崩して引いて。

で、その一回目の強襲で良い結果出ちゃったんで、勝ち馬に乗ってきただけの連中は慌てて逃げていっちゃった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 20:54:36

>>28
正確に言えば内戦戦法の技術、だな。
付け城による被害軽減策、あるいは敵の封じ込め。

まあ、北条など内戦防御を強いられる奴らが行き着く正攻法ではあるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:10:15

>>32
柴田なんて秀吉にくらべれば雑魚同然なんだから勝ってあたりまえだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:12:34

>>36
秀吉厨は頭に血が上ったら文章も読めなくなるのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:43:18

すまん
秀吉の戦術が優れていたんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 01:57:03

秀吉の戦術は、相手が先に動くのを待ち、その動きを予想し、弱点を一気に突く、
後の先の戦術を得意とする。
小牧・長久手で負けたのは、我慢しきれず先に動いてしまったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 04:24:27

信長＝戦略家
秀吉＝戦術家
家康＝自分の価値と評価を高める手腕が一流

の印象

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 11:15:42

信長は戦術も一流だがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 14:03:29

勝家にしても秀吉に頭下げれりゃな、西はほっといて上杉北条攻めてりゃ
徳川と同じように大大名だっただろう。
意地があったのだろうが

信長秀吉家康は戦争上手いからね、負けても巻き返すし、政略も計略も思いのまま。
実際、他の大名とは格が違うわな。

**藤田信吉** · 2006/11/11(土) 14:10:28

>>42
柴田は秀吉に「織田家中で争うより、北条を攻めようぜ」って手紙送ってるよ
秀吉はこの機にどうしても柴田を叩きたかったから無視してたけどな
とりあえず高柳の本でも読め

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 14:30:27

賤ヶ岳はブック

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 14:50:22

>>43
清洲城でも謀殺されそうになったし
単なる謀略だと見切ってたんじゃないのか？
勝家が秀吉の天下獲りを認めるわけがない
北条攻め云々は秀吉に隙を作らせるための幼稚な口上だろう。

**藤田信吉** · 2006/11/11(土) 15:09:09

>>45
＞清洲城でも謀殺されそうになったし
小説とごっちゃになってんじゃないの？
あと手紙は秀吉側の対柴田の策謀を暗に非難したもので、
柴田の謀略ととるのは的外れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 15:18:00

>>45
お前のＩＤはＮＧだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 22:14:57

藤田よ秀吉厨には何いっても無駄なのさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 12:28:44

家康が秀吉より勝っているものって精子以外ある?

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 12:36:39

旗本

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 13:17:34

家臣団においては絶望的に家康に劣っていたかも知れないな
更に元を辿れば出自が劣るのが全ての要因に繋がるのだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 15:57:37

その分、個人としての能力は戦国最強だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:36:26

家康の出自もなあ。祖父以前は名前すら出てこない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:15:03

>>53
ちゃんと系図があるだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 09:34:26

>>54
ばーか

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 09:38:09

高祖父の松平長親は家康が生まれたとき岡崎城で謁見してるが。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 10:00:36

>>56
馬鹿と豊臣厨に付ける薬はない。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 10:11:34

>>26
>一切の否定を許さない厳然たる前提

>戦略機動力　羽柴秀吉
>火力の集中　織田信長

何が『一切の否定を許さない厳然たる前提』だよ。お前のようなゲーム厨は歴史
語るなよ、いや騙ってるのかwwwwゲームやマンガだけじゃなく本読め本。

秀吉は物量、信長は機動力これが歴史好きの一般的常識だ、よく覚えとけよｗ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 10:46:40

>>58
信長は機動力＋物量だろ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 11:02:40

なんでそこまで必死に芝生やさなきゃレスできんのだろう
異論だからといってこの煽りは厨過ぎるだろ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 15:06:42

中国大返しや余呉合戦での柴田勢強襲など、機動力こそ秀吉の戦術上の最大の特徴だと思うんだが
政戦共に信長の後継者というのに相応しい

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:56:35

水攻めや兵糧攻めなど、持久戦も結構あるぞ。
まぁ城攻めに関してはこの時代随一だったろうな秀吉は。
野戦でなら、まだ他に強そうなのが思いつくが。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 16:02:10

信長は軍制や戦略によって大抵勝敗を決しておくタイプ。
不利な場合は得意の機動戦で撹乱して勝利をもぎ取るやり方が目立つ
秀吉は軍制等は基本的には信長の模倣。ただし攻城における強襲を好まず長期包囲するタイプ
ただし野戦の場合は信長の機動戦を大きくした感じ。
家康は戦争における信長との関わりが少ない為軍制や戦略は独自。とりわけ革新的でも長けてるわけではない
戦略的に常に不利な場合が多いので戦術的経験はピカ一。長期的な戦争でも粘り勝ちするタイプ

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 16:39:22

武田家旧家臣を取り込んだのがでかいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 21:11:12

家康は、秀吉にちゃんとした子がいれば配下の有力大名で終わったかもね。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 22:19:00

万単位の軍隊を戦場間で高速機動させるのは日本人離れしててｶｺｲｲと思う。
世界戦史レベルの戦術家といえるんでは？

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 22:30:15

ものはいいよう

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 22:50:50

>>66
言えるだろうね

**にゃんこ** · 2007/03/22(木) 23:22:18

一級史料「天正記」によると、大返しでは、多くの兵が脱落し、山崎に追いついた
のも１万強でしかなかったらしい。だから、摂津衆と四国遠征軍１万数千を
主力として戦ったらしい。
秀吉のすごいのは、「信長は生きている」というデマで畿内の諸勢力の動揺を
抑えて、「秀吉が帰ってきた」という報で、畿内の諸侯を結集すれば勝てる
と踏んだこと。スピードが第一と理解したこと。
一度は、一部の家臣を河内に派遣して光秀に味方する事を決めた筒井が、後に
光秀を裏切ったのは、秀吉側の情報操作のためだろう。すごいな。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 12:11:29

>>64
三河国人衆ナメんなぁ！

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 13:05:38

三河国人衆の時代にはたいした実績ないからなあ。
一向門徒にやられっぱなしで。

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 17:36:54

家康なんかと比べてはかわいそうだ。

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 18:10:30

>>65
　秀頼とて、世に言われている程に暗愚ではなかったろうけど、
秀吉が生前に後継体制を固めて置かなかったのが痛い。
　まあ、後継者自身の力量がどうでも、上手く運営できるシステムを
確立したのがいた以上、鮮烈に現れているわけだが

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/04/22(日) 04:17:29

暗愚じゃないかもって言われてもなぁ

一度でいいから大阪の陣で戦場に出ればまだ評価されたかもね。
まさか完全引きこもりとは。
母に文句の一つ言えなかったのかと

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 20:59:26

秀吉没後の後継体制ってそれほどひどいものとは思わないが。
後継者争いにつながる他の候補もいなかったし、有力大名たちの合議制で運営するシステムは、鎌倉幕府初期の
有力御家人たちの連合政権に近いものがある。

結果があのように変わったのは、北条家と徳川家の性格の違いかね。

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 16:15:09

北条は気に食わない将軍殺したり首を挿げ替えてたけどな。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 05:32:35

性格というか、家康が自身の政権構築にあたって鎌倉幕府のような歪な権力の三重構造を嫌ったんだろうな

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 07:03:15

有力御家人同士、はては北条同士の争いがずっと続いたもんな。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 23:01:53

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 21:24:34

秀吉ほど戦での「知恵」が働く武将はいないと思う

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 21:22:37

羽柴秀吉対吉川元春
羽柴秀吉対小早川隆景
羽柴秀吉対毛利元就

勝つのはどっち？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 02:16:09

秀吉って中国出陣当初は羽柴勢7000人程度でしかなかったんだろ。
変化自在の戦術に毛利方は手玉に取られていった感じだな。
秀吉といえば戦略家・政治家という評価が高く、
スレタイの戦術家としての評価が低いように聞くが、
戦にあって最も直接的要素の戦術に秀れてこそ結果を出している訳で、
現場の判断力・指揮能力から秀吉の戦術は極めて優れている。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 13:38:29

>>81
秀吉だろ
能力が違いすぎ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 13:57:25

軍師やらなんやらの側近の力を度外視してどっちがすごいもないだろう。
秀吉の一番の長所は有能な人材を味方に引き込むところだと思うが。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 14:05:15

秀吉って家康に250万石与えたり母親を人質にして諸大名に「家康恐るべし！」
て思わせたり。
さらには朝鮮出兵させずに力を温存させ・・・
もう家康に自分から権力を譲ったとしか思えない、アホにも程がある。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 02:14:49

>>85
よく言われることだが、朝鮮や明を倒すのは秀吉の中では決定事項だったんだろう。
徳川を出したらまた知行を与えなくちゃならんからな。
清正等の子飼大名に「明国に500万石与える」とかやりたかったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 02:39:54

秀吉は部下が優れてた。
劉邦タイプ。
りゅうほうと違うのは空気が読めて政治力がある感じ。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 00:50:26

いや、どちらも同じだな。
成功する前は他者の言を採用する度量があるんだが、
成功した後の空気の読め無さ加減は尋常では無いという点で。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 18:09:52

劉邦は空気が読めなかったのではなく、
読めていたからこそ外様の有力諸王を滅ぼしたのだと思うが。
おかげで死後呂后の専横というとんでもない内輪もめがおきたのに、
漢の政権そのものを打ち倒すような外様の勢力は存在しなかった。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 18:18:53

あれ、じゃあ空気が読めない度は
秀吉＞劉邦か

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 18:32:06

真面目に考えれば、後継者が幼すぎるって問題があるから一概に言い切れないけど。
秀吉のほうが武功派と奉行たちとの対立も緩和できず、内をまとめられなかったし、
家康を筆頭に大きな外様勢力の粛清も出来なかった。
結果からすれば、自分の死後の政権についてよりよい対策を取ったのは、
劉邦だったと言ってよいのではないでしょうか。

まあ、もちろん運の要素も大きいと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 13:20:37

本能寺の変が起きて、秀吉が中国大返しする際に秀吉はどの程度の国が明智側と読んでの決意だったのでしょうか？
私は山城･近江･大和･丹波･丹後は自分が戻る頃には支配下に入ってて長浜の家族が人質になる前に急いで決着しないとすべてｵﾜﾀと思い急速反転したと思いますが。
姫路に戻ってきたら蒲生が安土を退去したものの降伏してないし、筒井は明確に明智側とはいえない態度。細川まで明智と組まないのかYOoooo！
挙句の果てに摂津で四国遠征軍まで俺に味方かよ。話が出来過ぎててﾜﾗﾀwww
という事で姫路あたりからすでに楽勝ムードが漂い始めたおいしい戦争だった罠。
秀吉「なんだよクソ光秀～家康くらい殺しておいてくれよ」