武田四天王って所詮河尻とか坂井ぐらいの武将だろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:00:42

山県馬場高坂内藤・・　織田でいう河尻ぐらいの人物だったんじゃねーの？
柴田はおろか滝川にも　丹羽にも前田にも劣る程度だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:02:50

そう思う根拠は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:07:08

>>2
まず河尻の能力を舐めてはいけない
化け物揃いの織田家臣団だったから信忠の手下Ｂだったが甲斐１国をもらったし　常に前線で頑張ってた
河尻ぐらい　というのは確かに河尻に失礼だった　河尻にかなり劣る程度の能力だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:11:26

>>3
河尻が頑張ったのはわかる。
それはともかく武田四天王が無能だという根拠は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:18:24

亡くなった人間の実績を出し合っての優劣論なんて無意味。
周りの環境、モチベーション、体調、天候、食べた物全部違うんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:21:04

>>5
禿げ上がるほど胴衣。
>>1は逃げたな（爆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:48:20

>>6
（爆

>>6
（爆

>>6
（爆

>>6
（爆

>>4
無能とは言わないがそこまで大したことやったっていう実績が残ってない
自ら一軍を率いて敵をさんざんに打ち破ったとか無いだろ　それなら河尻と同じくらいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 14:20:42

甲斐を貰ったから○○より上
前線で活躍したから××より上

まあ、間違いとは言わないけどな。
わざわざスレ立ててその程度って事はないんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 14:23:42

で、甲斐一国も保守できなかったわけですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 14:38:28

川尻って不当に評価落とされているね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 14:43:38

せいぜい城代クラスのまま終わった武将と
短期間とはいえ大名クラスの権限と領地を持った人間を比べても意味がない
戦場の猛将で、劣勢の戦に殉じて死んだ坂井のほうならまだ対象になるかもしれんが、こっちはこっちで材料が少ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 15:26:58

>>8
山県とか異常に評価高いだろ　信玄の家臣全員そんな感じだが（信玄含む）
それに比べて河尻とかの評価は異常に低い

要するに武田家ってかなり人材不足だってことが言いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 20:55:12

そもそも実績＝能力じゃないわけで…
本来稀代の名将なはずの能力を持った人間のほとんどが歴史の知らないところで生まれ死んでいるものだ

アホくさい論争だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 04:28:33

これは孔明の罠だっ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 08:02:22

武田の四天王（四名臣？）ってその実像ではなくゲームや創作の世界で評価が高いだけでは？
それが駄目だといいたいとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 14:01:35

ただ仮に馬場や高坂あたりが織田家家臣で存在してたら
一国ぐらいは治めてた気もする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 18:07:14

、いくらそれなりの勢力を有していたとはいえ、
地方大名にすぎない武田と、京を押さえ日本の中央を抑えて足利に変わる公儀
として認められつつあった織田とでは状況が違いすぎる。そもそも土俵が違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 18:13:29

有能なのは真田だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 18:26:37

そうだね、司馬が山県をﾏﾝｾｰした小説書いてれば評価あがったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 18:36:16

山県公は近隣諸国に名が知れていたし
そんな程度の評価なのか？
容貌はアレだけど。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 18:45:26

馬場は信玄から一国の主の器って評されたそうだし、
高坂はずっと上杉の抑え役だったしそれなりに優秀だったんだと思う

内藤はあんまり知らないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 20:35:18

少なくとも高坂昌信は優秀だったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 21:13:50

尻穴がか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 21:34:02

信長の野望で歴史を語る方はお引き取り願います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:08:27

語れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:40:10

>>20
そんなもんどこの大名でもよくある話し。上杉の柿崎は信長より馬を送られたが山県は？？？？？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 01:15:41

政治面と軍事面で取りあえず考えてみれば
どんな実績があるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 01:28:50

結果が全ての歴史において結果を出せなかったんだから仕方ないとは思わない？
まぁ武田家臣団の場合は滅びの美学補正もあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 02:04:37

川尻が何をしたか、坂井が誰かもわからないが、武田四名臣に徳川補正がかかってるのはやっぱり徳川家臣がおびえてた事実があるんじゃないかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 03:01:32

>>26
そういう比較はうさんくさいんだよ
例えば信長が会った事もない奴を風説だけで評価してるって事は、それは信長が評価してるんじゃなくて風説の過程が評価してるんだよ

後世に過去の資料をもとにあーだこーだ言ってる２ちゃんとあんまり変わらん話だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 20:13:05

>>1
前田を褒めすぎ。
前田って大した実績がないな。
織田政権下では前田は河尻より下じゃまいか？
信忠が信長の跡をついでれば河尻はかなりの地位だったはず。

坂井もはやく戦死したがかなりの地位だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 22:26:37

政尚は死んだからわからんが。
頼隆は上洛の頃から頭打ちか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 06:03:40

坂井輝久

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 16:48:27

武田の家臣が他の大名の家臣に比べて異常に美化されてるとは思うけど、
無能ってことはなかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 19:11:03

信玄が本来より美化されてるからその家臣も追随して評価が一段階上がってるんだろ。
馬場や高坂が実際何かしたかと問われたら答えに詰まる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:19:45

武田って戦国の中でもトップクラスの外道集団なんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:20:49

徳川四天王や七本槍なんかも同様だろうな
さすがに織田の軍団長は実績もあるが
あとは北条氏照、氏邦あたり過小評価だが、軍団長クラスの働きしてる気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:15:21

馬場は信長に評価されたってことかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 18:09:32

>>37
北条を知ってる人は評価してるしょ。
知らん人が「なんかやったの？」てなかんじで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:28:53

nya-

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 11:20:15

個人の潜在能力はともかく武田の甘い戦歴じゃあ織田の武将と比肩しうるわけがない
鍛え方が違うんだよね

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 23:07:13

落城前に所蔵の名物を目録付けて受け渡した明智左馬助と比べると
今川家宝を火にくべた馬場美濃の田舎侍ぶりがどうしても目立つな

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 16:04:48

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 22:04:55

あんだけ強かった徳川軍を鎧袖一触で打破った武田が弱いだと？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 20:22:28

徳川がそんなに強かったらそもそも織田の配下になんかなりませんから
もともと勢力なんて大して違わないんだから

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 00:55:45

河尻ﾜﾛｽ。
河尻は死に際が糞なせいで、どうしても無能に思ってしまう。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 09:58:11

特に武田家臣団を懐かしんでいた甲斐で、もと武田軍雑兵だった領民を
統治できずに反乱起こされてアッサリ討ち取られたっていうイメージが
あるから、山県馬場の足元にも及ばぬボンクラ、そんな川尻が武力で
重鎮を成していた織田軍も実態はハリボテ、という発想はついて回るよな。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 10:53:13

河尻は家康の謀略で死んだんだろ
統治が悪かったとかいかにも徳川の捏造臭いし
武田滅ぼして三ヶ月ぐらいしか経ってないんだから
何もしなくても織田自体にいい感情持ってるわけない
まあ、家康＞秀隆と言う事にはなるが

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 20:39:52

113 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 11:56:22 ID:eRj/OzXO
川尻
笑える。
↓
http://ime.nu/www2.pf-x.net/~sanraku/yamanashi01/images/0004.htm

114 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 13:16:08 ID:eRj/OzXO
人となりは墓を見ればおおよそわかる・・・。
但し、菩提寺の墓はダメ。
↓
http://ime.nu/www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/baba-haka.htm

115 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 19:43:34 ID:PNxeKHFN
>>113
完璧すぎる

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 18:47:13

高坂はガチホモハードゲイのイメージが定着してるようだけど
ちゃんと評価してやって欲しい。
信長の野望はやりすぎだけど。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 07:08:21

>>44
兵力的優位がなくなったとたん長篠で皆殺しにあった武田が強いって？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 13:06:26

あのー、長篠での織田徳川軍の死傷者数知ってます？

「鉄砲三段撃ち」とか７０年代の子供向け歴史読み物とかの
影響受けてませんか？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 18:38:59

まぁ１万は言いすぎだが下っ端から重臣までバコバコ死んでるのを見るとかなりの被害を受けたのだろう
山県馬場内藤の３人が全員討ち死にというのは凄まじいぞ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 02:20:59

>>46
本能寺も起きてないのに別所を怒らせて謀反おこされて
中国戦線崩壊させそうになった秀吉を思い出してください。
ちなみに彼も独力ではどうにもならなっかたです。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 15:13:28

だから人間の人生って本当に「運」だと思うよ。

信長だって光秀ではなく毛利や上杉みたいな他の武将に殺されて
本家が絶えていたら確実に道三程度の「かきまわし屋」扱いしか
されていないと思うし、仮に光秀に殺されたとしても、その光秀が
やはり他の武将に滅ぼされていたとしたらやっぱり松永弾正と同じ
「滅亡した悪人」扱いだったろう。戦国のゴールを切ったのが徳川
でなく島津や上杉、伊達だったらやっぱり九州や関東の戦いがもっと
大きく扱われていたはずだし、室町幕府が再興していたらまた違ったろう。

同じ才能を持ち同じ努力をしても、本当に些細なことで後世（とくに
一般大衆）の評価って変わってきてしまう。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 19:55:22

てきとうに見ても、
馬場や山県は、それぞれ単独で家康勢と遠江や駿河で張り合っていたり、
馬場は三方ヶ原後、東美濃へ入り、信長自身による一万の援兵を追い払い
東美濃への楔を打っている。
また、勝頼の東美濃攻略では、山県５０００の迂回を嫌って信長３万が撤退

内藤は、北条と決別後、上杉北条に挟まれた上野を領土の欠損無く統治している。

川尻に、こういうことができるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 01:42:53

>>31
信長・信忠の政権が続いていれば婿の前田家の地位は上がったでしょうね

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 15:29:33

>内藤は、北条と決別後、上杉北条に挟まれた上野を領土の欠損無く統治している。

>３月29日　信長、甲斐を川尻秀隆・森長可に配分
４月５日 ●森長可、地元の一揆に会う
６月２日 ●本能寺の変。穴山信君謀殺さる
６月15日 ●川尻秀隆、一揆により戦死
６月末　 ●森長可、一揆により逃亡

とても川尻には真似できそうにないな…

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 21:24:36

これだから武田厨はwww
あの時期にそんな都合よく国人一揆が起きるわけがないだろwwwww

あの一揆で誰が一番得をしたか　を考えれば自ずと黒幕は見えてくるな

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 22:21:41

>>59
北条かな？
家康とかいうなよ。北条はいち早く行動を起こしているし兵力も圧倒的だ。
まあ普通に武田旧臣が本能寺を機に動いたと見ていいと思うがね。
これらの国人達が家康に協力するようになるのは武田旧臣の依田信蕃が
家康の命令を受けて国人達を調略してからだしな。
きっと君の中では本能寺も秀吉が黒幕なんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 22:19:20

>>59
>>60
1582年6月5日
家康　岡部正綱を穴山領へ派遣
6月6日
家康　本多信俊を甲斐に派遣
家康　依田信蕃派遣
森長可本能寺を知る
6月9日
滝川本能寺を知る
6月11日
北条本能寺を知る
6月14日
河尻　本多信俊を殺害
6月15日
河尻　一揆により殺害
北条　武田旧臣渡辺大村に甲斐郡内制圧
6月16日
北条　上野に出陣
6月17日18日
大野砦の戦い
大野など親北条勢力対穴山など親徳川勢力が争い徳川勢力が勝ち
国中は徳川の影響下に
6月18日19日
神流川の戦い

15日に郡内に侵入している北条か
14日に本多を殺された徳川か・・・
まあそれらをきっかけに一揆が起きたということでいいんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 20:27:43

まあどの道川尻の自業自得だな

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 15:10:43

だいたい「一揆」と言ったって参加しているのは実質的な旧武田軍
そのものだろ、川尻を直接殺したのは旧武川衆三井弥一郎だし。

家康も旧領である穴山領だけは押さえたけど、甲斐国中には北条が入って
くるまで足を入れていない。怖がっていたと見られても仕方ない面もある。
結局北条軍を武川衆が撃退するまで家康は兵を出していない。
この間半月、甲斐はほぼ完全な無政府状態というか国人の自治領になっていた。

甲斐の国人たち１１０７名が家康に臣従したのは１２月１２日。
彼らはそのまま甲斐の領内に留まり、実質的に甲斐の統治を丸投げされて
請け負う形になる。生活上の決まりやしきたりを武田遺制のままにし、
計量法まで甲斐独自のままだった。

形だけ「制圧」したことにしてボロボロな内実を後回しにする信長流は
どっかに付けが回ってきて長持ちしないという面は確かにあるかな。