何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 13:06:17

>>955
それだとなぜ秀吉が将軍よりも高貴な関白になれたか説明できないんだよ（´・ω・｀）

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 13:58:59

いまだにそんなこと言ってんのか・・・
近衛家の猶子になったことも知らんのか？

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 14:32:25

それならどこぞの源氏の養子なりにもなれただろということだろうが
反論としてもなりたってない

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 14:54:58

でも秀吉は藤原氏を称するまえは平氏を称してる。
家康だって藤原氏（だっけ？）から源氏に血統をくら替えしてるぐらいだから、
この時代、血統を詐称するぐらいあたりまえのことでしょ。
いまさら秀吉が源氏を名乗ることになんの問題があるの？

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 15:09:54

地盤が弱い秀吉は天皇の威光をもって支配しようとしたんじゃないの？　
家康は子供もいっぱいいたし、有力大名と縁組みしまくりで地盤がしっかりしてたので朝廷とは距離を置けた

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 17:59:32

>>962
＞それならどこぞの源氏・・
じゃあなぜ家康は吉良から系図を貰い受けたんだ？
そのへんのことをよく考えろ。

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 19:37:29

>>964
吉良からの系図というのが「どこぞの源氏」程度のものだったから。
三河守任官の為の箔作りで、たいして由緒のないその分捏造が容易な田舎源氏の
家系を買い取って念願の三河守になれた。それだけの話。

秀吉が将軍になりたくて、将軍になるには源氏の系図が必要だというのなら、
家康と同じく「どこぞの源氏」の系図買い取って源氏を名乗ればよかっただけ。
足利に拘る必要もない。前身が農民だったなんて関係ない。家康はどこの馬の骨
ともしれぬ三河松平とかいう田舎豪族の出身で、源氏の家系を買い取って名乗った
ことなんて周知だった。それでも将軍任官になんの障害にもならなかった。
なんで秀吉の場合はダメだと考えるんだ？

どうしても源氏になりたいのなら、足利義昭なんぞではなく当時の源氏長者
にでもお願いしたほうがよほどてっとり早い。

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 19:38:03

>>964
そりゃ吉良家に世良田氏の系譜が残ってたからに決まってんだろ。
家康は思いつきで藤原氏を名乗ったが、源氏は思いつきで名乗ったわけじゃない。

**人間七七四年** · 2009/04/05(日) 01:18:31

少なくとも家康や信長は大名の息子だからな。

**人間七七四年** · 2009/04/05(日) 01:58:18

大名の息子？

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 02:52:13

関白と将軍なら関白のほうが上。
将軍+源氏長者で関白より上になる。
秀吉は源氏長者の存在知らなかったんだろ。

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 03:05:05

>>969
ちなみに足利将軍は源氏長者じゃなかったみたい。
将軍だけでは豊臣家の上ではないと考えた家康が、幕府を開く時に古い文献を調べ鎌倉幕府で源氏長者を見つけた。

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 07:10:56

>>970
鎌倉幕府の将軍で源氏長者になった者はいない
源氏長者を兼任した将軍は足利義満が最初

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 08:19:26

秀吉存命中は将軍＋源氏長者より豊氏長者のほうが上だな

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 13:35:03

>>969
＞将軍+源氏長者で関白より上になる。

majide?

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 13:44:18

それは、将軍＋源氏長者＋日本国王じゃなかったかなｗ
（ネタか無知に決まってんだろ）

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 22:41:45

ところで、秀吉が死んだ後豊臣家はどうやって秀頼を関白にする積りだったの？

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 22:49:40

>>969
>将軍+源氏長者で関白より上になる。
ならないよ
源氏長者はその名の通りただの氏長者だから源氏に対してのみ有効
将軍は武家の棟梁だから本来なら朝廷の一武官にすぎない
それに対して関白は百官の長、天皇に代わって政治を司る地位と権威が
あるから、どう考えても関白の方が上

将軍が関白より上という概念は江戸期に作られたもの

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 23:20:13

平安時代　関白＞将軍
鎌倉初期　将軍＞関白
鎌倉中期以降　どちらも権力なし
建武の新政　関白は廃止されているので将軍のほうが上？
室町前半　将軍＞関白
室町後半　どちらも権力なし
桃山時代　関白＞将軍
江戸時代　将軍＞関白

権力比較をすればこんなものか

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 00:02:43

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　<丶｀◇´>すぅ～
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**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 00:24:41

>>977
鎌倉時代ってのは幕府による一元支配ではなくて朝廷と幕府の並列支配だけどね
ただ朝廷は摂関期じゃなくて院政期だから将軍＞関白でいいけど
それでも鎌倉中期以降で将軍に権力が無いわけではないよ
もなんで執権北条氏がポンポン将軍を差し替えたかっていうと
そのまま放っておくと将軍と御家人が結びつく流れがあったから
（ここでも別に将軍が源氏である必要がないのが分かる）
ホントに両方とも権力が無くなったのって得宗専制時代だけだろ

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 01:03:52

そりゃあ親王持ち出されりゃな、
だからって言って源氏が関係ないってことはないな。

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 01:06:17

実際将軍に任命されるのに源氏であるかどうかなんて関係ないだろ
源氏であれば好ましい程度じゃね

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 05:08:53

>>981
江戸時代にも宮将軍を迎える話が合ったよな。

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 05:48:41

藤原将軍も忘れないでくれ＞鎌倉将軍

南北朝時代の藤氏一揆で大将軍にかつぎ上げる予定だったのは小田治久だっけ？

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 20:04:24

>>977
平安時代はともかく、鎌倉時代以降は朝廷の政治機構そのものが形骸化してるから、
関白にはそれほど権力がないんじゃない？
秀吉があれほど絶大な権力を持ち得たのはあくまで圧倒的な軍事力を持っていたからじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 20:24:46

>>984
検断権は幕府に奪われたけど、他の部分においては依然として王権のもとで朝廷が一定の役割を果たしていたというのが中世日本史の近年の通説だが。
だからこそ後醍醐による倒幕も最終的に成功した。
むしろ、正平の一統によって武家による権威のみにしか正統性を主張できなかった新北朝（後光厳天皇系）の成立によって幕府権力が朝廷権力を凌駕した結果が大きい。

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 21:39:04

藤氏一揆で小田氏に約束されたポジションは関東管領だったかと

何故に関東管領なのかは分からないが
しょせん夢想の産物だからツッコミだすとキリがないが
そういや近衛経忠は関白だったな

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 22:59:04

権力がない言うなら将軍だって似たようなものだしな